Коммунизм — светлое будущее всего человечества

[Лизза]

tuman69,
да, тут нужно только восхищаться теорией коммунизма, ни слова не говоря о практике его построения, которая уже была.

[tuman69]

Лизза, глупенькая - тут надо рассуждать про светлый вариант будущего.

[Лизза]

Порассуждаем.
Я думаю, светлый вариант будущего, который достижим для всех, а не только для коммунистов, - это Царство Небесное. Альтернатива ему ад, что страшно. Третьего варианта нет.
Но надо работать над собой, чтобы этого светлого будущего достичь.

[renatius]

tuman69,
Сталин полностью изменил вектор движения страны - вместо направления на мировую революцию он заявил о возможности построения социализма в отдельно взятой стране. И стал это делать. При этом и Коминтерн направил не на насильственное свержение власти в странах, а на построение социалистического общества. Т.е. на мирный переход к социализму. Сейчас социалисты в Европе в некоторых странах правят, кстати, без всяких смут и революций. ))))

Давайте лучше оставим тёмные исторические темы и вернёмся к мечтам о светлом будущем.

[Сэнсей]

Shin Fa Lee, а сейчас да, я понимаю что свобода очень важна. Что можно жить иначе. И что бОльшая часть цивилизованного человечества живёт иначе. Что около миллиарда людей выбрали другой вариант построения государства, постоянно его совершенствуют, исправляют ошибки, развиваются и повышают качество жизни. Если будешь в Праге, ты увидишь тысячи туристов со всего мира, будешь в Милане и увидишь тысячи туристов со всего мира. Люди живут, путешествуют, кушают вкусную еду без пальмового масла, покупают красивые вещи, ходят по красивым улицам, ездят по хорошим дорогам, на улицах Европейских городов они много улыбаются. Это невозможно не заметить когда ты там. Эта разница в лицах так бросается в глаза.
Видимо "глубинный народ" склонен к унынию, злобе, депрессии, а их поверхностный к счастью. Не смотря на такое же огромное количество проблем в жизни.

Кстати, мне рассказывали про интересный парадокс с хорошим настроением в двух соседних странах, Кубе и Доминикане. Тут не объяснишь разным климатом, как можно это сделать в России. Одинаково нищие страны, но в Доминикане люди улыбаются, а на Кубе нет.

Ага, около миллиарда выбрали путь... А остальные теперь уже. 8 миллиардов чего выбрали? Снимать последние штаны и отдавать этому золотому миллиарда? А это точно они сами так выбрали?
ЗЫ: и золотой там не весь миллиард, а, как показывают исследования, несколько тысяч человек. Остальные там - типо как рабочее тело двигателе...

[tuman69]

Лизза, И что такого этакого тебя должно ожидать в Царствии небесном , чтоб тебе стоило работать над собой в предвкушении ?

[Greenhorn]

Ага, около миллиарда выбрали путь... А остальные теперь уже. 8 миллиардов чего выбрали? Снимать последние штаны и отдавать этому золотому миллиарда? А это точно они сами так выбрали?
ЗЫ: и золотой там не весь миллиард, а, как показывают исследования, несколько тысяч человек. Остальные там - типо как рабочее тело двигателе...

А остальные примерно 6,5 миллиардов выбрали свой путь, причем сами. Одни религиозный, мракобесный, это которые мусульмане. Другие сперва социалистический, а потом одумались и начали активно догонять, это которые китайцы, индусы, вьетнамцы. Третьи выбрали бесконечную войну и лень, это которые центральная и южная Африка. Четвёртые выбрали условный социализм и лень с карнавалами, это которые в Латинской Америке. Ну и есть Россия, в которой суверенная демократия, а по факту вырождающийся социализм с элементами феодализма.
Если говорить о комфорте проживания, правах, то проживающие в странах золотого миллиарда в среднем живут в комфорте и достатке, и стабильности.

[Сэнсей]

Ага, около миллиарда выбрали путь... А остальные теперь уже. 8 миллиардов чего выбрали? Снимать последние штаны и отдавать этому золотому миллиарда? А это точно они сами так выбрали?
ЗЫ: и золотой там не весь миллиард, а, как показывают исследования, несколько тысяч человек. Остальные там - типо как рабочее тело двигателе...

А остальные примерно 6,5 миллиардов выбрали свой путь, причем сами. Одни религиозный, мракобесный, это которые мусульмане. Другие сперва социалистический, а потом одумались и начали активно догонять, это которые китайцы, индусы, вьетнамцы. Третьи выбрали бесконечную войну и лень, это которые центральная и южная Африка. Четвёртые выбрали условный социализм и лень с карнавалами, это которые в Латинской Америке. Ну и есть Россия, в которой суверенная демократия, а по факту вырождающийся социализм с элементами феодализма.
Если говорить о комфорте проживания, правах, то проживающие в странах золотого миллиарда в среднем живут в комфорте и достатке, и стабильности.

Понятно. Тьф...пардон...ЛГМ ещё раз.
ЗЫ: мне лентяво, а ковбой Джонс тебе бы сделал бы.

[Сэнсей]

Лизза, И что такого этакого тебя должно ожидать в Царствии небесном , чтоб тебе стоило работать над собой в предвкушении ?

Ну...каждому же ж по его вере же ж. Слыхал? Соответственно, тебе в виде элементой базы участвовать в круговороте веществ в природе, начав с переработки червячками в почве кладбища. А ей - продолжение существования в виде той же самой личности.

[Greenhorn]

Понятно. Тьф...пардон...ЛГМ ещё раз.

Да понятно, что тебе проще всё объяснить ЛГМ. Тебе с объяснениями мешает свой ПГМ. Эффект Даннинга-Крюгера.

[Сэнсей]

Понятно. Тьф...пардон...ЛГМ ещё раз.

Да понятно, что тебе проще всё объяснить ЛГМ. Тебе с объяснениями мешает свой ПГМ. Эффект Даннинга-Крюгера.

А что я могу тебе обьяснить, если ты за гомосексуальное просвещение детей и уастие детей в политике?

[Greenhorn]

А что я могу тебе обьяснить, если ты за гомосексуальное просвещение детей и уастие детей в политике?

А и верно, и гомосексуальных связей не существует, и политики не существует, так что надо это от детей скрыть. Но тогда надо и с ТВ каналов убрать всё что касается политики и гомосексуальных связей, а заодно и из интернета. Потому что дети любопытны, ведь найдут сами.

[Shin Fa Lee]

Не согласен? Ощущаешь в России воодушевление?

Кругом. Вот одни воодушевлённо против Путина, другие воодушевлены защитой.

[Greenhorn]

Не согласен? Ощущаешь в России воодушевление?

Кругом. Вот одни воодушевлённо против Путина, другие воодушевлены защитой.

Юморишь? Да, без юмора плохо.

[Сэнсей]

А что я могу тебе обьяснить, если ты за гомосексуальное просвещение детей и уастие детей в политике?

А и верно, и гомосексуальных связей не существует, и политики не существует, так что надо это от детей скрыть. Но тогда надо и с ТВ каналов убрать всё что касается политики и гомосексуальных связей, а заодно и из интернета. Потому что дети любопытны, ведь найдут сами.

Ты с какого возраста своих детей готов просветить про как они появились? Кстати, а дети то есть?

[Лизза]

Лизза, И что такого этакого тебя должно ожидать в Царствии небесном , чтоб тебе стоило работать над собой в предвкушении ?

Туман, в Царствии Небесном меня ожидает утоление жажды души быть с Богом, во-первых. Во-вторых, это означает жизнь, я буду жить. В-третьих, это зависит от меня и моей жизни, я могу этого достичь.

А вот зачем вам строить светлое будущее? Для кого оно, это ваше светлое земное будущее?

[Лизза]

Ренатиус, во-первых, диктатура пролетариата отличается от диктатур других классов, что она НЕ СВЯЗАНА НИКАКИМИ ЗАКОНАМИ. И поэтому с представителями других классов можно поступать самым суровым образом, уничтожая и давя.
во-вторых (это следует из во-первых), никакая диктатура буржуазии и близко не стояла с диктатурой пролетариата по числу жертв. Почему-то диктатура пролетариата, будь это в России или во Франции во времена Парижской коммуны, устраивает массовый террор, и не только против буржуазии и дворянства, но и против крестьян, в большинстве своем верующих в Бога.

Можно оспорить каждое слово. Надо ли?...

Решил не оспаривать? Я этого ожидала, потому что ты, когда писал о диктатуре пролетариата, не дал ее определения.
Ваше с Туманом лукавство явно видно.

[Greenhorn]

Ты с какого возраста своих детей готов просветить про как они появились? Кстати, а дети то есть?

У меня два ребёнка. Про как появились я никогда и не выдумывал ничего, зачем?

[tuman69]

Лизза, ну , ты перед тем как писать , сверяйся с источниками красивых слов . Особенно в части массового террора.

2 апреля произошла первая стычка между версальцами и федералистами. Тогда же обнаружилось, с какой беспощадной жестокостью будет вестись эта междоусобная война: 5 федералистов, захваченные в плен, были немедленно и без суда расстреляны версальцами. На следующий день федералисты, под предводительством Флуранса, Дюваля и Эда, сделали вылазку, но, предпринятая безо всякого плана, она кончилась неудачно; попавшие в плен федералисты, в том числе Флуранс и Дюваль, были расстреляны солдатами на месте. «Если версальцы — объявила коммуна — ведут войну как дикари, то да взыщется око за око и зуб за зуб». 6 апреля совет коммуны издал декрет о заложниках: каждое лицо, обвинённое в сношениях с версальским правительством, немедленно заключалось в тюрьму, судилось присяжными и, если было обвинено, оставалось заложником парижского народа; в число заложников поступали и военнопленные версальцы. На всякую казнь версальцами военнопленного или приверженца коммуны решено было отвечать расстрелом троих из этих заложников по жребию.

Федералисты всё ещё надеялись, что на защиту Парижа поднимется провинция; но совет коммуны упустил удобный момент для обращения к стране. 22 дня длилось обсуждение программы коммуны в различных комиссиях совета, и когда она, наконец, была обнародована, то было уже поздно, да к тому же в ней не было выставлено никаких определённых практических требований. Во многих промышленных центрах (Лион, Сент-Этьен, Марсель, Тулуза, Бордо, Лимож) восстания были легко подавлены. После этого падение столицы было только вопросом времени. Перед ней стояло уже 130-тысячное войско, собранное, под начальством Мак-Магона, главным образом из военнопленных Меца и Седана, возвращение которых на родину было ускорено Германией, по просьбе версальского правительства. Осадные работы продвигались вперед со скоростью тем большей, что в ведении военных дел коммуны царила полнейшая безурядица. В этом отношении никакой перемены не последовало и после замены Клюзере Росселемrufr. На этого бывшего артиллерийского офицера, который импонировал совету своим хладнокровием, краткостью и силой своей речи, возлагались большие надежды, но они нисколько не оправдались. Не помогли делу и тем, что заменили прежнюю исполнительную комиссию коммуны новой, а затем учредили комитет общественного спасения (2 мая), состав которого вскоре переменили целиком. Ничего не изменило в ходе военных действий и увольнение Росселя. Один за другим переходили в руки версальцев важнейшие форты, а 21 мая они без боя вступили в Париж, через ворота, которые почему-то были оставлены федералистами без охраны.

Но версальцам предстояло ещё завоевать улицы Парижа, заграждённые сильными баррикадами, вооружёнными артиллерией. Началась восьмидневная уличная резня, беспощадная с обеих сторон, ужасающая по своим подробностям. Федералисты получили приказ поджигать или взрывать всякий дом, который они вынуждены были оставить. Всецело пожары, омрачившие последнюю борьбу, не могут быть объяснены соображениями защиты; наряду с последними несомненно действовала и жажда мести. Если огонь уничтожил лишь несколько улиц и ряд общественных зданий, то исключительно благодаря быстрому натиску версальцев, которые занимали одну часть города за другой. По-видимому, не все поджоги должны быть поставлены в вину федералистам. Адмирал Сессэrufr, которого нельзя заподозрить в приверженности к коммуне, призванный свидетелем в следственную комиссию, прямо объявил, что пожар Тюильри, ратуши, министерства финансов и счётной палаты — дело бонапартистов. В этих зданиях хранилась масса всякого рода документов и отчётов, относившихся к периоду до империи.

В последние 3 дня коммуны из нескольких сот заложников, содержавшихся в тюрьмах Парижа, федералисты расстреляли 63 человека, в том числе парижского архиепископа Дарбуа. Казнённые были почти все мирные граждане, которые не создавали коммуне никаких затруднений. Наконец, после последних боёв на кладбище Пер-Лашез и в Бельвиле[2], 28 мая наступил конец борьбе: весь Париж был уже в руках версальцев. Последний оплот коммунаров — форт Венсен[fr] — был сдан 29 мая.

Начали свою работу военно-полевые суды, перед которыми в 1871—1872 годах предстали 10488 человек — из более чем 36000 арестованных. Военные трибуналы вынесли приговоры 8525 осужденным, из них свыше 400 отправлены было на каторгу, около 4000 заключены в крепости, а 293 — расстреляны[3]. Расстрел коммунаров производился, в частности, у стены кладбища Пер-Лашез; на этом месте сейчас висит мемориальная доска. Число федералистов, расстрелянных без суда, в течение братоубийственной недели, Мак-Магон определяет в 15000 человек, а генерал Апперrufr считает вдвое более.

Из выдающихся деятелей коммуны пали в бою Флуранс, Верморель, Делеклюз и Домбровский; расстреляны без суда Варлен, Мильерrufr, Риго и ещё раньше Дювальrufr, по суду — Россельrufr и Ферре; в Новую Каледонию сосланы Рошфор и Журд. Тайно отпущены правительством на свободу Белэ, Малон и Тейсrufr, так как они, занимая высокие должности в коммуне, предали своих товарищей[/b]

[Лизза]

tuman69, коммуну жестоко подавили, расстреляв по суду 293 человека.
О расстрелянных без суда в течение братоубийственной недели 15 000. Это так называется теперь Гражданская война, да? И жертвы гражданской войны теперь приравниваются к расстрелянным без суда.
Коммуна расстреляла 63 заложника. Сколько расстреляны без суда в течение братоубийственной недели с этой стороны, не говорится.

Вовсю велась информационная война. Буржуазная пресса писала о зверствах коммунаров, революционная - о зверствах версальцев.

Вернемся в Россию времен диктатуры пролетариата. Будешь оспаривать, что она была не ограничена никакими законами?

РС. Сознаюсь, что когда писала о Парижской коммуне, подразумевала все три революции во Франции, особенно революцию 1793 года.

[tuman69]

Лизза, коммуна была подавлена. Если бы коммунары расстреляли больше - про это было бы известно.

Обычно с коэффициентом 5. Победитель склонен занижать число своих жертв и, с тем же коэффициентом, завышать число погибших своих сторонников.

Революции во Франции были БУРЖУАЗНЫЕ . То есть народившаяся буржуазия боролась с устаревшим , но очень богатым и сильным , феодализмом. При этом , как ни странно , оба строя лихо опирались на народные массы крестьян и пролетариев. И эти народные массы периодически осознавали себя . И одним из таких осознаний явилась Парижская коммуна. Без чётких целей , без чёткой организации, без территории, без особых средств.

[Лизза]

tuman69, вопрос к тебе был о диктатуре пролетариата в России. Была ли она ограничена законами? Или с противоположным классом можно было поступать как угодно, самым суровым образом, физически уничтожая и за это никому ничего не было?

[tuman69]

Лизза, вопрос не ко мне , а к энциклопедиям - ликбез самостоятельно. Тем более , что вопрос составлен общо. Всем за это всё было , и что характерно, по закону. Потому что новая власть всегда пишет законы под себя. За исключением отдельных периодов перегибов на местах. И отдельных случаев. Как во всех цивилизованных странах запада.

Какой класс следует считать противоположным ?

Следует ли считать противоположным классом военспецов , успешно развивавших Красную Армию ?
Следует ли считать противоположным классом владельцев заводов , успешно руководивших бывшими своими заводами уже на правах управляющих ?
Следует ли считать противоположным классом крестьян ?

[renatius]

Следует ли считать противоположным классом военспецов , успешно развивавших Красную Армию ?
Следует ли считать противоположным классом владельцев заводов , успешно руководивших бывшими своими заводами уже на правах управляющих ?
Следует ли считать противоположным классом крестьян ?

Профессуру, учителей, врачей, лавочников, министров, художников... По словам Лизы, их всех собрали и уничтожили, потому что диктатура пролетариата - это уничтожение.

Я неспроста дал ленинскую цитату, ибо, читая первоисточник, работая с точными формулировками многие фантазии растворяются: диктатура пролетариата из "уничтожения" превращается в "преодоление сопротивления".

Да и вообще, приписываемая большевикам кровь начала литься после 18 года, когда началась гражданская война. А началась она, когда "сопротивляющиеся классы" ради сохранения своей власти готовы были пригласить в страну хоть армию сатаны. И пригласили. Хотя, процесс это был обоюдовыгодный: страны Антанты преследовали свои интересы. Кстати, отличная параллель с современной Украиной (или например с Венесуэлой), да и у нас полно "НАТО приде порядок наведе".

В общем, изначально большевики - пушистики и мечтатели, в планах у них была мировая революция, после чего армии распускаются и начинается новая мирная жизнь, без крови, насилия и рабского труда. И это были не просто планы, а была теория, расчёты, ячейки почти во всех странах (и даже в Америке), ресурсы людские и материальные. Была проведена колоссальная, титаническая работа, но всего этого оказалось недостаточно.

Получилось только у нас (и кое у кого гораздо позже), отчего именно наш проект стал костью в горле у удержавших власть элит. Боялись не столько русских (как обычно), а гораздо больше "этих чёртовых коммуняк" (ибо оценили титаническую работу, и тут, Лиза, ты в общем ряду с советофобами). Весь 20й век проводились массовые репрессии коммунистических движений по всему миру, жесточайшие, с физическим устранением носителей и дискредитацией идей. И вот это уже настоящее уничтожение.

[Лизза]

Лизза, вопрос не ко мне , а к энциклопедиям - ликбез самостоятельно. Тем более , что вопрос составлен общо. Всем за это всё было , и что характерно, по закону. Потому что новая власть всегда пишет законы под себя. За исключением отдельных периодов перегибов на местах. И отдельных случаев. Как во всех цивилизованных странах запада.

Вопрос мой был конкретным, а не общим. Я думала, что получу конкретный ответ.
Есть определение, что есть диктатура пролетариата, данное Лениным. Но вы с Ренатиусом упорно не хотите его приводить, юлите. Приведу я.

В.И.Ленин честно и откровенно:
"Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами."

Поэтому можно было пристрелить буржуя или дворянина или гимназиста или просто хорошо одетого человека и никому за это ничего не было. Время было такое - революционное.

Ленин и о вас с Ренатиусом писал:
"Когда Каутский (читай - туман; ренатиус) «истолковал» понятие «революционной диктатуры пролетариата» таким образом, что исчезло революционное насилие со стороны угнетенного класса над угнетателями, то в деле либерального искажения Маркса был побит всемирный рекорд. Ренегат Бернштейн оказался щенком по сравнению с ренегатом Каутским (читай - туманом, ренатиусом)."

[tuman69]

Лизза, А чьи законы существовали в тот момент , когда Ленин написал приведённое тобой высказывание ? Диктатура каких классов существовала тогда в мире ?

И основное : По каким буржуазным или феодальным законам можно ввести общественную собственность на средства производства и отменить частную собственность на средства производства ?

[Лизза]

tuman69, А это вопросы не ко мне, а к энциклопедиям - ликбез самостоятельно.

[Лизза]

Да и вообще, приписываемая большевикам кровь начала литься после 18 года, когда началась гражданская война. А началась она, когда "сопротивляющиеся классы" ради сохранения своей власти готовы были пригласить в страну хоть армию сатаны. И пригласили. Хотя, процесс это был обоюдовыгодный: страны Антанты преследовали свои интересы. Кстати, отличная параллель с современной Украиной (или например с Венесуэлой), да и у нас полно "НАТО при порядок наведе".

Вместо помощи Белой армии и ее правительствам США и Англия размышляли над формулой признания расчлененной России во всеобъемлющем договоре. В январе 1919 года Антанта сделала одновременно большевикам, белым структурам, а также всем самопровозглашенным правительствам предложение принять участие в конференции на Принцевых островах. Также белым было предложено немедленно начать переговоры с большевиками, что возмутило до крайности их представителей, но было принято к рассмотрению большевиками, готовыми идти на уступки. При этом, как явствует из фактов и известных работ [], эстонские и латвийские представители не без поддержки и консультаций с Англией дали согласие на переговоры, обусловливая это признанием их со стороны великих держав и ограничивая свое участие переговорами о мире с Советской Россией. Грузия заявила, что не будет присутствовать, так как обсуждаться будет Россия, а Грузия - это не Россия.
Весной 1919 года Антанта начала второй этап интервенции, смысл которой сейчас видится иначе, чем это традиционно трактовалось в советской историографии, акцентировавшей внимание на классовых и идеологических побуждениях западных держав. Эти побуждения были всегда геополитическими и военно-стратегическими, что и объясняет попеременное сотрудничество или партнерство то с Красной армией против Белой, то, наоборот, закончившейся в целом предательством Антантой именно Белой армии.

Н.Нарочницкая. Россия и русские в мировой истории. М, Международные отношения. 2003.

[aretino]

aretino, хорошо бы ещё подобные данные о рождении. Я их могу пока только прикинуть .

tuman69, в статистических отчётах за 1920-30-е годы примерно по 400-500 страниц подробных таблиц и текста, объясняющего методы подсчётов. Искать для удовольствия троллей ещё и данные о рождении - жирно будет.К тому же они ничего не добавляют к спискам умерших
Вы, и ваши единомышленники, только что пафосно трещали о 10 миллионах, которые, якобы, вымёрли, как мухи. И морщили лоб, сетуя, что точная информация вам "не попадается". Другой форумный клоун втирал здесь, что этих цифр вообще нет. А они есть Выше я привёл абсолютные цифры смертности за 1930 и 1931 годы из правительственных источников.Там же эти стат.данные разбиты по штатам , по городскому и сельскому населению, по возрасту, расовому составу и т.д. Покажите, где вы видите 10 миллионов ?

[aretino]

del