Так были американцы на Луне или нет??

[First]

Маск готовит Драгун. Боинг готовит корабль Старлайнер. Все они полетят на американских вышеозначенных носителях. По-моему, два новейших американских корабля и два носителя - вполне достаточное условие для резервирования лунных полетов. В чем сомнение американцев, если они обращаются к нам за нашим Союзом??

Crew Dragon и CST-100 Starliner не предназначены для полетов к луне.

[sergey43]

Маск готовит Драгун. Боинг готовит корабль Старлайнер. Все они полетят на американских вышеозначенных носителях. По-моему, два новейших американских корабля и два носителя - вполне достаточное условие для резервирования лунных полетов. В чем сомнение американцев, если они обращаются к нам за нашим Союзом??

Crew Dragon и CST-100 Starliner не предназначены для полетов к луне.

А я тебе уже говорил, они даже Апполон не смогли скопировать. Наш корабль Федерация способен к любым полетам.

[lexa1-87]

Маск готовит Драгун. Боинг готовит корабль Старлайнер. Все они полетят на американских вышеозначенных носителях. По-моему, два новейших американских корабля и два носителя - вполне достаточное условие для резервирования лунных полетов. В чем сомнение американцев, если они обращаются к нам за нашим Союзом??

А откуда такая уверенность, что они обращаются? Пока это выглядит примерно так же, как если бы я попросил соседа купить автомобиль, потому что собираюсь далеко ехать, и вдруг понадобится помощь. Как думаешь, что он ответит?
Полагаю, что фраза (кстати, чья конкретно?) звучала примерно так: Вы тоже собираетесь на Луну? Замечательно! В таком случае мы сможем подстраховывать друг друга в случае каких-то проблем.

[lexa1-87]

Наш корабль Федерация способен к любым полетам.

Правда? А разве он уже летает?

[sergey43]

Наш корабль Федерация способен к любым полетам.

Правда? А разве он уже летает?

Правда. Не веришь - проверь.

[First]

А я тебе уже говорил, они даже Апполон не смогли скопировать. Наш корабль Федерация способен к любым полетам.

У NASA есть разработанный, построенный и совершивший испытательный полет Орион, предназначенный для полетов к Луне.

[lexa1-87]

Правда. Не веришь - проверь.

Проверил по доступным источникам (Википедии):

«Федерация» — многоразовый пилотируемый космический корабль, который должен прийти...
...КК «Федерация» будет способен...
Дорожная карта:
2018 — должны начаться испытания со сбросами спускаемого аппарата корабля с самолёта (начались?)
2020 — окончание изготовления лётного образца «Федерации»[123].
2022 — должны начаться лётные испытания в беспилотном варианте...

У тебя есть иные источники?

[CADastr]

Про обратную сторону Луны новости не пробегали?

[sergey43]

Правда. Не веришь - проверь.

Проверил по доступным источникам (Википедии):

«Федерация» — многоразовый пилотируемый космический корабль, который должен прийти...
...КК «Федерация» будет способен...
Дорожная карта:
2018 — должны начаться испытания со сбросами спускаемого аппарата корабля с самолёта (начались?)
2020 — окончание изготовления лётного образца «Федерации»[123].
2022 — должны начаться лётные испытания в беспилотном варианте...

У тебя есть иные источники?

Что тебе не понравилось? Федерация пройдет испытания. Но дело не в этом, а в том, что корабль Федерация изначально разработан не только для доставки людей на МКС, но и для дальних полетов: на Луну и Марс. Чего американцы не сумели сделать со своими новейшими кораблями: Драгун и СтарЛайн. Что наводит на вполне конкретную мысль: они либо никогда не были на Луне, либо растеряли весь свой опыт в создании подобных кораблей.

Извини, Леха, за принесенное тебе столь большое разочарование в твоей любимой Америке))

[sergey43]

А я тебе уже говорил, они даже Апполон не смогли скопировать. Наш корабль Федерация способен к любым полетам.

У NASA есть разработанный, построенный и совершивший испытательный полет Орион, предназначенный для полетов к Луне.

Орион, на котором они поставили .большой крест. Кстати, ты не подскажешь для чего американцам Драгун и СтарЛайн, для чего им наш Союз, если есть Орион?

[First]

Орион, на котором они поставили .большой крест. Кстати, ты не подскажешь для чего американцам Драгун и СтарЛайн, для чего им наш Союз, если есть Орион?

https://news.lockheedmartin.com/2018-02 ... d-the-Moon Поставили крест говоришь?

Crew Dragon и CST-100 Starlinerдля полетов на НОО т.е к МКС. Орион для полетов к луне.

[First]

Проверил по доступным источникам (Википедии):

У тебя есть иные источники?

Что тебе не понравилось? Федерация пройдет испытания. Но дело не в этом, а в том, что корабль Федерация изначально разработан не только для доставки людей на МКС, но и для дальних полетов: на Луну и Марс. Чего американцы не сумели сделать со своими новейшими кораблями: Драгун и СтарЛайн. Что наводит на вполне конкретную мысль: они либо никогда не были на Луне, либо растеряли весь свой опыт в создании подобных кораблей.

Извини, Леха, за принесенное тебе столь большое разочарование в твоей любимой Америке))

А я тебе уже говорил, они даже Апполон не смогли скопировать. Наш корабль Федерация способен к любым полетам.

Ты совсем тупой?
У NASA есть разработанный, построенный и совершивший испытательный полет Орион, предназначенный для полетов к Луне.

[lexa1-87]

...корабль Федерация изначально разработан не только для доставки людей на МКС, но и для дальних полетов: на Луну и Марс.

Надеюсь, ты расскажешь, как при проектной автономности 30 суток на "Федерации" можно слетать на Марс и вернуться?

Что тебе не понравилось? Федерация пройдет испытания. ... Чего американцы не сумели сделать со своими новейшими кораблями: Драгун и СтарЛайн.

Вижу, что ты уже даешь задний ход: только что утверждал, что "Федерация" уже летает, а теперь, что только когда-то "пройдет испытания".
И вообще. Тебе понятие "времен" в языке, надеюсь, знакомо и понятно? Потому что ты сравниваешь неопределенное будущее ("пройдет испытания") с прошлым ("не сумели"). По сути, это одно и тоже.
Кстати, а с чего бы ты вдруг переименовал "Дракона" и "Старлайнера" в "Драгуна" и "Старлайна"?

Извини, Леха, за принесенное тебе столь большое разочарование в твоей любимой Америке))

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно!" (с) Специально поясню, что под "державой" я понимаю совсем не Америку - ты за нее, судя по текстам, куда больше переживаешь.

[sergey43]

Что тебе не понравилось? Федерация пройдет испытания. ... Чего американцы не сумели сделать со своими новейшими кораблями: Драгун и СтарЛайн.

Вижу, что ты уже даешь задний ход: только что утверждал, что "Федерация" уже летает, а теперь, что только когда-то "пройдет испытания".

Никаких задних ходов. Мы делаем Федерацию, как многофункциональный корабль. Американцы делают свои Драгун и СтарЛайнер, как однрфункциональные корабли. И это правда. Многофункциональные корабли они вообще не умеют делать. Вон Орион уже лет пять испытывают.. и вроде носители есть, и вроде есть желание отказаться от наших услуг по доставке астронавтов на МКС, а все никак не разродятся с Орионом, разработанным ещё в начале века.

Леха, что они умеют делать, если Орион никак не доведут и им приходится делать Драгун и СтарЛайнер? Может они и на Луне никогда не были, если полностью скопированный с Апполона Орион никак запустят в дело?)

Извини, Леха, за принесенное тебе столь большое разочарование в твоей любимой Америке))

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно!" (с) Специально поясню, что под "державой" я понимаю совсем не Америку - ты за нее, судя по текстам, куда больше переживаешь.

Ты не Верещагин. Верещагин умирал за страну. Ты благоговеешь перед америкацами,

[sergey43]

Леха, совершенно не имеет значения по каким принципам построена система.. Но, если системы выполняют одну и ту же задачу, а они ее выполняют, имеют значение общие принципы теории надежности, включая теорию вероятности, по которым легко сравнить системы между собой. Ещё раз.

Вот ты сразу начинаешь с ложной предпосылки. Системы "Союз" и "Спейс Шаттл" абсолютно разные во всем, и роднит их разве что общее назначение - полеты на околоземную орбиту - и физические принципы функционирования.

Ещё раз.
- Шатлл не имеет систему спасения экипажа во время страта. Шатлл проигрывает Союз-Союз в10 раз по надежности.
- Шаттл возвращает на Землю в 10
раз более массивную систему и посадка в 10 раз сложнее, чем Союз. Шаттл проигрывает в 100 раз по надежности.
- Шаттл имеет десятикратно сложные водород-кислородные двигатели. Шаттл проигрывает в 10 раз Союз-Союзу.
- Топливные баки Шаттла тоньше и, соответственно, менее защищены от эксплуатационных перегрузок. Шаттл в 10 раз проигрывает системе Союз-Союз по надежности.

Да хоть 10 раз. Или мне сюда скопировать свое прошлое сообщение?

Вижу, ты не есть разработчик и никогда им не был. Сравниваем сравнимые параметры систем, работающих на одну и ту же задачу.

Конкретно, что ты можешь возразить по следующим сравнительным параметрам?

- Шаттловский корабль не имеет системы отстрела кабины с астронавтами при проблемах на старте. Это минус надёжность системы против системы Союз-Союз

- Посадка стотонного слабоаэродинамичного Шаттловского корабля многократно сложнее однотонного спускаемого модуля Союз. Это однозначно ещё минус надёжность Шаттла против Союз-Союз.

- Кислородные двигатели всегда сложнее керосиновых. А значит обладают вероятностью взрыва более высокой против керосиновых. А значит система Шаттл менее надёжна ,системы Союз-Союз.

- Повторноиспользуемые двигатели многократно сложнее контролировать против двигателей собираемых с нуля. А значит надёжность Шаттл менее надёжна системы Союз-Союз.

Леха, ты технарь? Сможешь в голове прокрутить это простое сравнение?

[lexa1-87]

Никаких задних ходов. Мы делаем Федерацию, как многофункциональный корабль.

"Мы делаем..."??? Скромнее надо быть, товарищ

Американцы делают свои Драгун и СтарЛайнер, как однрфункциональные корабли. И это правда. Многофункциональные корабли они вообще не умеют делать. Вон Орион уже лет пять испытывают.. и вроде носители есть, и вроде есть желание отказаться от наших услуг по доставке астронавтов на МКС, а все никак не разродятся с Орионом, разработанным ещё в начале века.

Либо у тебя есть инсайдерские источники информации, либо горазд ты сочинять Итак, по пунктам.
Американцы не умеют делать многофункциональные корабли? Если многофункциональность понимать именно в заданном тобой ключе, то да, согласен. Но российского корабля пока просто не существует. Он есть в виде макета, и высказывания официальных лиц о его назначении и стратегии использования постоянно меняются (почитай статью о Федерации в Википедии, там собран большой массив ссылок на разные статьи, часто со взаимоисключающими высказываниями). Во всяком случае, заявленная автономность в 30 суток никак не позволит слетать к Марсу.
Орион разработан в начале века? А вот Википедия утверждает, что разработка только начата в середине 2000-х. И он уже летал в 2014 году. Тогда как первый полет "Федерации" планируется в лучшем случае на 2022 год. Т.е. тут вырисовывается (пока) полное равенство по срокам, если, конечно, не учитывать, что плановые сроки имеют тенденцию съезжать в будущее.

Леха, что они умеют делать, если Орион никак не доведут и им приходится делать Драгун и СтарЛайнер? Может они и на Луне никогда не были, если полностью скопированный с Апполона Орион никак запустят в дело?)

Я не в курсе, что именно не получается с Орионом, но если Старлайнер еще может быть притянут как вариант на замену Ориону, то SpaceX явно работает по своей собственной программе, надеясь урвать свой миллиард долларов на обеспечении МКС. Равно как и Фалькон - это не помощник, а конкурент Дельтам.

Ты не Верещагин. Верещагин умирал за страну. Ты благоговеешь перед америкацами,

Давай не будем кидаться громкими словами. Верещагин, если уж на то пошло, бился не за страну, а за вполне конкретных людей.
А за американцев тут больше переживаешь именно ты: мол, как же так, они обещали и не сделали!

[lexa1-87]

Леха, ты технарь? Сможешь в голове прокрутить это простое сравнение?

Складывается впечатление, что даже побольше некоторых

Конкретно, что ты можешь возразить по следующим сравнительным параметрам?
- Шаттловский корабль не имеет системы отстрела кабины с астронавтами при проблемах на старте. Это минус надёжность системы против системы Союз-Союз

Хватит гонять обсуждение по кругу!
Я уже отвечал, что отстрел кабины не имеет ни малейшего отношения к надежности космической системы. Потому что ее задача - это доставить грузы и экипаж на орбиту. И не важно, отстрелилась капсула с космонавтами или нет - задача в любом случае останется не выполненной, а средство доставки и полезная нагрузка уничтоженными. Кстати, в грузовом отсеке Шаттла могла находиться полезная нагрузка, которая вполне может стоить как сам корабль, при этом системы спасения для нее не предусмотрено.
Так что САС если что и повышает, то исключительно безопасность экипажа. Ее наличие, конечно, хороший бонус, но давайте вспомним, что пассажирские самолеты в массе своей также не имеют систем спасения, и даже вполне регулярно бьются, что не перевешивает достоинств такого подхода.

- Посадка стотонного слабоаэродинамичного Шаттловского корабля многократно сложнее однотонного спускаемого модуля Союз. Это однозначно ещё минус надёжность Шаттла против Союз-Союз.

Разные задачи (сколько раз повторять это?!) порождают и разные подходы к надежности. Вот давай попробуем посадить капсулу Союза с привязанной к ней нагрузкой, к примеру, 10 тонн, а потом порассуждаем о сравнении их надежности. Кстати, стоит вспомнить, сколько посадок Союзов были частично неудачными (разгерметизация, падение в воду, нерасчетные перегрузки и пр.). В конце концов, гибель экипажа "Союз-11" тоже случилась на этапе посадки.

- Кислородные двигатели всегда сложнее керосиновых. А значит обладают вероятностью взрыва более высокой против керосиновых. А значит система Шаттл менее надёжна ,системы Союз-Союз.

И сколько же было случаев взрыва двигателей на Шаттлах?

- Повторноиспользуемые двигатели многократно сложнее контролировать против двигателей собираемых с нуля. А значит надёжность Шаттл менее надёжна системы Союз-Союз.

Многократность или однократность использования двигателя - это конструктивный параметр, который закладывается на стадии разработки. Двигательная установка корабля "Союз" тоже многократного использования, но тебя же это не смущает?
Кроме того, проект Шаттла закрыт, так что поводов для переживаний нет. А ULA и SpaceX придерживаются в этом вопросе прямо противоположных позиций, и через несколько лет станет окончательно ясно, чей подход лучше. Пока что концепция вторых выигрывает.

[sergey43]

Ты совсем тупой?

Пошел в жопу

[sergey43]

- Повторноиспользуемые двигатели многократно сложнее контролировать против двигателей собираемых с нуля. А значит надёжность Шаттл менее надёжна системы Союз-Союз.

Многократность или однократность использования двигателя - это конструктивный параметр, который закладывается на стадии разработки. Двигательная установка корабля "Союз" тоже многократного использования, но тебя же это не смущает?
Кроме того, проект Шаттла закрыт, так что поводов для переживаний нет. А ULA и SpaceX придерживаются в этом вопросе прямо противоположных позиций, и через несколько лет станет окончательно ясно, чей подход лучше. Пока что концепция вторых выигрывает.

Проект Шаттла закрыт, по простой причине - низкая надёжность)) Которая компенсируется огромной ценой.. Невероятно сложная дорогая технологическая подготовка Шаттла к следующему полету говорит о трёх недостатках:
- Миллионы проблем в постполетном состоянии.
- Невероятная сложность контроля собранного неразбираемого изделия.
- Высокая вероятность пропустить хотя бы одну проблему. Что приведёт к неменуесой гибели системы Шаттл.


По поводу многократности ты путаешься в показаниях. И у нас, и у США любой двигатель можно многократно использовать. Вопрос в контроле на Земле. Я говорю только о маршевых двигателях. Двигатели, имеющие нагрузку соизмеримую с мощностью Красноярской ГЭС и прошедшие большой круг полета по орбите и последующего спуска, могут иметь повреждения в самых различных вариантах.. просто микротрещина на внутренних оболочках.. в самом неожиданном месте. Полный контроль можно выполнить только при полной разборке и полной технологической сборке. Что не есть возможно) А значит, плохо подконтрольный двигатель - потенциальное взрывное устройство) Не каждый разумеется, но каждый сотый или тысячный. Но ты без полноценного контроля не знаешь какой)

ПС
И у нас, и у американцев все двигатели состоят из цельных арегатов: каиерасопло - турбонасос - патрубки - кларана. То есть крупные цельносварнопаяные агрегаты. Более того, сейчас американцы делают двигатели, пока малые, на 3D-принтерах, то есть все основные агрегаты у них просто цельные.

[lexa1-87]

Перестань включать гуманитария, включи хоть раз инженера!

Проект Шаттла закрыт, по простой причине - низкая надёжность)) Которая компенсируется огромной ценой..

Компенсироваться могут разнонаправленные величины. Тут низкая надежность - "плохо", но и огромная цена - тоже "плохо". Поэтому они могут только усугублять ситуацию, но никак не компенсировать.
Замечу, что свой постулат про низкую надежность ты доказать можешь только "на пальцах", при этом утверждая, что статистика пусков (которая до последней неудачи с запуском "Союза" давала примерно равные показатели надежности двух сравниваемых систем) не несет полезной информации.

Невероятно сложная дорогая технологическая подготовка Шаттла к следующему полету говорит о трёх недостатках:
- Миллионы проблем в постполетном состоянии.
- Невероятная сложность контроля собранного неразбираемого изделия.
- Высокая вероятность пропустить хотя бы одну проблему. Что приведёт к неменуесой гибели системы Шаттл.

Уже не приведет, потому что проект СпейсШаттл закрыт.
А вообще, сколько я не объясняю, ты так и не сумел для себя понять разницы между надежностью и безопасностью.
Если мы посмотрим на список полетов "Союзов", то увидим довольно много примеров неудачных полетов. Если свежий случай с "Союзом" МС-10 у всех на слуху, то вот менее критичный пример. 1971 год, "Союз-10". Космонавты не смогли проникнуть в станцию "Салют-1" из-за поломки стыковочного агрегата. Формально полет состоялся, все живы и здоровы. Но эффективность его равна нулю. Вот это как раз к вопросу о надежности космической системы "Союз".
К сожалению, в аналогичной таблице полетов "челноков" я не нашел сведений о неудачах (не считаю двух самых "громких") - только успехи. Кроме того, размеры кораблей и численность экипажей позволяли на каждый полет планировать много миссий, часть из которых будет выполнена при любом раскладе, кроме трагического. Соответственно, сравнить показатели надежности "в лоб" нереально.

По поводу многократности ты путаешься в показаниях. И у нас, и у США любой двигатель можно многократно использовать. Вопрос в контроле на Земле. Я говорю только о маршевых двигателях. Двигатели, имеющие нагрузку соизмеримую с мощностью Красноярской ГЭС и прошедшие большой круг полета по орбите и последующего спуска, могут иметь повреждения в самых различных вариантах.. просто микротрещина на внутренних оболочках.. в самом неожиданном месте.

Я точно не путаюсь. Это ты почему-то не можешь понять разницы между ракетной системой в целом и отдельным ее узлом.
Насколько я в курсе, маршевые двигатели РН "Союз" конструктивно не рассчитаны на многократное включение - в отличие от двигательной установки корабля "Союз". Здесь ключевое слово - "конструктивно". Т.е. в них не заложены возможности повторного включения, средства перевода в активное/неактивное состояние, запас прочности, и уж, тем более, возможность последующей разборки. (Если я ошибаюсь, то готов выслушать аргументированную лекцию по данному вопросу - это в самом деле интересно.)
Разумеется, если двигатель изначально проектировать с прицелом на многократное использование, то принципиально ничего не мешает все эти моменты учесть (что с успехом делалось еще во времена Королева, хотя, разумеется, речь не идет о двигателях подъема).
А еще ты описываешь конструктивные особенности "Шаттла", но явно об этом не говоришь, так что можно подумать, что речь о всех видах ракет. Вот тут я не в курсе: т.к. у него единая двигательная установка, то она используется не только для взлета, но и для маневров на орбите и торможения при спуске. Если используется один и тот же двигатель (в чем я совершенно не уверен), то он должен быть изначально рассчитан на определенное количество включений вообще без промежуточного контроля состояния! Плюс уметь работать как в атмосфере, так и в вакууме.

Полный контроль можно выполнить только при полной разборке и полной технологической сборке. Что не есть возможно) А значит, плохо подконтрольный двигатель - потенциальное взрывное устройство) Не каждый разумеется, но каждый сотый или тысячный. Но ты без полноценного контроля не знаешь какой)

Сомневаюсь, что у тебя есть технологическая карта межполетной проверки двигательной установки "Шаттла".

И у нас, и у американцев все двигатели состоят из цельных арегатов: каиерасопло - турбонасос - патрубки - кларана. То есть крупные цельносварнопаяные агрегаты. Более того, сейчас американцы делают двигатели, пока малые, на 3D-принтерах, то есть все основные агрегаты у них просто цельные.

Это является проблемой в первую очередь для одноразовых систем. Скажем, блоки РН "Союз" после окончания работы двигателей просто падают, и либо сгорают, либо разбиваются об землю (и взрываются на остатках топлива). Соответственно, судить по обломкам о надежности их двигателей можно с большой долей приближения. Если же двигатель вернулся на землю целым и невредимым (как, например, у первой ступени Falcon9), то ничего не мешает его препарировать и досконально изучить. Да, это удорожает следующий полет, но зато дает гарантию, что критические ошибки конструкции будут обнаружены.

[meatspin]

Полный контроль можно выполнить только при полной разборке и полной технологической сборке. Что не есть возможно) А значит, плохо подконтрольный двигатель - потенциальное взрывное устройство) Не каждый разумеется, но каждый сотый или тысячный. Но ты без полноценного контроля не знаешь какой)

Какая махровая галиматья.
Львиная доля аварий приходится на заводские дефекты, а вовсе не на технических недоработки. Если двигатель успешно совершил полет, то шанс на технический отказ снижеатся на порядки. Именно по этой причине, повторный запуск SpaceX стоит дороже чем предыдущий, т.к. уменьшается шанс на отказ.

[lexa1-87]

Какая махровая галиматья.
Львиная доля аварий приходится на заводские дефекты, а вовсе не на технических недоработки. Если двигатель успешно совершил полет, то шанс на технический отказ снижеатся на порядки. Именно по этой причине, повторный запуск SpaceX стоит дороже чем предыдущий, т.к. уменьшается шанс на отказ.

Ну, положим, что касается Фальконов, то тут большую роль играет маркетинг. Например, есть смысл доплатить, чтобы запустить спутник "сейчас", чем ждать, пока у завода, строящего ракетоносители, будет готово новое "изделие".

[sergey43]

Перестань включать гуманитария, включи хоть раз инженера!

Проект Шаттла закрыт, по простой причине - низкая надёжность)) Которая компенсируется огромной ценой..

Компенсироваться могут разнонаправленные величины. Тут низкая надежность - "плохо", но и огромная цена - тоже "плохо". Поэтому они могут только усугублять ситуацию, но никак не компенсировать.
Замечу, что свой постулат про низкую надежность ты доказать можешь только "на пальцах", при этом утверждая, что статистика пусков (которая до последней неудачи с запуском "Союза" давала примерно равные показатели надежности двух сравниваемых систем) не несет полезной информации.

Невероятно сложная дорогая технологическая подготовка Шаттла к следующему полету говорит о трёх недостатках:
- Миллионы проблем в постполетном состоянии.
- Невероятная сложность контроля собранного неразбираемого изделия.
- Высокая вероятность пропустить хотя бы одну проблему. Что приведёт к неменуесой гибели системы Шаттл.

Уже не приведет, потому что проект СпейсШаттл закрыт.
А вообще, сколько я не объясняю, ты так и не сумел для себя понять разницы между надежностью и безопасностью.
Если мы посмотрим на список полетов "Союзов", то увидим довольно много примеров неудачных полетов. Если свежий случай с "Союзом" МС-10 у всех на слуху, то вот менее критичный пример. 1971 год, "Союз-10". Космонавты не смогли проникнуть в станцию "Салют-1" из-за поломки стыковочного агрегата. Формально полет состоялся, все живы и здоровы. Но эффективность его равна нулю. Вот это как раз к вопросу о надежности космической системы "Союз".
К сожалению, в аналогичной таблице полетов "челноков" я не нашел сведений о неудачах (не считаю двух самых "громких") - только успехи. Кроме того, размеры кораблей и численность экипажей позволяли на каждый полет планировать много миссий, часть из которых будет выполнена при любом раскладе, кроме трагического. Соответственно, сравнить показатели надежности "в лоб" нереально.

По поводу многократности ты путаешься в показаниях. И у нас, и у США любой двигатель можно многократно использовать. Вопрос в контроле на Земле. Я говорю только о маршевых двигателях. Двигатели, имеющие нагрузку соизмеримую с мощностью Красноярской ГЭС и прошедшие большой круг полета по орбите и последующего спуска, могут иметь повреждения в самых различных вариантах.. просто микротрещина на внутренних оболочках.. в самом неожиданном месте.

Я точно не путаюсь. Это ты почему-то не можешь понять разницы между ракетной системой в целом и отдельным ее узлом.
Насколько я в курсе, маршевые двигатели РН "Союз" конструктивно не рассчитаны на многократное включение - в отличие от двигательной установки корабля "Союз". Здесь ключевое слово - "конструктивно". Т.е. в них не заложены возможности повторного включения, средства перевода в активное/неактивное состояние, запас прочности, и уж, тем более, возможность последующей разборки. (Если я ошибаюсь, то готов выслушать аргументированную лекцию по данному вопросу - это в самом деле интересно.)
Разумеется, если двигатель изначально проектировать с прицелом на многократное использование, то принципиально ничего не мешает все эти моменты учесть (что с успехом делалось еще во времена Королева, хотя, разумеется, речь не идет о двигателях подъема).
А еще ты описываешь конструктивные особенности "Шаттла", но явно об этом не говоришь, так что можно подумать, что речь о всех видах ракет. Вот тут я не в курсе: т.к. у него единая двигательная установка, то она используется не только для взлета, но и для маневров на орбите и торможения при спуске. Если используется один и тот же двигатель (в чем я совершенно не уверен), то он должен быть изначально рассчитан на определенное количество включений вообще без промежуточного контроля состояния! Плюс уметь работать как в атмосфере, так и в вакууме.

Полный контроль можно выполнить только при полной разборке и полной технологической сборке. Что не есть возможно) А значит, плохо подконтрольный двигатель - потенциальное взрывное устройство) Не каждый разумеется, но каждый сотый или тысячный. Но ты без полноценного контроля не знаешь какой)

Сомневаюсь, что у тебя есть технологическая карта межполетной проверки двигательной установки "Шаттла".

И у нас, и у американцев все двигатели состоят из цельных арегатов: каиерасопло - турбонасос - патрубки - кларана. То есть крупные цельносварнопаяные агрегаты. Более того, сейчас американцы делают двигатели, пока малые, на 3D-принтерах, то есть все основные агрегаты у них просто цельные.

Это является проблемой в первую очередь для одноразовых систем. Скажем, блоки РН "Союз" после окончания работы двигателей просто падают, и либо сгорают, либо разбиваются об землю (и взрываются на остатках топлива). Соответственно, судить по обломкам о надежности их двигателей можно с большой долей приближения. Если же двигатель вернулся на землю целым и невредимым (как, например, у первой ступени Falcon9), то ничего не мешает его препарировать и досконально изучить. Да, это удорожает следующий полет, но зато дает гарантию, что критические ошибки конструкции будут обнаружены.

Молодец, поймал хорошее слово "компенсация". Бесконечно большое число проблем постполетного Шаттла американцы пытались закрыть невероятными технологическими наворотами по контролю состояния Шаттла и соответствующей выявленным недостаткам подготовкой к полету. Невероятно большая цена подготовки Шаттла - попытка компенсировать большие проблемы, возникшие в Шаттла после полета..

Ты пишешь "если двигатель отработал один раз, двигатель будет работать и в следующем полете". Вопрос: на что американцы тратили огромные деньги, если их двигатели должны обязательно работать при повторном пуске?) Не на проблемы ли двигателей и поиск пробоем, вероятно возникшие в полете?)) Ну и в других системах Шаттла? Не так ли?


Шаттл изначально готовился, как дешевая в использовании многоразовая система. Точно так же, как и ты, американцы по наивноти рассчитывали "раз уж слетал один раз и повторного полетит. А пришлось резко задрать цену предполетной подготовки)

- Безопасность пилотируемой системы - составная часть надёжности пилотируемой системы. Эти два параметра в одном параметре. Потому что система пилотируемая.


ПС
Орбитальные маломощные двигатели не приводи в пример. Они маломощные.

ППС
Маршевые двигатели носителя Союз РД-107 и РД-108 прекрасно могут использоваться для повторных запусков. Достаточно их проконтролировать для выбраковки проблемных движков и заменить поджиг. Мы просто не занимаемся этим. Причина та же - полноценно проконтролировать собрвнный двигатель не есть возможно. Чего не скажешь о первично собираемом двигателе. Вторая причина - повторное использование двигателей предполагает возвращение, что резко снижает полезную нагрузку.

ПППС
Последний случай с носителем Союз - прекрасная демонстрация надёжности пилотируемой системы - экипаж жив.

ППППС
Для обсуждаемого сравнения не имеет значения, что Шаттл закрыт. Имеет значение тот факт, что американцы на протяжении десятилетий не могут создать надёжную систему доставки человека на любой объект в космическом пространстве. Что наводит на естественную мысль: а были ли они вообще на Луне?

[lexa1-87]

Молодец, поймал хорошее слово "компенсация". Бесконечно большое число проблем постполетного Шаттла американцы пытались закрыть невероятными технологическими наворотами по контролю состояния Шаттла и соответствующей выявленным недостаткам подготовкой к полету. Невероятно большая цена подготовки Шаттла - попытка компенсировать большие проблемы, возникшие в Шаттла после полета..

Вообще-то это слово ввел в обсуждение ты. Я же пытаюсь объяснить, что два отрицательных фактора друг друга компенсировать не могут. Еще хотелось бы видеть в цифрах, сколько это - "невероятно большая цена подготовки Шаттла".

Ты пишешь "если двигатель отработал один раз, двигатель будет работать и в следующем полете". Вопрос: на что американцы тратили огромные деньги, если их двигатели должны обязательно работать при повторном пуске?) Не на проблемы ли двигателей и поиск пробоем, вероятно возникшие в полете?)) Ну и в других системах Шаттла? Не так ли?

И снова: это ты пишешь, а не я. Я же пытаюсь объяснить, что это верно только при условии, что многоразовость заложена конструктивно. С другой стороны, это никак не отрицает необходимости предполетной подготовки, при этом ЕМНИП даже на боевых самолетах затраты времени на нее в разы больше продолжительности полета, а уж для космических кораблей с их экстремальными нагрузками - и подавно.
Опять же, мне нет никакого дела до огромных денег, которые тратили американцы.

Шаттл изначально готовился, как дешевая в использовании многоразовая система. Точно так же, как и ты, американцы по наивноти рассчитывали "раз уж слетал один раз и повторного полетит. А пришлось резко задрать цену предполетной подготовки)

В каком смысле "дешевая"? Во-первых, полеты в космос, если их брать во всей совокупности, экономически невыгодны. Да, часть затрат отбивается коммерческими запусками. Но, например, военные за свои "игрушки" платят не из собственного кармана, а из кармана своих налогоплательщиков! Или сигналы GPS/Глонасс, которыми мы пользуемся бесплатно?
Так и Шаттл - система рассчитывалась на определенное количество полетов с определенной загрузкой (замечу, преимущественно, военной). Реально получилось намного меньше. Насчет наивности американцев, и что там они думали, утверждать не буду - я в разработке Шаттлов не участвовал.

- Безопасность пилотируемой системы - составная часть надёжности пилотируемой системы. Эти два параметра в одном параметре. Потому что система пилотируемая.

С первой частью утверждения согласен. А вот насчет второй поспорю. Это верно для легковой машины, которую можно эксплуатировать для покатушек, а можно и держать в гараже. Космическая система - проект сложный и дорогостоящий, и создается она для выполнения более сложных задач, нежели просто прокатить группу до орбиты и обратно. Поэтому, если космонавты слетали успешно, но ничего в полете не сделали (по причинам отказа техники), значит, надежность такого отдельно взятого стремится к нулю.

Орбитальные маломощные двигатели не приводи в пример. Они маломощные.

И двигатели довыведения маломощные? И двигатели для полета к Луне, Марсу и т.п.?

Маршевые двигатели носителя Союз РД-107 и РД-108 прекрасно могут использоваться для повторных запусков. Достаточно их проконтролировать для выбраковки проблемных движков и заменить поджиг. Мы просто не занимаемся этим. Причина та же - полноценно проконтролировать собрвнный двигатель не есть возможно. Чего не скажешь о первично собираемом двигателе. Вторая причина - повторное использование двигателей предполагает возвращение, что резко снижает полезную нагрузку.

Это как? Как можно повторно использовать двигатель, который разбивается об земную поверхность? Тот самый случай, о котором пишу я - конструктивно такой вариант не предусмотрен.

Последний случай с носителем Союз - прекрасная демонстрация надёжности пилотируемой системы - экипаж жив.

И ты снова путаешь безопасность и надежность. Экипаж жив - это высокая безопасность, что прекрасно. Но экипаж не долетел до МКС - это провал, значит, надежность отдельно взятого запуска - ноль.
И если ты думаешь, что это пустые слова, то представь гипотетическую ситуацию, что по недогляду на МКС попали консервы с ботулизмом, весь экипаж слег и его нужно срочно эвакуировать на Землю. Стартует ракета и демонстрирует, как ты утверждаешь, "высокую надежность", т.е. то, что случилось с кораблем МС-10. Другой ракеты под рукой нет, отравившиеся остаются без помощи и погибают. Вот такая она, твоя "высокая надежность".

Для обсуждаемого сравнения не имеет значения, что Шаттл закрыт. Имеет значение тот факт, что американцы на протяжении десятилетий не могут создать надёжную систему доставки человека на любой объект в космическом пространстве. Что наводит на естественную мысль: а были ли они вообще на Луне?

Ну, во-первых, не на протяжении десятилетий, а с 2011 года.
Во-вторых, вариант "на любой объект в космическом пространстве", думаю, не реализуем в принципе. Солнце, в конце концов, тоже "объект в космическом пространстве".
В-третьих, мне вот интересно исключительно из любопытства: что изменится в этом мире, если американцы вдруг признают, что и в самом деле не были на Луне? На нас это совершенно не отразится. Вот ты можешь назвать какой-либо полезный эффект (исключая болтовню в Интернете) от тех полетов? А ученые скажут что-то вроде: раньше мы ничего не знали о Луне, а тут узнали немного больше

[sergey43]

Молодец, поймал хорошее слово "компенсация". Бесконечно большое число проблем постполетного Шаттла американцы пытались закрыть невероятными технологическими наворотами по контролю состояния Шаттла и соответствующей выявленным недостаткам подготовкой к полету. Невероятно большая цена подготовки Шаттла - попытка компенсировать большие проблемы, возникшие в Шаттла после полета..

Вообще-то это слово ввел в обсуждение ты. Я же пытаюсь объяснить, что два отрицательных фактора друг друга компенсировать не могут. Еще хотелось бы видеть в цифрах, сколько это - "невероятно большая цена подготовки Шаттла".

До примерно 2000 года подготовка Шаттла к полету составляла 1 миллиард долларов, включая оплату за разработку. После - каждая подготовка Шаттла стоила 500 миллионов долларов. Для сравнения, запуск Протона, аналогичного по грузоподьемности, стоит 90 миллионов долларов.

Наука надёжность несложная штука в своей основе. Цена - эквивалент уровня сложности конструкции. Надёжность обратно пропорциональна сложности конструкции. То есть просто по вышесказанному можно спокойно говорить, что вся система Шаттл, как минимум, в шесть раз менее надёжна системы "Протон плюс Союз" или "Протон плюс Прогресс".

Ты пишешь "если двигатель отработал один раз, двигатель будет работать и в следующем полете". Вопрос: на что американцы тратили огромные деньги, если их двигатели должны обязательно работать при повторном пуске?) Не на проблемы ли двигателей и поиск пробоем, вероятно возникшие в полете?)) Ну и в других системах Шаттла? Не так ли?

И снова: это ты пишешь, а не я. Я же пытаюсь объяснить, что это верно только при условии, что многоразовость заложена конструктивно. С другой стороны, это никак не отрицает необходимости предполетной подготовки, при этом ЕМНИП даже на боевых самолетах затраты времени на нее в разы больше продолжительности полета, а уж для космических кораблей с их экстремальными нагрузками - и подавно.
Опять же, мне нет никакого дела до огромных денег, которые тратили американцы.

На этот раз заявлял ты "раз уж слетал один раз, и второй раз полетит". Что касается меня, я полный противник многоразовости в ракетной технике. Ещё раз причины:
- невозможно сделать полный контроль используемых двигателей.. отдельно отмечу, маршевых.
- снижение полезной нагрузки носителя в полтора-два раза.

Никогда не приводи примеры маломощных движков с многразовым включением во время одной миссии. Маршевый тысячекратно сложней и маршевый тысячекратно нагружен.

И про опыт авиации не гони. При всем моем уважении к авиации и действительно огромной сложности всех процессов эксплуатации, тяжёлые и средние ракета-носители тысячекратно сложнее и, соответственно, критичнее в эксплуатациии:
- авиационный двигатель нарабатывает 10.000 часов. И плюс капиталка и последующая эксплуатация
- маршевый ракетный - 3000-4000 секунд. Дальше - все. Разрушение шнека и прогорание камеры.

Шаттл изначально готовился, как дешевая в использовании многоразовая система. Точно так же, как и ты, американцы по наивноти рассчитывали "раз уж слетал один раз и повторного полетит. А пришлось резко задрать цену предполетной подготовки)

В каком смысле "дешевая"? Во-первых, полеты в космос, если их брать во всей совокупности, экономически невыгодны. Да, часть затрат отбивается коммерческими запусками. Но, например, военные за свои "игрушки" платят не из собственного кармана, а из кармана своих налогоплательщиков! Или сигналы GPS/Глонасс, которыми мы пользуемся бесплатно?
Так и Шаттл - система рассчитывалась на определенное количество полетов с определенной загрузкой (замечу, преимущественно, военной). Реально получилось намного меньше. Насчет наивности американцев, и что там они думали, утверждать не буду - я в разработке Шаттлов не участвовал.

И тем не менее, ты наивен. "Если слетал, ничего не стоит двигатель препарировать и ещё раз запустить" - твои слова. Так думали и бедные несчастные американцы, и рассчитывали на смешную цену подготовки Шаттла - максимум, 40 миллионов долларов.

Ещё раз напоминаю, цена эквивалент сложности технической задачи. Сложность задачи всегда опускает надёжность в обратной зависимости.

- Безопасность пилотируемой системы - составная часть надёжности пилотируемой системы. Эти два параметра в одном параметре. Потому что система пилотируемая.

С первой частью утверждения согласен. А вот насчет второй поспорю. Это верно для легковой машины, которую можно эксплуатировать для покатушек, а можно и держать в гараже. Космическая система - проект сложный и дорогостоящий, и создается она для выполнения более сложных задач, нежели просто прокатить группу до орбиты и обратно. Поэтому, если космонавты слетали успешно, но ничего в полете не сделали (по причинам отказа техники), значит, надежность такого отдельно взятого стремится к нулю.

И с машину не приводи в пример. Вышедшая из строя машина всегда остаётся на земле. И про нарушение ПДД, где требуется безопасность транспорта, не говори. То есть владей хоть какой-то логикой.

Про покатушки на космическом корабле. Упрощенно сравниваются два варианта, если говорить о спасении экипажа:
- взрыв Шаттла, проблемы с Шаттлом - и астронавтов нет.
- взрыв Союза, проблемы с Союзом - и космонавты целы и невредимы.

Вопрос: где конечная задача вернее будет выполнена космо-астронавтами?

Орбитальные маломощные двигатели не приводи в пример. Они маломощные.

И двигатели довыведения маломощные? И двигатели для полета к Луне, Марсу и т.п.?

Двигатели тягой меньше 50 тонн и давлением в камере меньше 50 атмосфер можешь не рассматривать и не приводить в пример. На сегодняшнем технологическом уровне можно не рассматривать в плане многоразовости и двигатели меньше 100 тонн и 100 атмосфер. Не актуально.

Маршевые двигатели носителя Союз РД-107 и РД-108 прекрасно могут использоваться для повторных запусков. Достаточно их проконтролировать для выбраковки проблемных движков и заменить поджиг. Мы просто не занимаемся этим. Причина та же - полноценно проконтролировать собрвнный двигатель не есть возможно. Чего не скажешь о первично собираемом двигателе. Вторая причина - повторное использование двигателей предполагает возвращение, что резко снижает полезную нагрузку.

Это как? Как можно повторно использовать двигатель, который разбивается об земную поверхность? Тот самый случай, о котором пишу я - конструктивно такой вариант не предусмотрен.

Вот так. Основные причины разовости двигателей:
- быстрое разрушение шнеков насоса.
- прогорания внутренней оболочки.

В мощных двигателях это более, чем актуально. Но пока мы и американцы способны делать мощные двигатели на 10-20 циклов. А то, как это использовать: только для надёжности или ещё и многоразовости - это совсем другая тема. То есть факт тот, что нет проблем в части износа двигателей - мы и американцы можем любой маршевый двигатель использовать, как многоразовый.

Ты просто не понимаешь, что они все работают на грани возможности. Оттого и такой примитивный подход - конструктив и так далее) На самом деле критерием и многоразовости является износ двигателя. А все эти песни про назначение двигателя и многоразовость - дело двух пальцев об асфальт.

Последний случай с носителем Союз - прекрасная демонстрация надёжности пилотируемой системы - экипаж жив.

И ты снова путаешь безопасность и надежность. Экипаж жив - это высокая безопасность, что прекрасно. Но экипаж не долетел до МКС - это провал, значит, надежность отдельно взятого запуска - ноль.
И если ты думаешь, что это пустые слова, то представь гипотетическую ситуацию, что по недогляду на МКС попали консервы с ботулизмом, весь экипаж слег и его нужно срочно эвакуировать на Землю. Стартует ракета и демонстрирует, как ты утверждаешь, "высокую надежность", т.е. то, что случилось с кораблем МС-10. Другой ракеты под рукой нет, отравившиеся остаются без помощи и погибают. Вот такая она, твоя "высокая надежность".

Ещё раз тебе напомню. Астронавты Шаттла просто погибнут. Легче стало?

Для обсуждаемого сравнения не имеет значения, что Шаттл закрыт. Имеет значение тот факт, что американцы на протяжении десятилетий не могут создать надёжную систему доставки человека на любой объект в космическом пространстве. Что наводит на естественную мысль: а были ли они вообще на Луне?

Ну, во-первых, не на протяжении десятилетий, а с 2011 года.
Во-вторых, вариант "на любой объект в космическом пространстве", думаю, не реализуем в принципе. Солнце, в конце концов, тоже "объект в космическом пространстве".
В-третьих, мне вот интересно исключительно из любопытства: что изменится в этом мире, если американцы вдруг признают, что и в самом деле не были на Луне? На нас это совершенно не отразится. Вот ты можешь назвать какой-либо полезный эффект (исключая болтовню в Интернете) от тех полетов? А ученые скажут что-то вроде: раньше мы ничего не знали о Луне, а тут узнали немного больше

Во-первых. После программы Апполон, у американцев нет надёжной пилотируемой системы. Если через десятилетия у них так и не случилась надёжная система, сильные сомнения в их пребывании на Луне.

В третьих. Если американцы были на Луне, есть от чего отталкиваться в предстоящем освоении Луны. Если не были, очень многое придется осваивать, исследовать, разрабатывать с нуля.


ПС
Немного о зависимости сложности конструкции и надёжности. С учётом того, что каждый элемент конструкции делается практически на пределе высоких технологических возможностей, будем считать надёжность каждого элемента одинаковой в простых и сложных системах и условно примем его надежность - 0,9.

Считаем надёжность систем:
- простая система - А=0,9*0,9=
- сложная система - В=0,9*0,9*0.9*0,9*0,9=

Подсчитал? Сложная система всегда ниже надежностью.
- Шаттл просто сам по себе раз в 10 сложнее системы Союз-Союз.
- Спуск Шаттла в 10-100 раз сложнее.
- Кислородный двигатель в 10 раз сложнее.

Если систему Восток и Союз преследовали неудачи в самом начале. Американский Шаттл неудачи посетили после долгого опыта. Это означает только одно - американский Шаттл далек от совершенства и подтверждает простую математику: чем сложнее, тем ненадежнее.


ППС
И про маневры на орбите. Шаттл, Буран, любой корабль на орбите меневрирует с помощью двигателей орбитального маневрирования и двигателей коррекции. Это ж невесомость.

Это чтоб ты понимал, маршевые двигатели включаются только один раз.

[sergey43]

Никаких задних ходов. Мы делаем Федерацию, как многофункциональный корабль.

"Мы делаем..."??? Скромнее надо быть, товарищ

Хорошо, ты не делаешь)

Наша "Федерация" и наш новейший разгонный блок на ядерном двигателе доставят космонавтов на Марс за 45 суток. В "Федерации" на 45 суток вполне хватит места для питания, воды, воздуха и так далее. Небольшие тренажёры помогут космонавтам поддержать здоровье. Нормальный санузел поможет поддержать космонавтам комфортное состояние.

Американский "Орион" и их SLS доставят астронавтов на Марс за 210 дней. Места чуть хватит на питание, воду и дыхательную смесь. Полет без тренажеров, а значит без здоровья. Полет в памперсах, а значит в овне.

Теперь ты знаешь недостатки новейшего высокотехнологичного американского корабля "Орион".

Ещё раз извини за принесенное тебе разочарование в твоей вере в американскую космическую технику.

[sergey43]

Какая махровая галиматья.
Львиная доля аварий приходится на заводские дефекты, а вовсе не на технических недоработки. Если двигатель успешно совершил полет, то шанс на технический отказ снижеатся на порядки. Именно по этой причине, повторный запуск SpaceX стоит дороже чем предыдущий, т.к. уменьшается шанс на отказ.

Ну, положим, что касается Фальконов, то тут большую роль играет маркетинг. Например, есть смысл доплатить, чтобы запустить спутник "сейчас", чем ждать, пока у завода, строящего ракетоносители, будет готово новое "изделие".

Вы оба не о том говорите. Маск надеется, что повторное использование маршевых блоков снизят цену доставки одного килограмма полезного груза.


Теперь вопрос. Возможно ли посканировать двигатель твоей машины без разборки на предмет обнаружения микропор и микротрещин на поршне и цилиндре? Если двигатель выдерживает всего 3000-4000 секунд, образование внутренних проблем после 500 секунд эксплуатации двигателя достаточно высока. После двух, трех, четырех запусков ( после 1000, 1500, 2000 секунд) образование проблем ещё выше. Насколько вероятно обнаружить эти проблемы на уровне 'микро" в неразбираемом двигателе?


Для общего понимания.
- При бешеном потоке компонентов топлива через нососы всегда на стенках шнека возникает кавитационные разрушающее стенки шнеков явление. Буквально микронное отклонение шнеков в виде микоропор от своей сложнейшей геометрии приводит к усилению кавитации, к ещё большему разрушению поверхности шнеков и, как следствие, к нестабильной по давлению подаче компонентов в камеру и к взрыву. Обычно шнеков хватает на 3000-4000 секунд. Но как знать?
- Охлаждение внутренних стенок камеры не есть совершенный процесс. Любое микрообразование на внутренних стенках камеры и в каналах охлаждения приводит к нарушению теплообмена и, как следствие, к бешеному процессу разрушения стенок и к взрыву. Обычно стабильного охлаждения хватает на 3000-4000 секунд. Но как знать?)

[Greenhorn]

sergey43, ты чего так за Маска и американцев переживаешь? Смысл анализировать их проблемы? Это же их проблемы, не наши!
Кстати, в Смоленске очень плохо почищены дороги, тротуары ещё хуже. Идёт 2019 год.

[sergey43]

Greenhorn, перенимай американский опыт. Сбрасывайся с соседями по дому, по улице и нанимайте любую организацию для чистки дорог. Чистота вокруг тебя - дело исключительно твое и твоих соседей.

[Greenhorn]

Greenhorn, перенимай американский опыт. Сбрасывайся с соседями по дому, по улице и нанимайте любую организацию для чистки дорог. Чистота вокруг тебя - дело исключительно твое и твоих соседей.

Именно так по-твоему делают в Америке? Тебе виднее...
Вот как мы перестанем платить налоги, так и будем самоорганизовываться. Стратегически правильнее покупать авто с хорошей проходимостью.