Реформа образования

[leopold]

Боюсь, что я повторюсь, но Ваш текст ниже, извините, не выдерживает критики.
"Им нужны узкие специалисты. Умение хорошо забивать гвозди, в их системе уже позволяет нормально жить.
И системе удобно. Каждый знает своё место.
А развитие там обеспечивают абсолютно другие люди, с абсолютно другой подготовкой."

Кому-то нужны узкие специалисты, а кому-то широкие. Зачастую, заранее невозможно предугадать требования рынка к выпускникам- соискателям работы.В нынешних условиях на стыке различных, ранее не соприкасавшихся напрямую дисциплин, появляются совершенно новые точки приложения сил.Например, математика и защита окружающей среды.
Далее...Если я верно понял, Вы провели принципиальную черту между "забивающими гвозди" и некими "другими", с другим уровнем, которые, якобы, и "определяют развитие".
Сие упрощение, или, если угодно, иерархический принцип "Кесарю- кесарево, слесарю- слесарево" имхо, не вписывается в существующие реалии в западной системе образования, т.е. является, неверным.
Существующая академическая практика (например, американская, с её принципами отбора и льгот) вполне позволяет, например, трансфер будущего забивателя гвоздей из низкорангового коммьюнити колледжа в либеральную айви лигу. С её иными образовательными целями и часто с радикальной сменой выбранных соискателем majors.Т.е. система высшего образования в её liberal arts сегменте заточена под возможность для студента свободного поиска своего призвания в стенах вуза.Таким образом Ваша сентенция выше "Каждый знает своё место" в контексте образования, не просто упрощение.Она, извините, неверна в принципе.

А мне кажется, что Вы просто стараетесь меня не понять.
Достаточно сказать, что Вы говорите о возможностях их системы образования, которые я и не собирался отрицать, а говорил лишь об отсутствии их у нас.

Я же говорил о результатах их системы.
А результаты, именно таковы. Хорошие забивальщики гвоздей - те люди, которые просто хотят спокойно жить, особо не напрягаясь и другие люди, те которым интересно знать, творить и самосовершенствоваться.
Это определяет там не система, а сами люди, делая свой выбор. Осознанно и добровольно.
Но результат получается именно такой.
В наших реалиях, такой идиллии не предвидится.
У нас, "забивальщики гвоздей" и "гении", определяются по другим критериям.

[lexa1-87]

Ответный вопрос: Что мешает использовать собственный опыт в сфере образования, тем более, что в образовании, в тупике мы никогда раньше не были?

Как это, а разве введение ЕГЭ со всеми его ужасами типа "ни водички попить, ни в туалет сходить" не было попыткой выйти из такого кризиса, в который зашла в "рыночных" условиях советская модель? Ведь если и сейчас умудряются "надувать" медалистов (читай - тратят энергию не на обучение, а на поиск лазеек, чтобы обмануть систему), то ситуация, когда оценку ставит педагог, который "лучше знает реальный уровень ученика" (ага, а ему самому по результатам никаких "плюшек" не светит) ни к чему хорошему привести не могла (помнится, перед выпускным экзаменом по литературе на так называемой консультации нам буквально надиктовали ответы по ряду произведений, которые включили в школьную программу - и билеты тоже! - буквально в последний момент).

[Сэнсей]

Не имеет? А Бурбулис с тобой согласен?

Понятия не имею.

Кокетничаешь.

[vg169]

Понятия не имею.

Кокетничаешь.

Я, честно говоря, думал, что он давно умер. Выходит, жив?

[aretino]

А мне кажется, что Вы просто стараетесь меня не понять.
.

Да нет-же, я возражаю против, (извините, ничего личного) волюнтаристски проводимых сравнительных параллелей между двумя системами.Вот Вы, уже в который раз, пишете про желающих простой спокойной жизни, и чтоб без напряга )) Эти распрекрасные молочные реки с кисельными берегами, есть не более, чем продукт воображения. В "их" реалиях эта пасторальная картинка уже давно не работает, имхо. Добро пожаловать в мир Алисы в Стране Чудес, где, чтобы стоять на месте, нужно довольно резво бежать. Т.е. впахивать и постоянно учиться. Увы и ах. Времена изменились. Пародируя местечковую сэнсейскую лексику )) ... мыкающие ныне горе вчерашние торговцы ворованным софтом не дадут соврать ))

[Сэнсей]

"vg169"
Понятия не имею.

Кокетничаешь.

Я, честно говоря, думал, что он давно умер. Выходит, жив?

Жив. В США, гнида, живет. Ну так как, повернул он колесо истории назад? Если да, то как говорил классик: все-таки оно вертится. В обе стороны.

[leopold]

Ответный вопрос: Что мешает использовать собственный опыт в сфере образования, тем более, что в образовании, в тупике мы никогда раньше не были?

Как это, а разве введение ЕГЭ со всеми его ужасами типа "ни водички попить, ни в туалет сходить" не было попыткой выйти из такого кризиса, в который зашла в "рыночных" условиях советская модель? Ведь если и сейчас умудряются "надувать" медалистов (читай - тратят энергию не на обучение, а на поиск лазеек, чтобы обмануть систему), то ситуация, когда оценку ставит педагог, который "лучше знает реальный уровень ученика" (ага, а ему самому по результатам никаких "плюшек" не светит) ни к чему хорошему привести не могла (помнится, перед выпускным экзаменом по литературе на так называемой консультации нам буквально надиктовали ответы по ряду произведений, которые включили в школьную программу - и билеты тоже! - буквально в последний момент).

А может не надо путать систему образования и систему контроля результатов?
Да ещё приплетать сюда чрезмерное увлечение гуманитарными "науками", которое началось в конце брежневского периода.
Советское образование, давало фундаментальную базу для совершенствования себя в любом направлении человеческой деятельности, систему знаний, а не обрывочные сведения отовсюду понемногу, как сейчас.

[leopold]

Да нет-же, я возражаю против, (извините, ничего личного) волюнтаристски проводимых сравнительных параллелей между двумя системами.Вот Вы, уже в который раз, пишете про желающих простой спокойной жизни, и чтоб без напряга )) Эти распрекрасные молочные реки с кисельными берегами, есть не более, чем продукт воображения. В "их" реалиях эта пасторальная картинка уже давно не работает, имхо. Добро пожаловать в мир Алисы в Стране Чудес, где, чтобы стоять на месте, нужно довольно резво бежать. Т.е. впахивать и постоянно учиться. Увы и ах. Времена изменились. Пародируя местечковую сэнсейскую лексику )) ... мыкающие ныне горе вчерашние торговцы ворованным софтом не дадут соврать ))

Ваше ИМХО не совпадает с моими наблюдениями.
А вот демонстрировать свою заинтересованность, работоспособность, записываться на различные "курсы повышения" и прочая "пыль в глаза", там не менее принята чем у нас.
Увы, имитация бурной деятельности, во всём мире легче, чем реальная деятельность.

[vg169]

Советское образование, давало фундаментальную базу для совершенствования себя в любом направлении человеческой деятельности, систему знаний, а не обрывочные сведения отовсюду понемногу, как сейчас.

Советское образование воспитывало особый вид людей - homo sovetikus. Тех самых, что написали четыре миллиарда доносов.

[vg169]

Жив. В США, гнида, живет. Ну так как, повернул он колесо истории назад? Если да, то как говорил классик: все-таки оно вертится. В обе стороны.

дай бог ему здоровья.

[Сэнсей]

Жив. В США, гнида, живет. Ну так как, повернул он колесо истории назад? Если да, то как говорил классик: все-таки оно вертится. В обе стороны.

дай бог ему здоровья.

Ты же атеист. 8-[]

[leopold]

Советское образование воспитывало особый вид людей - homo sovetikus. Тех самых, что написали четыре миллиарда доносов.

Серьёзно?
Может тогда причислим Гитлера с Геббельсом к достижениям их системы образования?
Чушь не стоит писать.
Любая идеология всегда только мешает образованию.
И в идеале, её не должно быть в образовании совсем.

[lexa1-87]

А может не надо путать систему образования и систему контроля результатов?

А почему бы, собственно, и нет? Ведь если процесс и контроль его результатов находится в одних и тех же руках, то единственной гарантией будет честность того, кому эти "руки" принадлежат.

Да ещё приплетать сюда чрезмерное увлечение гуманитарными "науками", которое началось в конце брежневского периода.

Ага, то есть "брежневский период" - это как бы и не совсем СССР? На мой взгляд, нельзя какой-то непрерывный процесс рассматривать кусками, делая на их основе самостоятельные выводы. Тут в тему реприза от "Русского радио": "Я решил жить вечно. Уже 20 лет все идет по плану!"
Что касается литературы, то почему-то именно этот эпизод всплыл в памяти. В принципе, могу и из другой сферы. Во время учебы в старших классах меня удивляло и возмущало обилие сломанных учебных пособий. И постепенно я пришел к тому, что начал в порядке развлечения их ремонтировать. Для начала, поскольку наш класс "базировался" в кабинете биологии, подклеил оторванные ножки и усики к жучкам Затем как-то перекинулся на физику. И вот достался мне прибор для демонстрации свойств светового пучка - такой циферблат с лампочкой, зеркалами и призмой. А почему он не работал? Оказалось, что главная проблема заключалась в том, что в свое время не нашли штатной лампочки, а у замены был меньше цоколь. И его для плотности посадки обмотали изолированным проводом. Еще раз: в кабинете физики лампочка не включается, потому что вставлена в патрон через слой изоляции!
К слову, совсем недавно дочка похвалилась мне, как они в тетрадке делали практикум по электронным таблицам

Советское образование, давало фундаментальную базу для совершенствования себя в любом направлении человеческой деятельности, систему знаний, а не обрывочные сведения отовсюду понемногу, как сейчас.

Ну что же... "Блажен, кто верует". Я бы, скорее, сформулировал так: нынешних детей обучают учителя, которые учились у вузовских преподавателей, в свою очередь, получивших образование во времена СССР. И систему эту никто не трогал, так что ее вырождение - это всего лишь естественный ход развития.

[lexa1-87]

Советское образование воспитывало особый вид людей - homo sovetikus. Тех самых, что написали четыре миллиарда доносов.

vg169, прикинь по датам: советское образование в принципе не успело бы к 30-м годам "наштамповать" достаточное количество "советикусов". А можно задуматься над тем, с каким удовольствием в революцию жгли дворянские усадьбы и истребляли попов. Понятно, что искать потерянную вещь удобнее под фонарем, но она, похоже, лежит совсем в другом месте...

[vg169]

Советское образование воспитывало особый вид людей - homo sovetikus. Тех самых, что написали четыре миллиарда доносов.

vg169, прикинь по датам: советское образование в принципе не успело бы к 30-м годам "наштамповать" достаточное количество "советикусов". А можно задуматься над тем, с каким удовольствием в революцию жгли дворянские усадьбы и истребляли попов. Понятно, что искать потерянную вещь удобнее под фонарем, но она, похоже, лежит совсем в другом месте...

Дворянские усадьбы жгли в основном люди, не имевшие никакого образования. А доносы писали и в 40-х, и в 50-х, да и сейчас норовят.
Поощрение доносительства - характерная черта тоталитарного государства. СССР и Германия - яркие примеры.

[vg169]

Ты же атеист. 8-[]

Это не мешает мне пользоваться идиоматическими оборотами русского языка.

[leopold]

А может не надо путать систему образования и систему контроля результатов?

А почему бы, собственно, и нет? Ведь если процесс и контроль его результатов находится в одних и тех же руках, то единственной гарантией будет честность того, кому эти "руки" принадлежат.

Да ещё приплетать сюда чрезмерное увлечение гуманитарными "науками", которое началось в конце брежневского периода.

Ага, то есть "брежневский период" - это как бы и не совсем СССР? На мой взгляд, нельзя какой-то непрерывный процесс рассматривать кусками, делая на их основе самостоятельные выводы.

Советское образование, давало фундаментальную базу для совершенствования себя в любом направлении человеческой деятельности, систему знаний, а не обрывочные сведения отовсюду понемногу, как сейчас.

Ну что же... "Блажен, кто верует". Я бы, скорее, сформулировал так: нынешних детей обучают учителя, которые учились у вузовских преподавателей, в свою очередь, получивших образование во времена СССР. И систему эту никто не трогал, так что ее вырождение - это всего лишь естественный ход развития.

Потому что качество образования оценивается по реальным результатам.
Мы и сегодня в основном, живём за счёт наследия советского периода.

Угу. Только вот развал СССР, как раз результат этого периода, а не предыдущих.
И перевес в образовании в сторону гуманитарных наук, сыграл далеко не последнюю роль.
Решения принимались не логически, а идеологически верные.
Результат мы знаем.

Я не верую, я знаю, так как сам обучался в советской системе.
Предъявлять претензии учителям, много ума не надо.
Только учат они так, как от них требуют, а не так, как они хотят.
И по новым учебникам, а не по старым.

[Сэнсей]

Ты же атеист. 8-[]

Это не мешает мне пользоваться идиоматическими оборотами русского языка.

Ладно. Так что с возможностью колеса истории поворачиваться обратно? Повернул его Бурбулис &Co в Беловежье?
ЗЫ: и чтобы два раза не бегать - о доносах в тоталитарных режимах. Как с этим делом в США?

[vg169]

Это не мешает мне пользоваться идиоматическими оборотами русского языка.

Ладно. Так что с возможностью колеса истории поворачиваться обратно? Повернул его Бурбулис &Co в Беловежье?
ЗЫ: и чтобы два раза не бегать - о доносах в тоталитарных режимах. Как с этим делом в США?

Нет, не повернул. От тоталитаризма к демократии, от империи к федерации, от идеологического давления к свободе мнений - это и есть естественное направление движения колеса. Бурбулис и пр. Разворачивать ход истории не мечтали.
ЗЫ В США доносительство в основном презираемого, хотя есть и моральные уроды (как и везде).

[lexa1-87]

Дворянские усадьбы жгли в основном люди, не имевшие никакого образования. А доносы писали и в 40-х, и в 50-х, да и сейчас норовят.
Поощрение доносительства - характерная черта тоталитарного государства. СССР и Германия - яркие примеры.

Я не хотел бы ударяться в наклеивание ярлыков типа "тоталитарного государства". С другой стороны, не увидел возражений против моего тезиса, что отнюдь не образование стало причиной доносов.

[vg169]

Дворянские усадьбы жгли в основном люди, не имевшие никакого образования. А доносы писали и в 40-х, и в 50-х, да и сейчас норовят.
Поощрение доносительства - характерная черта тоталитарного государства. СССР и Германия - яркие примеры.

Я не хотел бы ударяться в наклеивание ярлыков типа "тоталитарного государства". С другой стороны, не увидел возражений против моего тезиса, что отнюдь не образование стало причиной доносов.

Причиной доносов стало то, что борьба с инакомыслием пропагандировалась как признак патриотизма, а доносительство всячески поощрялось. Советская система образования, молодежные и детские организации были прямо нацелены на такой стиль поведения. Вспомни хотя бы Павлика Морозова.

[lexa1-87]

Потому что качество образования оценивается по реальным результатам.
Мы и сегодня в основном, живём за счёт наследия советского периода.

Если брать материальное, то согласен - транспорт, энергетическая инфраструктура, производство, жилье и т.п. А вот что касается современной техники, появившейся уже после СССР, то, пожалуй, роль китайского "наследия" побольше будет.

Угу. Только вот развал СССР, как раз результат этого периода, а не предыдущих.

Чтобы далеко не ходить, возьмем в качестве примера М.С. Горбачева. Учился и вступил в компартию при Сталине, управленческую карьеру начал при Хрущеве. Ну и при чем тут "поздний Брежнев"?

И перевес в образовании в сторону гуманитарных наук, сыграл далеко не последнюю роль.
Решения принимались не логически, а идеологически верные.
Результат мы знаем.

На мой взгляд, идеология и гуманитарные науки - вещи весьма далекие. Не вижу, к примеру, для чего идеологии нужна философия. А история на службе у идеологии просто теряет право называться наукой.

Я не верую, я знаю, так как сам обучался в советской системе.
Предъявлять претензии учителям, много ума не надо.
Только учат они так, как от них требуют, а не так, как они хотят.
И по новым учебникам, а не по старым.

По-моему, тут получается замкнутый круг: все плохо, а виноватых нет. Новые учебники не годятся? А их разве учителя сами пишут? Нет, их пишут люди как раз с советским образованием, а утверждают высокие руководители, которые, как все мы знаем, все делают совершенно правильно.
А почему бы, собственно говоря, и не предъявить претензии учителям? Вот сейчас приложу совершенно потрясающую бумажку, которую год назад раздавали учителя, чтобы родители дали свое согласие на некий соцопрос школьников по поводу употребления наркотиков. И, я так понимаю, ни один не спросил: а что же за хрень здесь написана?! Или учителям такие понятия как "логика" или "закон" совершенно недоступны (невзирая на диплом и высшем образовании)? (К слову, на очередном собрании нам сообщили, что дети от души поглумились над формулировками опроса, поэтому данные перед подачей по инстанции были "скорректированы", чтобы не выбиваться из общей статистики.)

Согласие.jpg (106.19 КБ) 1095 просмотров

[lexa1-87]

Причиной доносов стало то, что борьба с инакомыслием пропагандировалась как признак патриотизма, а доносительство всячески поощрялось. Советская система образования, молодежные и детские организации были прямо нацелены на такой стиль поведения. Вспомни хотя бы Павлика Морозова.

Вот не надо мешать в общую кучу образование и политические организации. Равно как мы не знаем, какую долю от всех доносов составляли детские, и насколько серьезно к ним относились "органы". Возможно, Павлик Морозов потому и остался в истории, что был ярким исключением.

[Сэнсей]

"vg169"
Это не мешает мне пользоваться идиоматическими оборотами русского языка.

Ладно. Так что с возможностью колеса истории поворачиваться обратно? Повернул его Бурбулис &Co в Беловежье?
ЗЫ: и чтобы два раза не бегать - о доносах в тоталитарных режимах. Как с этим делом в США?

Нет, не повернул. От тоталитаризма к демократии, от империи к федерации, от идеологического давления к свободе мнений - это и есть естественное направление движения колеса. Бурбулис и пр. Разворачивать ход истории не мечтали.
ЗЫ В США доносительство в основном презираемого, хотя есть и моральные уроды (как и везде).

Нипанятна! Ведь Путин то, по вашим словам, повернул это колесо обратно от демократии к тоталитаризму, не? Так получается, что колесо таки может и туда крутиться, и обратно?
ЗЫ: а про доносы в США ты просто плохо информирован, думаю. Или прикидываешься.

[lexa1-87]

ЗЫ: а про доносы в США ты просто плохо информирован, думаю. Или прикидываешься.

Ну так мы не живем в США, потому и не информированы. Тут даже и прикидываться не надо.
И, потом, нужно как-то отличать сообщение в полицию о пьяном водителе, которому в итоге грозит 30 или 50 тыс. штрафа и полгода без прав (точно не интересовался, т.к. проверять не собираюсь), и писульку типа: "Сторож Петров - японский шпион", на основании которой человека в былые годы могли реально к стенке поставить.

[vg169]

Причиной доносов стало то, что борьба с инакомыслием пропагандировалась как признак патриотизма, а доносительство всячески поощрялось. Советская система образования, молодежные и детские организации были прямо нацелены на такой стиль поведения. Вспомни хотя бы Павлика Морозова.

Вот не надо мешать в общую кучу образование и политические организации. Равно как мы не знаем, какую долю от всех доносов составляли детские, и насколько серьезно к ним относились "органы". Возможно, Павлик Морозов потому и остался в истории, что был ярким исключением.

Да как же можно "не мешать", когда в тоталитарном обществе политическая организация (КПСС) подчинила себе все сферы жизни, а образование - в первую очередь?
А дети, как известно, вырастают и ведут себя в соответствии с принципами, усвоенными в школе.

[vg169]

Нипанятна! Ведь Путин то, по вашим словам, повернул это колесо обратно от демократии к тоталитаризму, не? Так получается, что колесо таки может и туда крутиться, и обратно?
ЗЫ: а про доносы в США ты просто плохо информирован, думаю. Или прикидываешься.

Не повернул, а пытался (и пытается) затормозить. Отчасти в этом преуспел, но Путины приходят и уходят, а История продолжается.

[aretino]

ЗЫ: а про доносы в США ты просто плохо информирован

А расскажи.Куда стучат-то и за что ? Доносят столь же массово, как это было принято в СССР ? Что кровавый госдеп делает с врагами на которых настучали? Расстреливает? Сажает?

[lexa1-87]

Да как же можно "не мешать", когда в тоталитарном обществе политическая организация (КПСС) подчинила себе все сферы жизни, а образование - в первую очередь?
А дети, как известно, вырастают и ведут себя в соответствии с принципами, усвоенными в школе.

А прививать "разумное, доброе, вечное" КПСС, видимо, не могла по определению

[vg169]

Да как же можно "не мешать", когда в тоталитарном обществе политическая организация (КПСС) подчинила себе все сферы жизни, а образование - в первую очередь?
А дети, как известно, вырастают и ведут себя в соответствии с принципами, усвоенными в школе.

А прививать "разумное, доброе, вечное" КПСС, видимо, не могла по определению

Конечно, не могла! Там же верили,что все человеческие пороки - порождение буржуазной среды и исчезнут сами собой в процессе построения бесклассового общества.