Катынь

[Петрович78]

В ответ на снос в Польше советских памятников мемориал в Катыни необходимо безусловно снести.

Петрович, ты уж не мелочись, есть еще Сквер памяти героев, кладбище "Клинок" и многие другие интересные объекты, за снос которых можно повыступать.
Чтобы было понятнее, в чем причина моей злости.
Катынский лес - это в первую очередь братская могила наших земляков, и лишь во вторую - поляков. И ни в коем случае не вина поляков, что они свой клочок земли уже давно благоустроили, и постоянно посещают. Наоборот, их за это надо уважать. А вот чтобы поляки нас зауважали, надо не бульдозером по своим же могилам пройтись, а сделать не хуже. Ладно, многие уверены, что "зря не расстреливали", и тут в самом деле сплошь японские шпионы лежат (хотя, если подумать, то даже вина генерала Павлова не тянет на расстрел, а был бы он в самом деле врагом, то, скорее всего, умер бы своей смертью где-нибудь в Аргентине). Но на том же мемориале есть плита в память о расстрелянных 500 военнопленных - а приезжают ли по воинским праздникам представители властных структур, чтобы положить цветы?

Бред овоща, слабого, толерантного, безвольного терпилы.Одни слова" чтобы поляки нас зауважали..мы должны и.т.п" говорят о слизи в мозгах, слабости воли и интеллекта.Вопрос нужно ставить по другому.Ну если вы конечно хоть немного уважаете себя и историю своей страны ,в которую поляки регулярно и настойчиво продолжают плевать и после 1991г и сейчас..Историю страны, положившей 600 тысяч своих сынов, своих воинов ради освобождления Польши от фашизма и гитлеровцев, которые пустили бы этих полячишек на мыло.Чтобы мы зауважали поляков, сохранили остатки памяти горстки их расстрелянных солдатиков или панов на земле смоленской, в Польше памятники советским воинам должны не сноситься, а расти, причём в геометрической прогресии ,каждый год.Вечный огонь должен быть не только в спасенной от взрыва, разминированной нами Варшаве, но и во всех крупных и средних польских городах.Была б моя воля, я бы в ответ на кощунственное,не дружественное решение польского сейма о сносе памятников советским солдатам, снес бы бы даже следы мемориала на месте упавшего с польским президентом у нас самолета.С неблагодарными скотами, плюющими в память о советских воинах,погибших за освобождение Польши, по другому нельзя.История их не учит.

[Петрович78]

И правильно. В угоду полякам взяли на себя чужую ответственность. Нашли с кем искать общий язык. Польша на вопрос: куда исчезли 70 тысяч красноармейцев под Варшавой?, ответила просто: не считаем нужным рассматривать этот вопрос.

По разным оценкам в 20-е годы под Варшавой погибло от 70 до 80 тысяч красноармейцев.Могу поспорить,что от нынешних находящихся там у власти польских ляхов Россия никогда не дождется не то что покаяния ,но даже попытки объективного расследования этого вопроса.Про памятники вообще молчу.Не хочу вспоминать ещё и средние века, Лжедмитрия , осаду и взятие поляками Смоленска и.т.д.Так что в Катыни не должно быть ничего, кроме могил и памятников нашим воинам, никакого упоминания о поляках, никакого.

[Сергей П]

И правильно. В угоду полякам взяли на себя чужую ответственность. Нашли с кем искать общий язык. Польша на вопрос: куда исчезли 70 тысяч красноармейцев под Варшавой?, ответила просто: не считаем нужным рассматривать этот вопрос.

По разным оценкам в 20-е годы под Варшавой погибло от 70 до 80 тысяч красноармейцев.Могу поспорить,что от нынешних находящихся там у власти польских ляхов Россия никогда не дождется не то что покаяния ,но даже попытки объективного расследования этого вопроса.Про памятники вообще молчу.Не хочу вспоминать ещё и средние века, Лжедмитрия , осаду и взятие поляками Смоленска и.т.д.

От 70 тысяч, возможно и больше, красноармейцев погибли в польских концлагерях. Но Польша не желает рассматривать этот вопрос.

- В работах современных российских исследователей фигурируют разные данные о числе плененных тогда красноармейцев: 157 000 (Мельтюхов), 165 550 (Михутина), 206 877 (Матвеев), 216 000 (генерал Кирилин). Плюс – тысячи белогвардейцев и тысячи бойцов националистических украинских армий.

Число же вернувшихся из плена сомнений и споров не вызывает. Российские историки назвали 67 000, поляки не стали возражать. Остальные (посчитайте разницу сами) остались в польской земле.

https://www.kp.ru/daily/26305.5/3183560/

[Сергей П]

- МИД Польши выразил недовольство размещением на территории польского военного кладбища в Катыни сведений о советских военнослужащих, которые скончались в польском плену.

В музейном комплексе под Смоленском открылась новая экспозиция, которая рассказывает о советско-польской войне. В частности, установлены информационные стенды, где говорится, что за 20 месяцев конфликта в плену оказались около 157 тысяч красноармейцев, живыми вернулись не более 75 тысяч.

http://echo.msk.ru/news/1959288-echo.html

[Сергей П]

А миру - мир. Не вечно ж враждовать с Польшей. Только зря все это. Одно дело подставить себя, чтоб спасти, скажем, своего ребенка. Другое дело, взять на себя ответственность за немцев и свалить на Сталина. Теперь аукнулось..

Так вот я и пытаюсь понять, почему именно с Польшей. Почему не "задружились" до такой степени с Америкой, с Германией, с Китаем, наконец?

В данном вопросе - с Польшей. В других вопросах - с США, Германией и так далее. Что ж тут не понятного?

[Сергей П]

Нет. Надо всего-лишь сменить там надписи и написать правду - что убивали немцы. Нехай потом ездют...

Сэнсэй, прошу заметить, что ни один серьезный человек такого не утверждает. И это неспроста: нету таких документов, и даже наши же спецслужбы не смогли или не захотели что-то доказать.

Ни один серьезный человек ничего не утверждает по этому делу. Дело сложное и требует долгих разбирательств. Главное противоречие - у нас не было ни одной причины расстреливать поляков.

[renatius]

В ответ на снос в Польше советских памятников мемориал в Катыни необходимо безусловно снести.

Снести, вырыть огромную яму и закопать, сравняв с землёй.

Если без шуток, то готовящийся снос советских памятников в Польше должен получить жесточайший ответ. Тут без вариантов.

[Сергей П]

Если без шуток, то готовящийся снос советских памятников в Польше должен получить жесточайший ответ. Тут без вариантов.

Разрыв или снижение статуса дипотношений.

Но не закрытие Катынского мемориала.. там и наши люди лежат. Даже смена его вывески и смена акцентов, как тут предложил Сэнсей, крайне затруднительна сейчас, без полного расследования этих событий - мы же признали вину, значит сами же себя перечеркнем. А вот факты выложить:

- МИД Польши выразил недовольство размещением на территории польского военного кладбища в Катыни сведений о советских военнослужащих, которые скончались в польском плену.

В музейном комплексе под Смоленском открылась новая экспозиция.. установлены информационные стенды, где говорится, что за 20 месяцев конфликта (1919—1921) в (польском) плену оказались около 157 тысяч красноармейцев, живыми вернулись не более 75 тысяч.

http://echo.msk.ru/news/1959288-echo.html

[rotor]

В ответ на снос в Польше советских памятников мемориал в Катыни необходимо безусловно снести.

Необходимо пересмотреть принятое Думой постановление о признании геббельсовской версии официальной - так как аргументы противников геббельсовской версии до сих пор никем не опровергнуты.

Да и вообще Польша действует в духе окна Овертона - сначала они говорили о "преступлениях тоталитарных режимов", теперь стали обзывать всех советских солдат кровавыми убийцами, как это уже делает близкий к польской власти историк Анджей Заполовский:

http://smolpravda.ru/2017/07/peredovoy- ... -voynu-ro/

[lexa1-87]

Необходимо пересмотреть принятое Думой постановление о признании геббельсовской версии официальной - так как аргументы противников геббельсовской версии до сих пор никем не опровергнуты.

Большая проблема в том, что реально таких аргументов не существует. Время от времени попадается очередная книжка типа "Правда о Катыни", открываешь - а там рассказ обо всем, что угодно, только не о предмете. И делается вывод примерно такого уровня: дескать, раз немцы заморозили Карбышева, то и поляков вполне могли. А с таким "аргументом" спорить очень сложно.

Да и вообще Польша действует в духе окна Овертона - сначала они говорили о "преступлениях тоталитарных режимов", теперь стали обзывать всех советских солдат кровавыми убийцами, как это уже делает близкий к польской власти историк Анджей Заполовский:
http://smolpravda.ru/2017/07/peredovoy- ... -voynu-ro/

Мы польских историков, да еще в переводе, не читаем, но ничего удивительного в этом нет: когда отношения накаляются, места разуму не остается.

[Сэнсей]

Необходимо пересмотреть принятое Думой постановление о признании геббельсовской версии официальной - так как аргументы противников геббельсовской версии до сих пор никем не опровергнуты.

Большая проблема в том, что реально таких аргументов не существует. Время от времени попадается очередная книжка типа "Правда о Катыни", открываешь - а там рассказ обо всем, что угодно, только не о предмете. И делается вывод примерно такого уровня: дескать, раз немцы заморозили Карбышева, то и поляков вполне могли. А с таким "аргументом" спорить очень сложно.

Я тут выкладывал аргумент: стреляли из немецкого оружия, немецкими боеприпасами и по немецкой методике (пуля входит сверху вниз от затылка к подбородку, а у чекистов - снизу вверх - от основания черепа вверх ко лбу). И представляем картинку типа такой.
Входит Берия к Сталину и говорит примерно так:"Коба, а давай поляков в Катыни расстреляем из немецкого оружия, немецким боеприпасом и по немецкой методике."
А Сталин типа:"А зачем из немецкого то, что, свое кончилось?".
А Берия:"Ну...чтобы потом на немцев свалить.".
А Сталин:"Каких еще немцев, откуда немцы в Катыни?".
А Берия:"Ну они же через год Смоленск захватят...".
А Сталин:"Чтооооо???!!! Расстрельную команду сюда!!!".

[lexa1-87]

Но не закрытие Катынского мемориала.. там и наши люди лежат. Даже смена его вывески и смена акцентов, как тут предложил Сэнсей, крайне затруднительна сейчас, без полного расследования этих событий - мы же признали вину, значит сами же себя перечеркнем.

Вообще, насколько я помню, на самом польском кладбище про НКВД только на одной табличке сказано. А по сути - это прежде всего кладбище.

- МИД Польши выразил недовольство размещением на территории польского военного кладбища в Катыни сведений о советских военнослужащих, которые скончались в польском плену.

Про размещение выставки - это неправда. Она находится на "нейтральной", "вводной" территории.

В музейном комплексе под Смоленском открылась новая экспозиция.. установлены информационные стенды, где говорится, что за 20 месяцев конфликта (1919—1921) в (польском) плену оказались около 157 тысяч красноармейцев, живыми вернулись не более 75 тысяч.

Сдается мне, что если число жертв Великой Отечественной войны колеблется на десятки миллионов - и это при наличии твердой государственной власти (грубо говоря, посчитайте население перед войной и после нее, вот разница и даст потери с достаточной точностью), то в ситуации а) полной замены государственной машины, б) разрухи и анархии, в) гражданской войны вряд ли можно каким-то цифрам верить. Разве что эту работу сделают поляки, а тут уж точно надо не ссориться, а уговаривать.

[lexa1-87]

Я тут выкладывал аргумент: стреляли из немецкого оружия, немецкими боеприпасами и по немецкой методике (пуля входит сверху вниз от затылка к подбородку, а у чекистов - снизу вверх - от основания черепа вверх ко лбу). И представляем картинку типа такой.
Входит Берия к Сталину и говорит примерно так:"Коба, а давай поляков в Катыни расстреляем из немецкого оружия, немецким боеприпасом и по немецкой методике."
А Сталин типа:"А зачем из немецкого то, что, свое кончилось?".
А Берия:"Ну...чтобы потом на немцев свалить.".
А Сталин:"Каких еще немцев, откуда немцы в Катыни?".
А Берия:"Ну они же через год Смоленск захватят...".
А Сталин:"Чтооооо???!!! Расстрельную команду сюда!!!".

Сэнсэй, на это у меня есть два контраргумента (сразу извиняюсь, не историк, поэтому они будут в форме вопросов):
1) А откуда, собственно, известно про немецкие боеприпасы (про методики гестапо не в курсе)?
2) Что помешало немцам, коль они так качественно подготовили провокацию, сыпануть в раскопы по горсти стреляных гильз от пистолетов, винтовок и т.п. (цена вопроса - послать солдатика на день в ближайший окоп)? Можно даже специально отстреляться, в том числе и по черепам, поскольку никто не отрицает того факта, что немцам достались весьма крупные запасы советского оружия.

[lexa1-87]

Ни один серьезный человек ничего не утверждает по этому делу. Дело сложное и требует долгих разбирательств. Главное противоречие - у нас не было ни одной причины расстреливать поляков.

А какие были причины обвинять в шпионаже и расстреливать колхозников, стрелочников, сторожей и пр.?

[Сэнсей]

Я тут выкладывал аргумент: стреляли из немецкого оружия, немецкими боеприпасами и по немецкой методике (пуля входит сверху вниз от затылка к подбородку, а у чекистов - снизу вверх - от основания черепа вверх ко лбу). И представляем картинку типа такой.
Входит Берия к Сталину и говорит примерно так:"Коба, а давай поляков в Катыни расстреляем из немецкого оружия, немецким боеприпасом и по немецкой методике."
А Сталин типа:"А зачем из немецкого то, что, свое кончилось?".
А Берия:"Ну...чтобы потом на немцев свалить.".
А Сталин:"Каких еще немцев, откуда немцы в Катыни?".
А Берия:"Ну они же через год Смоленск захватят...".
А Сталин:"Чтооооо???!!! Расстрельную команду сюда!!!".

Сэнсэй, на это у меня есть два контраргумента (сразу извиняюсь, не историк, поэтому они будут в форме вопросов):
1) А откуда, собственно, известно про немецкие боеприпасы (про методики гестапо не в курсе)?
2) Что помешало немцам, коль они так качественно подготовили провокацию, сыпануть в раскопы по горсти стреляных гильз от пистолетов, винтовок и т.п. (цена вопроса - послать солдатика на день в ближайший окоп)? Можно даже специально отстреляться, в том числе и по черепам, поскольку никто не отрицает того факта, что немцам достались весьма крупные запасы советского оружия.

1). Из материалов первой эксгумации.
2). Поменяй в моем диалоге немцев, Сталина и Берию на русских, Гитлера и Гиммлера соответственно - станет понятно. Они не могли и подумать тогда, что их вышибут обратно.

[lexa1-87]

1). Из материалов первой эксгумации.

Т.е. опять же немецкой?

2). Поменяй в моем диалоге немцев, Сталина и Берию на русских, Гитлера и Гиммлера соответственно - станет понятно. Они не могли и подумать тогда, что их вышибут обратно.

В конце весны 1943 года не думать об этом было бы несколько самонадеянно. И, собственно, разве не по той же причине и случилась эксгумация? Вот уж не поверю, что немцы внезапно воспылали любовью к полякам.

[Сэнсей]

1). Из материалов первой эксгумации.

Т.е. опять же немецкой?

2). Поменяй в моем диалоге немцев, Сталина и Берию на русских, Гитлера и Гиммлера соответственно - станет понятно. Они не могли и подумать тогда, что их вышибут обратно.

В конце весны 1943 года не думать об этом было бы несколько самонадеянно. И, собственно, разве не по той же причине и случилась эксгумация? Вот уж не поверю, что немцы внезапно воспылали любовью к полякам.

1. Я о нашей первой эксгумации.
2. Они тогда ещё были очень самонадеяны.

[Сэнсей]

lexa1-87, ну и вопрос то остался: кто стрелял в поляков из немецкого оружия по немецкой методике?

[lexa1-87]

lexa1-87, ну и вопрос то остался: кто стрелял в поляков из немецкого оружия по немецкой методике?

Наверное, немецкие связисты, часть которых, по легенде, стояла в этом месте. Вспоминается анекдот про советский стройбат, в котором такие звери служат, что им даже автоматы боятся выдавать
К сожалению, исчерпывающего ответа на этот вопрос не дали ни комиссия Бурденко, ни советские (российские) историки, ни советские (российские) спецслужбы. Более того, сам же согласился, что если бы не немцы, то и про "немецкое оружие по немецкой методике" мы бы не знали. А вот место захоронения поляков, полагаю, в 90-е все равно бы "всплыло".

[Сэнсей]

lexa1-87, ну и вопрос то остался: кто стрелял в поляков из немецкого оружия по немецкой методике?

Наверное, немецкие связисты, часть которых, по легенде, стояла в этом месте. Вспоминается анекдот про советский стройбат, в котором такие звери служат, что им даже автоматы боятся выдавать
К сожалению, исчерпывающего ответа на этот вопрос не дали ни комиссия Бурденко, ни советские (российские) историки, ни советские (российские) спецслужбы. Более того, сам же согласился, что если бы не немцы, то и про "немецкое оружие по немецкой методике" мы бы не знали. А вот место захоронения поляков, полагаю, в 90-е все равно бы "всплыло".

Комиссия Бурденко дала ответ.

[Vologda-gda]

Вот интересно.
Т.н. "бункер Гитлера" в Красном Бору - видели многие смоляне.
Но куда делись люди, которые этот комплекс строили?

[lexa1-87]

Комиссия Бурденко дала ответ.

За четыре, если не ошибаюсь, дня работы на морозе? Они даже число расстрелянных не стали определять!

[lexa1-87]

Вот интересно.
Т.н. "бункер Гитлера" в Красном Бору - видели многие смоляне.
Но куда делись люди, которые этот комплекс строили?

Смотря что считать "бункером Гитлера". Если бетонный колпак, который и в самом деле видели все, то ответ: строители (все 50 человек) перешли на другой объект, а если чудесный дворец, который те же "все" знают только по слухам, то версий можно напридумывать любое количество.

[Vologda-gda]

Вот интересно.
Т.н. "бункер Гитлера" в Красном Бору - видели многие смоляне.
Но куда делись люди, которые этот комплекс строили?

Смотря что считать "бункером Гитлера". Если бетонный колпак, который и в самом деле видели все, то ответ: строители (все 50 человек) перешли на другой объект, а если чудесный дворец, который те же "все" знают только по слухам, то версий можно напридумывать любое количество.

А зачем нужен был этот бетонный колпак?
Со странным окном(?), которое выходит прямо в лес...
Больше всего напоминает систему вентиляции - в той же Москве таких башенок над линиями метро весьма много...

[lexa1-87]

А зачем нужен был этот бетонный колпак?
Со странным окном(?), которое выходит прямо в лес...
Больше всего напоминает систему вентиляции - в той же Москве таких башенок над линиями метро весьма много...

Ничего не могу сказать на сей счет. Но для вентиляционной шахты он великоват.
Лично мне жаль, что бездарно пропадает отличный объект туризма: если там внутри и вправду так круто, как расписывают, то от желающих туда попасть не было бы отбоя. С другой стороны, согласно официальной версии там нет ничего интересного...

[Сэнсей]

Комиссия Бурденко дала ответ.

За четыре, если не ошибаюсь, дня работы на морозе? Они даже число расстрелянных не стали определять!

Они ответили на вопрос - кто и из чего стрелял.

[Karam]

Зачем вы спорите с признанием факта расстрела НКВД Путиным , вы против него

[Сэнсей]

Зачем вы спорите с признанием факта расстрела НКВД Путиным , вы против него

Путин на днях сказал, что Иван Грозный не убивал своего сына, это был гнусный (заказной) поклеп иезуитов. Скоро и до Катыни дело дойдет.

[vg169]

Путин на днях сказал, что Иван Грозный не убивал своего сына, это был гнусный (заказной) поклеп иезуитов. Скоро и до Катыни дело дойдет.

Ну, раз Путин сказал, значит так оно и было. Органы не ошибаются!

[lexa1-87]

Они ответили на вопрос - кто и из чего стрелял.

Они НЕ ответили на этот вопрос. Потому что для этого нужно было провести полную эксгумацию, и ни о каких 11 или 12 тысячах трупов речи бы не шло.
Есть разница между уголовным следствием, когда исследуются и документируются все улики, и политическим заказом, когда не глядя пишут, что приказано.