Катынь

[Polina2013]

Где-то так...
Это даже хорошо проверить истинность чувств христианских...все в одном месте для поляков- и своих помянуть, и о других помолиться-покаяться.

[Sergey Strgin]

Ответ на заявление Министерства иностранных дел Польши
8 апреля 2017

В ответ на заявление Министерства иностранных дел Польши, обеспокоенного появлением в Катыни, на территории создаваемого там музейного комплекса, информации о погибших в 1920-х гг. в польском плену красноармейцах, Государственный центральный музей современной истории России, филиалом которого является Мемориальный комплекс «Катынь», заявляет:

«Представленные на стендах данные о числе погибших советских солдат основаны на результатах исследований ведущих российских ученых. В частности, заведующего кафедрой истории южных и западных славян исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова профессора, доктора исторических наук Геннадия Матвеева. Согласно его исследованиям, в общей сложности в польском плену могло умереть от 25 до 28 тысяч человек.

Примечательно, что польская сторона не отрицает сам факт массовой гибели красноармейцев в польском плену, а возмущается якобы недостоверными цифрами.

Действительно, уже стало привычным, что любая попытка разобраться в причинах и масштабах катастрофы, произошедшей с советскими военнопленными, тут же вызывает шквал обвинений со стороны Польши в стремлении преуменьшить масштабы катынского преступления. Для этого в Польше даже придумали термин «анти-Катынь». Но без осмысления этого трагического эпизода невозможно понять историю российско-польских взаимоотношений в целом. Именно поэтому один из разделов новой экспозиции Мемориального комплекса «Катынь», открытие которой планируется в 2017 году, будет посвящен истории советско - польской войны и судьбе красноармейцев в польском плену.

Недовольство Варшавы также вызвал тот факт, что информационные стенды со сведениями о погибших красноармейцах якобы были помещены на польском военном кладбище в Катыни, что не соответствует действительности: вышеуказанные стенды размещены на первой ритуальной площадке, это общая площадка перед входом на российскую и польскую части Мемориального комплекса «Катынь», где традиционно размещаются выставочные проекты. Данная выставка создана на основе материалов сборника документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.», подготовленного Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской Федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов в 2004 г.

Кроме того, необходимо отметить, что на территории Мемориального комплекса «Катынь» находятся захоронения не только польских, но и советских граждан - жертв политических репрессий. Поэтому мемориал является местом, куда могут прийти родственники всех репрессированных граждан, чтобы почтить память своих близких».

https://www.sovrhistory.ru/events/speci ... 2c2c66b987

[vg169]

В Польше есть множество захоронений советских солдат. погибших во Второй Мировой. Интересно, что сказали бы российские официальные лица, если бы у входа на один из таких мемориалов поляки решили разместить стенд в память о своих соотечественниках, погибших от рук русских в другом месте, в другое время и при совершенно иных обстоятельствах? Например, напоминание о жертвах лодзинского восстания 1905 г было бы уместно?

[svenuh]

В Польше есть множество захоронений советских солдат. погибших во Второй Мировой. Интересно, что сказали бы российские официальные лица, если бы у входа на один из таких мемориалов поляки решили разместить стенд в память о своих соотечественниках, погибших от рук русских в другом месте, в другое время и при совершенно иных обстоятельствах? Например, напоминание о жертвах лодзинского восстания 1905 г было бы уместно?

vg169, если не затруднит, приведи, пожалуйта, фотографию любого мемориала, установленного на местах захоронения тысяч красноармейцев, погибших в польском плену в 20-х годах прошлого века.

[vg169]

В Польше есть множество захоронений советских солдат. погибших во Второй Мировой. Интересно, что сказали бы российские официальные лица, если бы у входа на один из таких мемориалов поляки решили разместить стенд в память о своих соотечественниках, погибших от рук русских в другом месте, в другое время и при совершенно иных обстоятельствах? Например, напоминание о жертвах лодзинского восстания 1905 г было бы уместно?

vg169, если не затруднит, приведи, пожалуйта, фотографию любого мемориала, установленного на местах захоронения тысяч красноармейцев, погибших в польском плену в 20-х годах прошлого века.

А кто должен создать такой мемориал?
Комплекс в Катыни построен по настоянию Польши за польские деньги. "Польская" часть архивов НКВД рассекречена опять-таки благодаря настойчивости поляков. Остальные архивы до сих пор недоступны для изучения. Сколько советских людей было расстреляно в Катыни неизвестно, обещания опубликовать имена и обустроить захоронения уже 20 лет остаются обещаниями. И Катынь - далеко не единственное место с заброшенными могилами, незахороненными останками и забытыми расстрельными полигонами.
И еще. Советские солдаты в 19-м году были взяты в плен под Варшавой, куда пришли с оружием в руках и с целью завоевать Польшу. Польские офицеры были пленены на своей земле, с СССР никогда не воевали и были расстреляны только потому, что НКВД счел слишком хлопотным и накладным их содержание. Бесчеловечного обращения с пленными в Польше это, конечно, не оправдывает, но для понимания истории важно.

[lexa1-87]

А кто должен создать такой мемориал?
Комплекс в Катыни построен по настоянию Польши за польские деньги. "Польская" часть архивов НКВД рассекречена опять-таки благодаря настойчивости поляков. Остальные архивы до сих пор недоступны для изучения. Сколько советских людей было расстреляно в Катыни неизвестно, обещания опубликовать имена и обустроить захоронения уже 20 лет остаются обещаниями. И Катынь - далеко не единственное место с заброшенными могилами, незахороненными останками и забытыми расстрельными полигонами.
И еще. Советские солдаты в 19-м году были взяты в плен под Варшавой, куда пришли с оружием в руках и с целью завоевать Польшу. Польские офицеры были пленены на своей земле, с СССР никогда не воевали и были расстреляны только потому, что НКВД счел слишком хлопотным и накладным их содержание. Бесчеловечного обращения с пленными в Польше это, конечно, не оправдывает, но для понимания истории важно.

vg169, немного не так. Катынский мемориал в основе своей объект российский. А внутри него сравнительно небольшая часть обособлена и оформлена польской стороной как военное кладбище. И в заявлении московского музея совершенно правильно делается уточнение, что новая выставка размещена не на территории, имеющей отношение к польским офицерам. Никто, думаю, не скажет, на каком именно расстоянии от забора польского военного кладбища выставка такого плана не будет вызывать негативных эмоций у польской стороны - тем более, что сам факт не отрицается. Что же касается выбора места в географическом плане, так со Смоленщиной, как минимум, в своей жизни и деятельности был тесно связан Тухачевский.
А точное число сов. граждан, захороненных в Катыни, думаю, никто не знает, потому что существовало (не знаю, как сейчас) прямое указание обезличивать места захоронений преступников - каковыми и были жертвы репрессий с точки зрения власти.

[svenuh]

Аааа, значит, мемориала замученным красноармейцам все-таки не построено. А на существующих, которые советстким солдатам, освободившим Польшу, некоторые благодарные поляки вместо предлагаемых тобой памятных табличек пишут слово kurwy.
говоришь, что красноармейцы памятника не совсем достойны, поскольку взяты в плен на территории Польши, а поляков сюда привезли. Но, во-первых, у нас в Красном Бору есть шикарный мемориал солдатам вермахта, которых сюда никто не привозил и деяния их не сопоставимы с нашими в Польше. А во-вторых, что до польских офицеров, некоторые из них служили в частях вермахта, а если бы в 1939-м польской дипломатии удалось переиграть нашу, то с большой вероятностью на правах союзника Германии польские части оккупировали бы территорию СССР.
Безусловно, деньги на строительство мемориала замученным красноармейцем должна была выделять Россия, но проблема в том, что такими вопросами у нас в стране занимаются люди вроде тебя, у которых Россия/СССР во всем виновата и всегда должна платить и каяться, абсолютно ни на что не претендуя.

[vg169]

Вот так выглядят захоронения советских солдат в Польше:

sv_vs.jpg (206.06 КБ) 1901 просмотр

А вот так кладбища узников ГУЛАГ-а на российском Севере:

images.jpg (8.38 КБ) 1901 просмотр

И ничего не изменится, пока из каждого телевизора брызжут слюной "патриоты", с упоением осуждающие чужие грехи и в упор не видящие собственных мерзостей.

[svenuh]

И ничего не изменится, пока из каждого телевизора брызжут слюной "патриоты", с упоением осуждающие чужие грехи и в упор не видящие собственных мерзостей.

какая замечательная фраза! и как она великолепно подходит к внешней политике большинства государств, в том числе США и Польши!

[Vologda-gda]

Интересно, а что поляки думают о т.н. "Bromberger Blutsonntag"?

[Олег Гацкий]

lexa1-87, Ну да, Горбачев истина в последней инстанции)))
Я вообще-то имел в виду двойные стандарты. Отчего мы должны посыпать голову пеплом и каяться за Катынь, когда поляки возмущаются упоминанием темы о гибели красноармейцев в их лагерях?

А ведомо ли тебе, что красноармейцы, возвратившиеся из польского плена, были репрессированы. Погугли

[Sergey Strgin]

Олег Галицкий : "А ведомо ли тебе, что красноармейцы, возвратившиеся из польского плена, были репрессированы"

Эта информация не соответствует действительности. Более того, многие из военнопленных красноармейцев после возвращения из польского плена не стали демобилизовываться и продолжили службу в РККА, где достигли высоких должностей. Самый известный пример - Главный маршал артиллерии Н.Н.Воронов.

Vologda-gda : "Интересно, а что поляки думают о т.н. "Bromberger Blutsonntag"?"

Что об этом думают простые поляки, неизвестно - поскольку данная тема для массовых польских СМИ табуирована. Есть несколько научных статей польских историков по этой теме, опубликованных в малотиражных академических сборниках. В этих работах всячески занижаются масштабы геноцида и выдвигаются обвинения против самих немцев в его провоцировании.

vg169 : "Вот так выглядят захоронения советских солдат в Польше:"?"

Это воинское захоронение красноармейцев периода 1944-45 гг. Захоронения того периода состоят на учете в Российском Красном Кресте, Управлении по увековечению памяти погибших при защите Отечества Минобороны РФ и в аналогичной структуре российского МИДа. Поэтому за их состоянием следят официальные российские представители в Польше. Воинские захоронения периода 1918-1922 гг., в которых захоронены останки красноармейцев, интернированных белогвардейцев и так называемых "гражданских пленных", а также возвращавшихся из немецкого плена солдат Русской императорской армии, на официальном учёте в соответствующих российских структурах не состоят и официальные российские представители за их состоянием не следят. Поэтому такие захоронения в Польше находятся в ужасающем состоянии.

lexa1-87 : "А точное число сов. граждан, захороненных в Катыни, думаю, никто не знает, потому что существовало (не знаю, как сейчас) прямое указание обезличивать места захоронений преступников - каковыми и были жертвы репрессий с точки зрения власти."

Точное число советских граждан, захороненных в Катыни (Козьих горах), известно специально уполномоченным на то сотрудникам ФСБ РФ, в ведении которой подобные спецзахоронения находятся. С подробной картой-схемой спецзахоронений, расположенных на территории Смоленского района к западу от Смоленска, в 1962 году несколько недель работал бывший председатель Смоленского облсовпрофа Эдуард Репин. Он достаточно подробно описал эту карту в своей статье "Размышления по поводу (Катынь, бункер Гитлера, Гнездово и не только)", опубликованной в альманахе "Край Смоленский" №5-6 за 2003 г. Из описания Э.Репина следует, что в Катыни (Козьих горах) захоронены около 26.000 советских граждан, расстрелянных немецкими оккупационными властями в 1941-43 гг. Из статьи Э.Репина также следует, что спецкладбище Смоленского УНКВД, на котором в 1937-41 гг. захоранивались трупы расстрелянных в Смоленске преступников, расположено не в Козьих горах, а в 4-4,5 км северо-западнее. При этом надо иметь в виду, что при раскопках в Козьих горах в 1990-2000 гг. "черные копатели" периодически находили там отдельные небольшие "советские" спецзахоронения периода Гражданской войны, 1920-х годов и 1943-47 гг. То есть общее число советских граждан, захороненных в Катыни, составляет около 26,5 тысяч человек - 26.000 из них расстреляны немцами в 1941-43 гг., а примерно 500 человек (или чуть меньше) - расстреляны советскими правоохранительными органами в 1918-28 и 1943-47 гг.

[lexa1-87]

Аааа, значит, мемориала замученным красноармейцам все-таки не построено. А на существующих, которые советстким солдатам, освободившим Польшу, некоторые благодарные поляки вместо предлагаемых тобой памятных табличек пишут слово kurwy.

svenuh, на этот счет есть два соображения. Во-первых, как гласит пословица, "насильно мил не будешь". Во-вторых, если уж у нас находятся такие, кто на своих военных могилах танцует голышом, а то и похлеще, то что ожидать в далекой стране от иных по менталитету людей?!

[vg169]

vg169 : "Вот так выглядят захоронения советских солдат в Польше:"?"

Это воинское захоронение красноармейцев периода 1944-45 гг. Захоронения того периода состоят на учете в Российском Красном Кресте, Управлении по увековечению памяти погибших при защите Отечества Минобороны РФ и в аналогичной структуре российского МИДа. Поэтому за их состоянием следят официальные российские представители в Польше. Воинские захоронения периода 1918-1922 гг., в которых захоронены останки красноармейцев, интернированных белогвардейцев и так называемых "гражданских пленных", а также возвращавшихся из немецкого плена солдат Русской императорской армии, на официальном учёте в соответствующих российских структурах не состоят и официальные российские представители за их состоянием не следят. Поэтому такие захоронения в Польше находятся в ужасающем состоянии.

Ни с чем из этого не стану спорить. Но разговор был о другом.
Захоронения польских офицеров в катынском лесу тоже много лет находились в безобразном состоянии. Поляки добивались и добились создания мемориала, официального признания фактов, публикации основных документов. Почему Россия не добилась аналогичного шага от Польши? И почему многие захоронения наших людей на нашей же территории до сих пор заброшены, а документы о репрессиях засекречены?
Некоторые считают, что виновата Америка. У меня другое мнение.

[lexa1-87]

lexa1-87 : "А точное число сов. граждан, захороненных в Катыни, думаю, никто не знает, потому что существовало (не знаю, как сейчас) прямое указание обезличивать места захоронений преступников - каковыми и были жертвы репрессий с точки зрения власти."

Точное число советских граждан, захороненных в Катыни (Козьих горах), известно специально уполномоченным на то сотрудникам ФСБ РФ, в ведении которой подобные спецзахоронения находятся. С подробной картой-схемой спецзахоронений, расположенных на территории Смоленского района к западу от Смоленска, в 1962 году несколько недель работал бывший председатель Смоленского облсовпрофа Эдуард Репин. Он достаточно подробно описал эту карту в своей статье "Размышления по поводу (Катынь, бункер Гитлера, Гнездово и не только)", опубликованной в альманахе "Край Смоленский" №5-6 за 2003 г. Из описания Э.Репина следует, что в Катыни (Козьих горах) захоронены около 26.000 советских граждан, расстрелянных немецкими оккупационными властями в 1941-43 гг. Из статьи Э.Репина также следует, что спецкладбище Смоленского УНКВД, на котором в 1937-41 гг. захоранивались трупы расстрелянных в Смоленске преступников, расположено не в Козьих горах, а в 4-4,5 км северо-западнее. При этом надо иметь в виду, что при раскопках в Козьих горах в 1990-2000 гг. "черные копатели" периодически находили там отдельные небольшие "советские" спецзахоронения периода Гражданской войны, 1920-х годов и 1943-47 гг. То есть общее число советских граждан, захороненных в Катыни, составляет около 26,5 тысяч человек - 26.000 из них расстреляны немцами в 1941-43 гг., а примерно 500 человек (или чуть меньше) - расстреляны советскими правоохранительными органами в 1918-28 и 1943-47 гг.

Спасибо, очень интересная информация, и я передам ее заинтересованным людям.
Есть, правда, несколько сомнений.
- Нелогично такую массу людей везти в довольно удаленное место для расстрела и захоронения (если Вы бывали в Катыни, то должны знать, что это почти в 20 км от центра города). Немцам ведь не было необходимости что-либо скрывать, и гораздо ближе было достаточно мест, вполне подходящих для расстрела и захоронения. Кстати, попутно непонятно, что же мешает ту самую карту опубликовать (а не "подробно описывать" - это напоминает анекдот про Рабиновича, который "напел" Карузо): это сразу бы отсекло (или подтвердило) множество городских легенд - например, про расстрелы в районе улицы Ногина.
- Непонятно, почему здесь не было поставлено вообще никакого мемориала, памятного знака, отмечающего данный факт.
- Коль речь идет о пяти сотнях "преступников" (вообще странно, что эта цифра совпадает с указанным на камне на Катынском мемориале числом расстрелянных немцами советских военнопленных), то где, в таком случае, захоронены те примерно 8 тысяч репрессированных, информация о которых была передана Смоленским УФСБ для издания Книг памяти?

[tuman69]

lexa1-87, репрессированный не значит расстрелянный

[Михалыч1963 1970]

Да уж. Иногда эти понятия смешивают. И ДАЖЕ - очень часто.

[Vologda-gda]

Мнение канцлера:

..Бреслау, Оппельн, Глейвиц, Глогау, Грюнберг — это не просто названия, но воспоминания, которые будут жить в душах не одного поколения. Отказ от них — предательство. Крест изгнания должен нести весь народ..

Вилли Брандт. 1963 год

[lexa1-87]

lexa1-87, репрессированный не значит расстрелянный

Да уж. Иногда эти понятия смешивают. И ДАЖЕ - очень часто.

Берем первую попавшуюся фамилию (источник: Книга памяти жертв политических репрессий. Том 1. Книга 2. Стр. 207):

Пиотрович Станислав Юлианович, 1908 г.р. ... по ст. 58 - 10, 11, мера наказания - расстрел; дата приведения приговора в исполнение 13.11.1937...

Расскажите мне подробнее, почему фраза "мера наказания - расстрел" не означает "расстрелянный".

[Karam]

[quote="Sergey Strgin"] Олег Галицкий : "А ведомо ли тебе, что красноармейцы, возвратившиеся из польского плена, были репрессированы"

Эта информация не соответствует действительности. Более того, многие из военнопленных красноармейцев после возвращения из польского плена не стали демобилизовываться и продолжили службу в РККА, где достигли высоких должностей. Самый известный пример - Главный маршал артиллерии Н.Н.Воронов.

...

Из-за нечеловеческих условий в польских лагерях большинство красноармейцев вступали под флаги воевавших с советами, и естественно после окончания и возвращения на родину были осуждены, по ошибке были осуждены и не воевавшие, но закон о реабилитации это исправил, если это можно назвать исправлением. "Красный террор" есть такое в истории, жуть. Кстати, есть директивы ЧК по пленным красноармейца. Найду, кину ссыль, ну или сами, если интересно

[lexa1-87]

Из-за нечеловеческих условий в польских лагерях большинство красноармейцев вступали под флаги воевавших с советами, и естественно после окончания и возвращения на родину были осуждены, по ошибке были осуждены и не воевавшие, но закон о реабилитации это исправил, если это можно назвать исправлением. "Красный террор" есть такое в истории, жуть. Кстати, есть директивы ЧК по пленным красноармейца. Найду, кину ссыль, ну или сами, если интересно

Насчет большинства - это явное преувеличение. На стендах упомянутой выше выставки доля таковых оценена в 19%.

[Vologda-gda]

Блогер "colonelcassad" о Катыни

http://colonelcassad.livejournal.com/3376230.html

[Karam]

https://t.co/lgn2JJ4buq
Немного мнений

[Polina2013]

Анти-Катынь....не?

[lexa1-87]

Анти-Катынь....не?

Надо ли напоминать, когда и с чего началась "открытая" часть Катынской истории?
У СССР был подобный шанс - начиная с 1945 года. Но тогда судьба земляков почему-то никого не заинтересовала. А сейчас уже время упущено. ИМХО...

[lexa1-87]

Блогер "colonelcassad" о Катыни
http://colonelcassad.livejournal.com/3376230.html

https://t.co/lgn2JJ4buq
Немного мнений

Копипаста одного и того же интервью на Лента.ру.
Сомнения вызывает общее число возвращенных красноармейцев. Могу ошибаться, но точность порядка 1 тысячной процента говорит о том, что эта цифра высосана из пальца: маловероятно, чтобы никого не записали дважды, никто не умер в процессе бумажной волокиты, не выпрыгнул из поезда по пути и т.п.

[Vologda-gda]

lexa1-87, ну отчего же - был?
Просто с 1939 - следствие шло ни шатко, ни валко плюс режим секретности.
А с лета 1941 - стало не до того.
Ну а после 1945 - неможно.
Ибо братский польский народ

[lexa1-87]

lexa1-87, ну отчего же - был?
Просто с 1939 - следствие шло ни шатко, ни валко плюс режим секретности.

Откуда известно про 1939-й?

Ну а после 1945 - неможно.
Ибо братский польский народ

Положим, "братским" назначили. А могли бы и потерпеть до завершения следствия. Не говоря уж о том, что было четкое разделение на плохих "польских панов" и хороший пролетариат, и смысла угождать первым никакого не было.

[Vologda-gda]

Гм...
Тема Катыни становится популярной.
Презентация книги Гровера Ферра: «Катынский расстрел: опровержение «официальной» версии»

http://www.afanasy.biz/news/science/?ELEMENT_ID=110529

http://matveychev-oleg.livejournal.com/5291543.html

[TAndrew]

Vologda-gda, спасибо