Наука и техника

[leopold]

blackdog, как мне нравятся господа зелёные.
При подсчёте экономической эффективности, в себестоимость энергии от традиционных источников, они включают и устранение последствий их применения.
А использование энергии ветра и энергии солнца, что, никак ни на чём не сказывается?
Сколько будет стоить устранение последствий изменения погоды и климата, когда "зелёные" технологии станут забирать существенную долю энергии ветров и солнца?
Давай, какую-нибудь пустыню, полностью накроем солнечными батареями.
Оцени, какие будут последствия.

[Кот ученый]

_blackdog, банально больше производимого электричества на каждый затраченный рубль . Быстрее крутятся. Больше усилие. Сильнее магнит.

Кроме того, стоит ли переживать за возобновляемость ? Их настолько много , что мы не все можем оценить.

Эти слова вообще - о чем?
Что крутится быстрее? Какое усилие больше? И где магнит сильнее?
Можно подробнее?

[vg169]

Здесь прекрасно видно, что доля альтернативных источников энергии (всех вместе!) была и остается ничтожной.

Ты просто манипулируешь цифрами: Россия, Китай, Ближний Восток, Мексика, вся Южная Америка и Африка, т.е. все отсталые, развивающиеся и догоняющие страны используют не возобновляемые ресурсы для генерации ээ. А коли здесь речь зашла о технологических достижениях и перечисленные страны вносят zero в общую копилку, то их нужно убрать из сравнения. Т.е. сравнение нужно проводить корректно, если в РФ ВЭС как направление не существует вообще, то как ее можно сравнивать с теми, у кого на долю ветро и солнечной энергетики приходится 20-30% и более. Это нонсенс.

Я никакие страны между собой не сравнивал. Речь о мировых тенденциях, которые очевидны: доля ВЭС в производстве э/энергии не превышает единиц процентов. Это тупиковое направление, имеющее поддержку в некоторых странах по причинам, далеким и от техники, и от экономики.

Еще меня очень удивили твои огульные рассуждения о какой-то там экономической эффективности, которая "очень низка". Т.е. для меня совсем не очевидно, что изготовить генератор с "пропеллером" и установить его на вышке будет стоить дороже, чем, например, для того же генератора изготовить паровую турбину, котел-парогенератор, печку и всю инфраструктуру подачи топлива и отвода тепла. Обслуживание туда же... Есть какие-то логические объяснения твоей этой упертости, не? Или тебе внутренний голос про "очень низкую эффективность" нашептал :)

Генератор с пропеллером изготовить, возможно, и не очень дорого, но его производительность резко падает в штиль, а при штормовом ветре его вообще приходится останавливать. Современная промышленность не может делать ставку на источники энергии с такими характеристиками. Поэтому паровые турбины, котлы и пр. все равно нужно строить и рассчитывать их на покрытие всей пиковой нагрузки. Ветряки же нужны в основном для ублажения агрессивных "зеленых" демагогов.

ВЭС уже не субсидируют, по крайней мере у нас. Это давно серьезный коммерческий продукт, который ПО ФАКТУ уже выступает альтернативой сжиганию углеводородов. Еще раз, разговор не за весь мир, а за группу передовых высокотехнологичных стран, которые вовсю двигают это направление.

У нас ВЭС никогда и не субсидировали. В некоторых европейских странах субсидируют, но не напрямую, а через цену кВтч. Получается хреново. Например, в Германии, где гордятся своей "зеленой" энергетикой, стоимость электроэнергии на 40% выше среднеевропейской.

[tuman69]

_blackdog, банально больше производимого электричества на каждый затраченный рубль . Быстрее крутятся. Больше усилие. Сильнее магнит.

Кроме того, стоит ли переживать за возобновляемость ? Их настолько много , что мы не все можем оценить.

Эти слова вообще - о чем?
Что крутится быстрее? Какое усилие больше? И где магнит сильнее?
Можно подробнее?

Правильный вопрос : Кому ?
Правильный ответ : Не тебе ?

[_blackdog]

Речь о мировых тенденциях, которые очевидны: доля ВЭС в производстве э/энергии не превышает единиц процентов.

Мировые тенденции - это та каша, от углубления в которую я бы хотел тебя предостеречь. Бедным странам нужна дешевая и "грязная" ээ, причем ввиду низкой энергоэффективости производств им ее нужно много. Они хотят расти любой ценой. У индустриально развитых стран приоритеты кардинально другие, но т.к. их раз-два и обчелся, их достижения закономерно тонут в болоте "мировых тенденций"... То, что ты сложил все в одну кучу, перемешал и пытаешься строить на этом свои теории - ну, это твое право. Тут я тебе могу только заметить, что в мире есть "тенденция" плохо питаться и бегать в туалет на улицу - значит ли это, что ты готов оспаривать необходимость холодильника или удобство пользования WC?

Это тупиковое направление, имеющее поддержку в некоторых странах по причинам, далеким и от техники, и от экономики.

Ты сам себе противоречишь, ты уже согласился, что: "Генератор с пропеллером изготовить, возможно, и не очень дорого" и перескочил на якобы проблемы с бесперебойностью производства ээ. Я тебе уже отвечал, что до тех пор, пока существует градиент температур в приповерхностном слое ветер будет всегда. При штормовом ветре, о котором ты говоришь, их останавливают далеко не каждый раз, а только когда автоматика сигнализирует о предаварийной ситуации. В любом случае, в достаточно разбросанной в географическом плане системе, случившиеся ураган в одном ее уголке и аварийная остановка могут быть скомпенсированы за счет увеличения производимой мощности на других узлах, или перетоков из соседних энергосистем.

И еще. Речь не идет об отказе от традиционных способов производства ээ в пользу альтернативных. Наоборот, речь о пропорциональном, гармоничном развитии. Т.е. о том, чтобы не складывать все яйца в одну корзину, уделять внимание не только чистому сжиганию угля и термояду, но и другим направлениям. Даже если субъективно тебе это кажется демагогией, а начинания - тупиковыми и не перспективными...

[hodok]

А можно уточнить? 150МВт это например что? Ну пельменная там или это уже завод? Я просто про мощностями вообще не в курсе.

Половина смоленской ТЭЦ-2, примерно

Только вот Т, тепловой мощности плюсом к электрической от ветряка не получить ....
И насчёт постоянного движения воздушных масс ..с натяжкой сказано...
На высотах 5-10 км да, постоянно
А вот у земли - не везде и не всегда, и с непостоянной силой, и просто провернуть ротор мало, нужно же с него и мощность снять

[vg169]

_blackdog Не обижайся, но ты говоришь ерунду. Энергия - базовый ресурс для развития экономики, она нужна всем, и чем выше уровень развития общества, тем больше в ней потребность.
Чтобы заменить одну мощную ТЭС или АЭС нужно изуродовать природный ландшафт сотнями ветряков, примириться с непредсказуемыми колебаниями мощности из-за изменения силы ветра, и в конце концов понять, что без тепловой и атомной генерации все равно не обойтись. Так не лучше ли сразу потратить эти деньги на снижение выбросов, утилизацию отходов и т.п., тем более, что современные технологии дают тут огромные возможности?
"Зеленые" бесконечно пугают мир загрязнением воздуха, распространением ГМО, освоением шельфа и множеством других страшилок. Кое-где им даже удается затормозить технический прогресс. Не позволяйте им вешать лапшу на ваши уши!
PS Присоединяюсь к вопросу: сколько нужно поставить ветряков, чтобы получить скромные 150МВт?

[_blackdog]

vg169, Мне не на что обижаться. Глупость же не в том, что я говорю, потому что я всего лишь констатирую уже свершившийся факт, а в том, что ты отказываешься его признать. Мне бы даже было бы интересно выслушать твои аргументы, если бы ты имел хоть малейшее представление о теме, в которую влез, но ты и близко не подошел, чтобы начинать воспринимать тебя серьезно. Ты говоришь, что ВЭС - это флоп с точки зрения экономики и сразу же соглашаешься, что строить их может быть и не дороже, чем традиционные тепловые. Цитируешь проблемы с бесперебойностью генерации и игнорируешь тот факт, что традиционные сети для предотвращения этой проблемы уже лет 80 как объединяют в грид. Твой новый довод про якобы уродование пейзажа легко дезавуируется если понимаешь как происходит процесс принятия решения о строительстве таких объектов. Здесь тебе не РФия с ее вертикалями и командными методами. Если комьюнити выбрало, что им симпатичнее ветряки, чем ТЭЦ или АЭС, то так тому и быть... И это мы еще даже не трогали тему приобретения, доставки топлива и утилизации продуктов горения. ВЭС используют бесплатную энергию ветра и этот аргумент для многих является принципиальным и решающим.

PS Присоединяюсь к вопросу: сколько нужно поставить ветряков, чтобы получить скромные 150МВт?

Ты че, издеваешься? Если мощность 1-ой ВЭС 2.4МВт (или 3, или 1.5) ты не знаешь как найти количество, необходимое для производства 150МВт?

[_blackdog]

hodok, Давай оставим пока технические детали, а? Не знаю как тебе, а мне их обсуждать тут в высшей степени не интересно..

Тепловая мощность может и не требоваться, зависит от ситуации...

[GreyCat]

_blackdog Чтобы заменить одну мощную ТЭС или АЭС нужно изуродовать природный ландшафт сотнями ветряков, примириться с непредсказуемыми колебаниями мощности из-за изменения силы ветра, и в конце концов понять, что без тепловой и атомной генерации все равно не обойтись. Так не лучше ли сразу потратить эти деньги на снижение выбросов, утилизацию отходов и т.п., тем более, что современные технологии дают тут огромные возможности?
"Зеленые" бесконечно пугают мир загрязнением воздуха, распространением ГМО, освоением шельфа и множеством других страшилок. Кое-где им даже удается затормозить технический прогресс. Не позволяйте им вешать лапшу на ваши уши!
PS Присоединяюсь к вопросу: сколько нужно поставить ветряков, чтобы получить скромные 150МВт?

Ты не прав. На фото ферма на 600 мВт, расположена в кукурузном поле, т.е. ландшафт совершенно не уродуется, в отличие от атомных с их 30км зоной, и кладбищем радиоактивных отходов. Как тебе уже писали, мощность 1 турбины 2,5 мВт, дальше математика. Колебания мощности компенсируются другими источниками при необходимости, в том числе геотермальными. Ветряки совершенно безвредны, не наносят никакого ущерба, даже в случае аварии, места много не занимают, и по себестоимости 1 кВт легко потягаются с любым традиционным источником.

[vg169]

_blackdog О зеленой лапше на ушах я тебя предупредил. Хочешь ее носить - твое право. По существу вопроса я уже сказал все, что мог.
GreyCat К тебе вопрос, на который _blackdog ответить не мог: каков срок окупаемости ВЭС? Моя инженерная интуиция подсказывает, что он исчисляется десятилетиями. Это так?

[Кот ученый]

Ох уж эти любители противопоставлений одного другому...
"Зеленая" энергия против традиционной "грязной" - о чем здесь спорить? Идет технологическое развитие, причем обеих сторон. Зеленая энергия по понятным причинам пока не в состоянии заместить старые источники. У старых технологий тоже есть некоторый потенциал для совершенствования, но он не велик. Пока старые источники не выйдут на какие-либо ограничения, они будут существовать. Новые технологии в это время будут совершенствоваться в части технической и экономической эффективности, а если реально чего-то достигнут, то начнут вытеснять более затратные/неэкологичные решения. У новых технологий возможностей для совершенствования больше, но не факт, что некая новая технология сможет стать единственным победителем. На любом интервале будет несколько различных решений, дополняющих друг друга и обеспечивающих потребности людей в энергии, да и не только в ней...
Это если говорить только о технической стороне. А куда в текущий момент правильнее вкладывать ресурсы - в совершенствование имеющегося потенциала, или в развитие конкретных новых технологий - зависит только от способностей лица, принимающего решения, к предсказанию/изменению будущего.
Имхо, практически любая существующая сейчас технология найдет себе нишу, другой вопрос - её размер через несколько лет.

[tuman69]

Кот ученый, тут дело в том , что традиционные технологии исходят из расчётов, задач и необходимости , а "зелёные" из эмоций.

[GreyCat]

vg169, лет 10 назад я знаю на среднюю турбину окупаемость была 15-20 лет, сейчас с новыми технологиями не знаю, но, мне предлагают поставить солнечные батареи на крышу, у них окупаемость менее 8 лет, но они дотационные. Ты просто ставишь счетчик которые умеет считать не только полученную электроэнергию, но и отданную. Весь избыток уходит в грид.

Добавлено, уточнил цены на турбины:
Стоимость 1 турбины Clipper C-96 на 2.5 мВт с установкой порядка $3млн, обслуживание обходится менее 1 цента за кВт. Ну вот примерную окупаемость можно прикинуть зная местные цены на электричество, и количество ветряных дней со скоростью ветра в 3м/с.

[step]

У солнечных батарей и ветряков есть одно большое преимущество, ему не надо возить топливо. Например у меня на даче нет газа, но бывают перебои с электричеством. Я бы поставил что то альтернативное генератору на бензине или дизеле.

[Кот ученый]

Кот ученый, тут дело в том , что традиционные технологии исходят из расчётов, задач и необходимости , а "зелёные" из эмоций.

Прикинь, у тебя рядом с домом находится очень шумная и не очень хорошо пахнущая пром площадка. Но чрезвычайно необходимая и выгодная. Какие будут у тебя эмоции? Не исключено, что все живущие с ней рядом согласятся заплатить дороже, но избавиться от шума и запаха. Нет?

[leopold]

Добавлено, уточнил цены на турбины:
Стоимость 1 турбины Clipper C-96 на 2.5 мВт с установкой порядка $3млн, обслуживание обходится менее 1 цента за кВт. Ну вот примерную окупаемость можно прикинуть зная местные цены на электричество, и количество ветряных дней со скоростью ветра в 3м/с.

Start-up wind speed: 4 m/s
Nominal wind speed: 14 m/s
Maximum wind speed: 25 m/s
И где 3м/с?
При 4м/с её производительность 2,5 кВт.
1МВт при скорости ветра более 8 м/с.
Как здорово, правда?
ЗЫ Ну и как, установил солнечные батареи?
Теперь считай правильно, что-бы совпало.

[GreyCat]

leopold, ну во первых, все же не 4 а 3м/с. При 4 м/с турбина даёт около 120 кВт.
Весьма не плохо учитывая, что в том же Чикаго 350 ветряных дней при средней скорости ветра в 10.3mph.

Нет, не установил. Во-первых у меня на крыше уже стоит солнечный подогрев воды в бассейне, плюс у меня на крыше сделан дек для отдыха, и в третих, близость к воде накладывает отпечаток, ремонт и обслуживание крыши существенно затруднится, и как следствие станет дороже, что сведёт на нет всю экономию, но это отнюдь не означает что в этих батареях нет смысла.

[leopold]

http://www.thewindpower.net/scripts/art ... php?id=204
Ну да, с производительностью на 4м/с я ошибся, признаю.
Не признаю, что это "Весьма не плохо" для 2,5 МВтного генератора.
А вот четыре м/с взято из описания производителя турбины.
При трёх, она только начинает крутиться.
" в том же Чикаго 350 ветряных дней при средней скорости ветра в 10.3mph"
"Средняя скорость ветра — 4,3 м/с"
Последнее утверждение из Вики.
Чему будем верить?

[tuman69]

Кот ученый, тут дело в том , что традиционные технологии исходят из расчётов, задач и необходимости , а "зелёные" из эмоций.

Прикинь, у тебя рядом с домом находится очень шумная и не очень хорошо пахнущая пром площадка. Но чрезвычайно необходимая и выгодная. Какие будут у тебя эмоции? Не исключено, что все живущие с ней рядом согласятся заплатить дороже, но избавиться от шума и запаха. Нет?

Поэтому в нормальных странах промплощадки закладываются подальше от домов. А впоследствии дома рядом с ними не строят . а если строят , то промплощадки снова переносят подальше. А мне генератор рядом с домом нахер не нужен . Хоть он три раза экологичный . Вертится = шумит.

[GreyCat]

leopold,


По личному опыту тебе могу сказать, в плане ветров Чикаго жопа полная, но для ветряков раздолье, поэтому и втыкают их туда целыми фермами.

[Кот ученый]

Tuman69
Ну так "зеленые" хотят грязное производство не просто убрать подальше от себя, а искоренить в перспективе. Там, где живут "зеленые", часть общества осознала, что тупая выгода от грязных технологий не покрывает ущерб от ухудшения окружающей среды. Да и некуда уже там отодвигать подальше. Не хотят люди жить в окружении грязных производств. Вот тебе и все "эмоции".

[GreyCat]

Кот ученый, причём тут зеленые? Есть такое понятие, прогресс. Он не зависит от мировозрение, он просто есть, и переход к альтернативным источникам - это пример такого прогресса. Как в своё время перешли от паровой машины к ДВС, так сейчас переходят на электричество. Посмотри на Теслу, она уже обошла традиционные автомобили, а всего лишь 10 лет назад я купил себе гибрида, многие тогда мне говорили что это тупиковая ветвь, у электричества нет будущего в автомобилестроении. Алон Маск доказал обратное, и будущего уже нет у обычных ДВС.

[Кот ученый]

А где противоречие? Что, зеленые не могут двигать прогресс и идут против него? Про развитие технологий - посмотри на десяток постов выше- я писал именно об этом.

[GreyCat]

Кот ученый, ))) просто мысли в слух.

[leopold]

Не хотят люди жить в окружении грязных производств. Вот тебе и все "эмоции".

А производство солнечных батарей, обязательных при их использовании аккумуляторов, электроники, это чистые производства?
От чего больший экологический ущерб, от газовой электростанции или от солнечной, если принять во внимание выше перечисленное?

[leopold]

По личному опыту тебе могу сказать, в плане ветров Чикаго жопа полная, но для ветряков раздолье, поэтому и втыкают их туда целыми фермами.

Так откуда ссылка?
Если действительно так, то действительно жопа.

[zubr]

По личному опыту тебе могу сказать, в плане ветров Чикаго жопа полная, но для ветряков раздолье, поэтому и втыкают их туда целыми фермами.

Так откуда ссылка?
Если действительно так, то действительно жопа.

Думали зря что-ли конференцию по климату в Париже (COP21) замутили?.. А эт они специально чтобы вас из темы выбить... Далее мне следует свалить из темы или оффтоп.

[Dejmos]

По личному опыту тебе могу сказать, в плане ветров Чикаго жопа полная, но для ветряков раздолье, поэтому и втыкают их туда целыми фермами.

Так откуда ссылка?
Если действительно так, то действительно жопа.

mph и mps это несколько разные вещи
10mph = 4.5m/s

[leopold]

Так откуда ссылка?
Если действительно так, то действительно жопа.

mph и mps это несколько разные вещи
10mph = 4.5m/s

Понятно.
Вот что значит непривычные единицы измерения.