Украина входит в ЕС. Звучит так по-ЕвропЭйски!

[SergeyP43]

Лизза, Ладога собирала дань на Руси?

[Лизза]

Лизза, Ладога собирала дань на Руси?

Ладога была древним центром на пути на арабский восток (озеро Нево было переименовано по названию города Ладоги в озеро Ладога). Новгород - это Новый город. Он моложе Ладоги.

Князья собирали дань, и раз князь Рюрик сел в городе Ладога, значит, он собирал дань, сидя в Ладоге.

[SergeyP43]

Лизза, примерно так. Рюрик - это князь.. Князья тогда не были никакими главами княжеств, а лишь защитниками. Место пребывания князя на Новгородчине имело только смысл в выгодной обороне... Ладога, потом Ильмень - это было все равно. Князь военначальник и место его пребывания - не есть столица. Мало того, новгородцы жили на собственные средства, и Рюрика содержали на собственные средства... с Руси дать новгородцами не собиралась и, в этом смысле, даже Новгород не мог быть никакой столицей на Руси.

Другой вопрос. Рюрик первый начал объединять Русь. И первым соединил Киевское и Новгородские княжество под единое начало. Отсюда и пошло государство. Но вот про столицу.. это еще очень не скоро случилось.

[Лизза]

Лизза, примерно так. Рюрик - это князь.. Князья тогда не были никакими главами княжеств, а лишь защитниками. Место пребывания князя на Новгородчине имело только смысл в выгодной обороне... Ладога, потом Ильмень - это было все равно. Князь военначальник и место его пребывания - не есть столица. Мало того, новгородцы жили на собственные средства, и Рюрика содержали на собственные средства... с Руси дать новгородцами не собиралась и, в этом смысле, даже Новгород не мог быть ни какой столицей на Руси.

Другой вопрос. Рюрик первый начал объединять Русь. И первым соединил Киевское и Новгородские княжество под единое начало.

Хитро, ничего не скажешь. )))) Если нельзя оспорить, что Рюрик стал княжить на Руси, сев в Ладоге, то можно сказать, что он вообще не княжил ни в Ладоге, ни в Новгороде, а так, токмо оборонял от случая к случаю. ))))))))))))

А вот не выйдет.

Летопись говорит, что Рюрик княжил и сел на княжеский престол в Ладоге. Потом срубил Рюриково городище в Новгороде и сел там. А потом Олег, потомок Рюрика, пришел в Киев, завоевал его и присоединил к своему княжеству. Ну и столицу в Киев перенес.
Хотя умер он не в Киеве, а в Ладоге. Куда вернулся после царьградского похода. Ты же слышал о Вещем Олеге? Вот тоже интересно, столица Руси в Киеве, а умирать Олег возвращается в Ладогу.

[SergeyP43]

Хитро, ничего не скажешь.

А что тут скажешь. Столица - это когда единый налог по стране и единая армия.

Рюрик, да, положил начало объединению. Но завершила все это Москва.. там налоги и там армия. В других местах единой армии не отмечено.

[SergeyP43]

Летопись говорит, что Рюрик княжил и сел на княжеский престол в Ладоге. Потом срубил Рюриково городище в Новгороде и сел там.

Ну тогда у нас целых три столицы Руси на новгородчине: Ладога, Рюриково городище и Новгород.
То место, где Рюрик срубил себе городище.. находится километрах в семи от окраины Новгорода.

[Лизза]

Хитро, ничего не скажешь.

А что тут скажешь. Столица - это когда единый налог по стране и единая армия.

Рюрик, да, положил начало объединению. Но завершила все это Москва.. там налоги и там армия. В других местах единой армии не отмечено.

Ладога тоже имела армию, которая называлась княжеской дружиной, и налоги, ведь дружину надо кормить. Не разбоем же им жить? Так что все атрибуты столичные налицо.

Слушай, я вообще не понимаю, что ты пытаешь доказать. Что Ладоги не было? Так она была.
Прошло больше тысячи лет. Раньше Ладога была городом, центром на большом торговом пути, местом сидения князя, а теперь это лишь село с названием Старая Ладога на берегу Волхова. Но это первая наша столица и ее надо уважать.

[Лизза]

Летопись говорит, что Рюрик княжил и сел на княжеский престол в Ладоге. Потом срубил Рюриково городище в Новгороде и сел там.

Ну тогда у нас целых три столицы Руси на новгородчине: Ладога, Рюриково городище и Новгород.
То место, где Рюрик срубил себе городище.. находится километрах в семи от окраины Новгорода.

Это уже называется "изгаляться".

Рюриково городище - это не название населенного пункта, так называется часть Новгорода, где размещался князь с дружиной.

[SergeyP43]

Рюриково городище - это не название населенного пункта, так называется часть Новгорода, где размещался князь с дружиной.

Рюриково городище даже сейчас к Новгороду не относится, тогда тем более не относилось. Все новгородские поселения были на противоположном берегу Волхова.. и километрах в десяти от городища Рюрика.

[SergeyP43]

А что тут скажешь. Столица - это когда единый налог по стране и единая армия.

Рюрик, да, положил начало объединению. Но завершила все это Москва.. там налоги и там армия. В других местах единой армии не отмечено.

Ладога тоже имела армию, которая называлась княжеской дружиной, и налоги, ведь дружину надо кормить. Не разбоем же им жить? Так что все атрибуты столичные налицо.

А кого новгородская дружина защищала? Суздаль, Ростов, Смоленск? Только себя.. Не получается столицы ни из Ладоги, ни из Новгорода.

[SergeyP43]

Слушай, я вообще не понимаю, что ты пытаешь доказать. Что Ладоги не было? Так она была.

Ладога была. Но был и Смоленск и много кто был. И никто из них не был столицей - у каждого свой сбор дани и у каждого своя дружина..

[Мистер Смитт]

Ну, как минимум, Киев надо уважать. А вообще-то ни Ладога, ни Новгород, ни Киев не были столицами Руси. Это крупные политические центры в раздробленной на княжества Руси.. такой территории.

Повесть временных лет: В 882 Олег, взял с собой много воинов: варягов, чудь, словен, меря, весь, кривичей — взял город Смоленск и Любеч и посадил там мужей своих. Далее по Днепру спустился к Киеву, где княжили два боярина, не племени Рюрика, но варяги Аскольд и Дир. И увидел Олег, что Аскольд и Дир княжат, и отправил посла к ним со словами: «Купцы мы, едем в греки от Олега и от Игоря княжича, да приходите к роду своему и к нам». Аскольд и Дир пришли… Олег, спрятал одних воинов в лодьях, а других за собой оставил, а сам пошёл вперёд, и нёс на руках юного Княжича Игоря, и объявил им: «Вꙑ нє́ста кнѧзѧ́ ни ро́ду кнѧ́жѧ · но азъ єсмь ро́ду кнѧ́жѧ». Предъявив им наследника Рюрика, малолетнего Игоря, Олег сказал: «А, он сын Рюрика». И убили Аскольда и Дира.

... так что на момент захвата Киева там правили не хохлы а варяги

«Купцы мы, едем в греки от Олега и от Игоря княжича, да приходите к роду своему и к нам».

... так что они были сородичи а не какие то там хохлы

[SergeyP43]

... так что на момент захвата Киева там правили не хохлы а варяги

Ну так всеми ними правили варяги лет 700.

[Лизза]

Порассуждаем, Сережа, применяя твою логику к далеким событиям прошлого, поизгаляемся, так сказать, над историей. )))))))))))
Как ты пишешь, кто будет защищать Ростов, Суздаль, Смоленск?

Отвечаю.
И Москву новгородская дружина тоже не защищала. Москвы тогда не было? Ну и что. )))))))))

Наоборот, вместо того, чтобы защищать, новгородская дружина князя Олега взяла и завоевала Киев, и убила при этом Аскольда, который тогда в Киеве вроде бы за главного был. И присоединила Киев к русскому княжеству. Встает тогда вопрос - почему этот оккупированный Киев княжию власть признал? Убивцев аскольдовых?

Дальше пойдем. Славный город Смоленск тоже был завоеван - тем же князем Олегом. И присоединен к древнерусскому княжеству рюриковичей. Как же так! Это ж что ж такое! Опять вместо того, чтобы от кого-то защитить, пришел и завоевал? А защищать кто будет? От этого Олега? Тишина...

Дальше пойдем. Славный город Ростов. Этот город стал принадлежать Руси тогда же, когда Рюрик сел в Ладоге. Там проживал народ меря, который вместе со словенами, кривичами, чудью и другими послов за Рюриком посылал. Так что завоевывать это город Олегу не надо было. Он и так был наш, русский, изначально.

Дальше пойдем. Славный город Суздаль впервые упоминается в летописях в 11 веке и он уже тогда в Русь входил. Таким образом история умалчивает о том, как этот город стал частью Руси. Может, этот злодей Олег пришел и его тоже завоевал. И присоединил. Но наиболее вероятно, что он входил в Русь изначально, как и Ростов, Изборск, Полоцк, Белоозеро, Муром и др.

Угомонись ужо, Сережа.

[Мистер Смитт]

А кого новгородская дружина защищала? Суздаль, Ростов, Смоленск? Только себя.. Не получается столицы ни из Ладоги, ни из Новгорода.

... да, всех защищала, хоть и находилась в одном месте, потому как другое устройство было в те времена и соседи знали что за нападение на Суздаль, Ростов, Смоленск - будет ответка, не моментальная но неотвратимая, вот как на примере жизни Ярослава:

В 1020 году Брячислав напал на Новгород, и на обратном пути, был настигнут Ярославом на реке Судоме, разбит здесь его войсками и бежал, оставив пленных и награбленное. Ярослав преследовал его и заставил в 1021 году согласиться на мирные условия, назначив ему в удел два города Усвят и Витебск.

В 1023 году его брат — тмутараканский князь Мстислав — напал со своими союзниками хазарами и касогами и захватил Чернигов и всё Левобережье Днепра,

В 1025 году Мешко II стал королём Польши, а два его брата, Безприм и Отто, были изгнаны из страны и нашли убежище у Ярослава.

В 1026 году Ярослав, собрав большое войско, вернулся в Киев, и заключил мир у Городца с братом Мстиславом, согласившись с его мирными предложениями. Братья разделяют земли по Днепру. Левобережье сохранялось за Мстиславом, а правобережье за Ярославом.

В 1028 году норвежский король Олаф Святой был вынужден бежать в Новгород к Ярославу Мудрому.

В 1029 году, помогая брату Мстиславу, совершил поход на ясов, изгнав их из Тмутаракани.
В следующем 1030 году Ярослав победил чудь и заложил город Юрьев.
В том же году он взял Белз в Галиции.
В 1031 году Ярослав и Мстислав, поддержав притязания Безприма на польский престол, собрали большое войско и пошли на поляков, отвоевали города Перемышль и Червен, завоевали польские земли, и, взяв в плен множество поляков, поделили их. Ярослав расселил своих пленных вдоль реки Рось, а Мстислав на правобережье Днепра. Незадолго до этого в том же 1031 году Харальд III Суровый, король Норвегии, сводный брат Олафа Святого, бежал к Ярославу Мудрому и служил в его дружине. Как принято считать, он участвовал в кампании Ярослава против поляков и был со-руководителем войска. Впоследствии Харальд стал зятем Ярослава, взяв в жены Елизавету.

... и к тому же они все были родственниками, одной семьи, одной крови и никаких тебе белорусов, украинцев - все русичи

[Мистер Смитт]

Ну так всеми ними правили варяги лет 700.

... кем ними?

[SergeyP43]

Дальше пойдем. Славный город Ростов. Этот город стал принадлежать Руси тогда же, когда Рюрик сел в Ладоге. Там проживал народ меря, который вместе со словенами, кривичами, чудью и другими послов за Рюриком посылал. Так что завоевывать это город Олегу не надо было. Он и так был наш, русский, изначально.

Дальше пойдем. Славный город Суздаль впервые упоминается в летописях в 11 веке и он уже тогда в Русь входил. Таким образом история умалчивает о том, как этот город стал частью Руси. Может, этот злодей Олег пришел и его тоже завоевал. И присоединил. Но наиболее вероятно, что он входил в Русь изначально, как и Ростов, Изборск, Полоцк, Белоозеро, Муром и др.

Угомонись ужо, Сережа.

Да, они все были на Руси. Но вопрос один: они сами оборону держали или их какой-то центр прикрывал? Если сами, значит не было ни государства, ни столицы.. А было славянское объединение Русь.

[Мистер Смитт]

Да, они все были на Руси. Но вопрос один: они сами оборону держали или их какой-то центр прикрывал? Если сами, значит не было ни государства, ни столицы.. А было славянское объединение Русь.

... тебе прямо здесь всю историю Руси изложить с пошаговым разбором?
... сам не пробовал почитать, если тебя это интересует?

[SergeyP43]

... и к тому же они все были родственниками, одной семьи, одной крови и никаких тебе белорусов, украинцев - все русичи

Всё бы хорошо, если бы отдельные княжества друг с другом не выясняли отношения.. а за Русью следили. Мы лет двести..триста не помогали киевским обороняться с юга и запада - в результате они ослабли легли под Польшу. То же и с Полоцкими - ослабли и легли под Польшу.

[SergeyP43]

Да, они все были на Руси. Но вопрос один: они сами оборону держали или их какой-то центр прикрывал? Если сами, значит не было ни государства, ни столицы.. А было славянское объединение Русь.

... тебе прямо здесь всю историю Руси изложить с пошаговым разбором?

Давай, пошагово.

[Мистер Смитт]

Давай, пошагово.

... ага, мне больше делать нечего как за бесплатно тебе здесь лекции читать

[SergeyP43]

Ну так всеми ними правили варяги лет 700.

... кем ними?

Новгородскими, Псковскими, Киевскими. Ну и всеми нами)

[Мистер Смитт]

Новгородскими, Псковскими, Киевскими. Ну и всеми нами)

... то есть у тебя есть историческое желание предъявить счёт за незаконное правление в течении 700 лет - варягам?

[Лизза]

Ладога была. Но был и Смоленск и много кто был. И никто из них не был столицей - у каждого свой сбор дани и у каждого своя дружина..

Ладога была столицей, там сидел князь. В русское княжество со столицей в Ладоге, а потом в Новгороде, входили города Муром, Ростов Великий, Изборск, Полоцк, Белоозеро и др. Т.е. это была очень обширная территория, а не только Ладога или Новгород.
При этом князь был один - Рюрик, в Ростове, Изборске и др. городах были им посажены его люди, но князьями они не были. Это 9 век, начало правления Рюриков, еще нет уделов.

[alisa.smol]

Сейчас один ольгинский тролль назвал смоленский форум- фейком, то есть форумом, который пишет один человек

[Storm]

Сейчас один ольгинский тролль назвал смоленский форум- фейком, то есть форумом, который пишет один человек

А ведь правда! Просто не задумывался никто раньше. Теперь все на свои места стало. Почитай сообщения выше, думаешь, почему столько людей вдруг тему перепутало? А все просто, 100 открытых окон с отдельными темами, вот и очень просто перепутать одному человеку в каком окне он сейчас пишет.

[Лизза]

Дальше пойдем. Славный город Ростов. Этот город стал принадлежать Руси тогда же, когда Рюрик сел в Ладоге. Там проживал народ меря, который вместе со словенами, кривичами, чудью и другими послов за Рюриком посылал. Так что завоевывать это город Олегу не надо было. Он и так был наш, русский, изначально.

Дальше пойдем. Славный город Суздаль впервые упоминается в летописях в 11 веке и он уже тогда в Русь входил. Таким образом история умалчивает о том, как этот город стал частью Руси. Может, этот злодей Олег пришел и его тоже завоевал. И присоединил. Но наиболее вероятно, что он входил в Русь изначально, как и Ростов, Изборск, Полоцк, Белоозеро, Муром и др.

Угомонись ужо, Сережа.

Да, они все были на Руси. Но вопрос один: они сами оборону держали или их какой-то центр прикрывал? Если сами, значит не было ни государства, ни столицы.. А было славянское объединение Русь.

Ну как ты думаешь, если князь был один и у князя была дружина, а в городах сидели его люди, то значит было государство и была столица.
Дружина княжия защищала и самооборона не возбранялась.
Это было до образования удельных княжество по принципу каждому сыну по уделу. Хотя и при уделах могли бы единство держать, если б не страсти человеческие.

[Сэнсей]

Ладога была. Но был и Смоленск и много кто был. И никто из них не был столицей - у каждого свой сбор дани и у каждого своя дружина..

Ладога была столицей, там сидел князь. В русское княжество со столицей в Ладоге, а потом в Новгороде, входили города Муром, Ростов Великий, Изборск, Полоцк, Белоозеро и др. Т.е. это была очень обширная территория, а не только Ладога или Новгород.
При этом князь был один - Рюрик, в Ростове, Изборске и др. городах были им посажены его люди, но князьями они не были. Это 9 век, начало правления Рюриков, еще нет уделов.

А где был Словенск? Спрашиваю потому, что по одной из апокрифических летописей апостол Андрей на своем пути останавливался для отдыха и проповеди в Смоленске, а потом в Словенске.

[SergeyP43]

Хотя и при уделах могли бы единство держать, если б не страсти человеческие.

Да резали княжества друг друга, да в вассальстве держали, да молча наблюдали проблемы друг друга .. в едином-то государстве.

[SergeyP43]

Вот и сейчас кто-то будет потешаться проблемам на Украине.