Судьба римско-католического костела

[Sash]

Так и я о том же... Кому нужен чемодан без ручки??? Нести - тяжело, а бросить - жалко... "Чужих" гробов - не бывает... Если бы община попросила кладбище - кто бы им отказал??? Но... А в чем навар? Шерох орехов....
Польша денег на благоустройство не даст.... Родственников - днем с огнем.... Другое дело - костел... Под него и у той же Польши попросить пенензы - не грех... Дадут... Хотя бы половину...
А пока, костел тихо разваливается.... И перспектива - так себе.... Всем плевать... Все ждут , что кто-то не выдержит и даст денег на ремонт... Вот только костел - ждать уже не может....

Хм...еще раз...мух от котлет...
- Что значит попросить кладбище?...Оно же при костеле...и кладбище польское только по названию...оно изначально - католическое, и весь комплекс расположен на огромном захоронении солдат наполеоновской армии (в основном католиков),которое распостраняется далеко за пределы всего участка,и где всех кровей было намешано...да и с довоенных уже времен кладбище в современном виде не католическое,а теологически интернациональное,половина его,примыкающая к костелу - в большинстве своем,некатолические могилы,понятно,что Польша на одно кладбище денег не даст,а на восстановление костела и всего комплекса - вполне возможно,но только костел должен принадлежать общине...
- и плевать не всем...плевать властям...

[tuman69]

Sash, Ну , если бы прихожане добровольно и безвозмездно взялись ухаживать за кладбищем(не таким уж и огромным) , то была бы очевидна полезность их присутствия.
А то - кружок по интересам в центре города.

[Кот-Ученый]

Sash, ну ухаживать за могилами - власти не запрещали и не запрещают.... Просто, тимуровцев среди прихожан - маловато будет.... Не знаток этого кладбища но большинство сохранившихся надгробий - с польскими именами.... Ивановых, Петровых и Сидоровых - не встречал..... Кладбища в частную собственность пока не передавали, но всем нам выделят по два квадрата безвозмездно, то есть даром... Кто будет за етими холмиками ухаживать??? Сомневаюсь, что государство.... Родственники... А когда не остается родственников??? Наверное, соплеменники и единоверцы... Тоже, свого рода - почти родня... Тут разрешения и помощь от властей - не просят... А когда речь заходит о "праве собственности" - простите, но это уже коммерция... Пусть так... Мертвые - срама не имут, но и обиды - не держат...
Обидно, что на сегодня эти кладбища имеют столь неприглядный вид.... И не вина в этом властей... Не их это забота... Они хоть бы о живых думали.... И слова о том, как много сделано общиной - тонут в бурьяне... Мало!!! Очень мало!!! Разве одна или две окультуреных или перенесенных могилы не меняют общего впечатления - запустения и заброшенности... Удручающее зрелище.....

[Sash]

Sash, Ну , если бы прихожане добровольно и безвозмездно взялись ухаживать за кладбищем(не таким уж и огромным) , то была бы очевидна полезность их присутствия.
А то - кружок по интересам в центре города.

Хм...Володя,как-то от тебя не ждал...спишем на День энергетика...)))
- это - не кружок по интересам...это сообщество людей,объединенных единой ВЕРОЙ...мировой верой...и это надо как бы понимать...
- это сообщество,которое "добровольно и безвозмездно" сделало на этом кладбище уже многократно больше доброго, чем власть (обязанная это делать) и остальное общество за целый ВЕК...а срут на Польском,уж поверь,не католики... Ты хотя бы на одном смоленском кладбище субботник видел...???...ага...а я там видел и не раз...то-то и оно...
- "Полезность присутствия"...ага...Емеля со щукой...кто б за нас чего сделал...
Я,конечно,человек в этом вопросе пристрастный...я вырос на Польском и многому там научился...и,хоть я и православный человек,но иную веру уважаю...очень уважаю...

[Sash]

Sash, ну ухаживать за могилами - власти не запрещали и не запрещают.... Просто, тимуровцев среди прихожан - маловато будет.... Не знаток этого кладбища но большинство сохранившихся надгробий - с польскими именами.... Ивановых, Петровых и Сидоровых - не встречал..... Кладбища в частную собственность пока не передавали, но всем нам выделят по два квадрата безвозмездно, то есть даром... Кто будет за етими холмиками ухаживать??? Сомневаюсь, что государство.... Родственники... А когда не остается родственников??? Наверное, соплеменники и единоверцы... Тоже, свого рода - почти родня... Тут разрешения и помощь от властей - не просят... А когда речь заходит о "праве собственности" - простите, но это уже коммерция... Пусть так... Мертвые - срама не имут, но и обиды - не держат...
Обидно, что на сегодня эти кладбища имеют столь неприглядный вид.... И не вина в этом властей... Не их это забота... Они хоть бы о живых думали.... И слова о том, как много сделано общиной - тонут в бурьяне... Мало!!! Очень мало!!! Разве одна или две окультуреных или перенесенных могилы не меняют общего впечатления - запустения и заброшенности... Удручающее зрелище.....

- Угу...ну про то,что ухаживание за кладбищем труд,большой труд,требующий много сил и средств говорить не буду...это тема отдельная...
- Про тысячи могил просто ушедших в землю на всех смоленских кладбищах,видимо трудами соплеменников и единоверцев,тоже говорить не хочется...давно кто-то из нас безымянную могилку обихаживал..?...а мертвые они да...сраму не имут...
- Теперь по теме...то,что Вы хоть польские могилы смогли прочесть - это уже заслуга той же общины - значит,хоть что-то восстановили,как могли...лет пятьдесят назад Вы бы и этого не смогли сделать...мне есть с чем сравнивать...а про непольские фамилии...большинство из этих могил разграблено и разгромлено...растащено на гранит и мрамор...мощнейший гранитный памятник Оле Будько - жертве хулиганства с надписью на вполне русском языке "Милая детка,дорогая Гулюся,за что?" был опрокинут на землю и зверски расколочен...а как Вы думаете Герой Советского Союза (сталинские времена похорон на Польском) Губенко,чье имя носит улица в Смоленске,он того...католиком себя позиционировал?...мы его там еще пацанами разыскали...властям же не до этого...хорошо хоть нас самих и перезахоранивать к стене Героев не заставили...застыдились видать...я до сих пор почти каждую могилку помню...так что,как-то вот так...
-

[Polina2013]

Кот-Ученый, что есть "перенесенная могила"?

[Polina2013]

Sash, "мощнейший гранитный памятник Оле Будько - жертве хулиганства с надписью на вполне русском языке "Милая детка,дорогая Гулюся,за что?" был опрокинут на землю и зверски расколочен." Где была надпись? что именно порушено?

[Минчанин]

Если откровенно, то смоленский костел сейчас бы процветал, если бы Смоленск был белорусским....Когда костел передадут католической общине, обратитесь к беларусам...Мы скинемся на восстановление...

[Polina2013]

Не исключено, но Смоленск русский город.

[Минчанин]

Вижу, что русский) Поэтому и проблемы с костелом....с кладбищами еще...У нас тоже есть проблемы, но не до такой степени же)

[Polina2013]

С кладбищами проблем много. Но они решаются. С православными храмами - есть проблемы, но это рабочие моменты. Работают и успешно. А вот костел разрушается.

[Минчанин]

Не исключено, но Смоленск русский город.

Еще 150 лет назад смоленский уезд империи на 70-80% был беларусским) правда, уже 6 поколений сменилось....мало кто и помнит..

[Минчанин]

Костел , если не верниками, то государством должен охраняться как памятник архитектуры! Разве нет такой дощечки на стене костела?

[Кот-Ученый]

Кот-Ученый, что есть "перенесенная могила"?

Приведу личный пример..... Мой дед погиб под Ельней и был похоронен в братской могиле в деревне Истопки.... Мои родители разыскали место захоронения, опросили свидетелей из местных жителей... Через архив установили имена всех шестерых, лежащих в могиле.... Установили на месте обелиск и ограду.... За свои деньги.... Правда, помощь в изготовлении и доставке оказал завод Калинина, где отец работал... Нашлись и еще родственники.... Ухаживали за могилой, кто как мог.... Очень помогали пионеры из месной школы.. Но... Деревня умирала.... Школа закрылась.... Могилу не бросили... Эсгумировали.. Останки торжественно перезахоронили в такой же братской могиле в д. Коробец... Потом, в восьмидесятые, эту могилу также перенесли на Ельнинский мемориал.... Теперь уже я езжу туда каждый год поклониться деду... По моей просьбе и просьбе десятков таких же родных на мемориале постоянно добавляют плиты с именами, поэтому на плите появилось и имя моего деда.... Как-то так....
Знаю еще массу примеров, когда местные жители в послевоенные годы в деревнях собирали "разбросанные" могилы наших бойцов иа сельском кладбище и ухаживали за ними, наравне со "своими".... До сих пор ухаживают... Старались сохранить имена и фамилии, поэтому и нет там безымянных...... "Чужих" могил - не бывает....

[Yurgis]

Если откровенно, то смоленский костел сейчас бы процветал, если бы Смоленск был белорусским....Когда костел передадут католической общине, обратитесь к беларусам...Мы скинемся на восстановление...

Забанить Демона!

[Sash]

Где была надпись? что именно порушено?

Уважаемая Полина...на этом же форуме было и другое фото этого же памятника...в горизонтальном положении и с расколотгой надписью с другой стороны...и,ежели он стоит после этого - добро кем-то сделанное...думаю,что не критиками...кстати.посмотрите - памятник стоит не на могиле,да и могила у него была с надгробием...

[Sash]

Кот-Ученый, что есть "перенесенная могила"?

Приведу личный пример..... Мой дед погиб под Ельней и был похоронен в братской могиле в деревне Истопки.... Мои родители разыскали место захоронения, опросили свидетелей из местных жителей... Через архив установили имена всех шестерых, лежащих в могиле.... Установили на месте обелиск и ограду.... За свои деньги.... Правда, помощь в изготовлении и доставке оказал завод Калинина, где отец работал... Нашлись и еще родственники.... Ухаживали за могилой, кто как мог.... Очень помогали пионеры из месной школы.. Но... Деревня умирала.... Школа закрылась.... Могилу не бросили... Эсгумировали.. Останки торжественно перезахоронили в такой же братской могиле в д. Коробец... Потом, в восьмидесятые, эту могилу также перенесли на Ельнинский мемориал.... Теперь уже я езжу туда каждый год поклониться деду... По моей просьбе и просьбе десятков таких же родных на мемориале постоянно добавляют плиты с именами, поэтому на плите появилось и имя моего деда.... Как-то так....
Знаю еще массу примеров, когда местные жители в послевоенные годы в деревнях собирали "разбросанные" могилы наших бойцов иа сельском кладбище и ухаживали за ними, наравне со "своими".... До сих пор ухаживают... Старались сохранить имена и фамилии, поэтому и нет там безымянных...... "Чужих" могил - не бывает....

Приведу личный пример и я...ухаживанием за могилами павших мы занимались еще в конце 60-х в походаж по местам боев...да и на Клинке в то время только мы и убирались... и говорю я здесь не о воинских могилах,не о могилах,за которыми мы ухаживаем по долгу памяти,а о могилах за которыми ухаживала та же община из простого человеческого сочувствия...христианского... Ну а ежели на твой человеческий посыл попросту плюют и не возвращают то,что у тебя же украли...что ж...тут,по-моему у любого руки опустятся...действия наших местных властей мне сейчас напоминают современное отношение Украины к России..."дай,дай,дай...а я разве тебе что-нибудь должен...???"...вот как-то так...

[Sash]

Если откровенно, то смоленский костел сейчас бы процветал, если бы Смоленск был белорусским....

Уважаемый,Минчанин...я,честно,глубочайше и искренне люблю Беларусь...у меня там друзей не меньше,чем в Смоленске...в Синеокой я отдыхаю душой,но...Смоленск не может быть белорусским...Беларусь может быть...смоленской...это логика...было время,когда Смоленск был столицей Западной области,т.е. Беларуси...)))))))

[Sash]

Еще 150 лет назад смоленский уезд империи на 70-80% был беларусским) ...

По доброму...следите за чистотой языка...или "белОруССкий"...или "белАруСкий"...и так,и так - правильно...но не иначе...)))

[Sash]

Если откровенно, то смоленский костел сейчас бы процветал, если бы Смоленск был белорусским....Когда костел передадут католической общине, обратитесь к беларусам...Мы скинемся на восстановление...

Забанить Демона!

Хм...ну почему..???...человек добро предлагает...христианство и терпимость...)))

[Кот-Ученый]

Оно конечно так, но согласитесь - вид у кладбища - удручает.... И это не вина общины, а ее беда....
Тут все решают власти.... Как российские, так и польские..... Пока паны дерутся....
И на мой взгляд, польские ВЛАСТИ виноваты в этом больше.... Об отношении к памятникам и могилам советских ВОИНОВ в сегодняшней Польше - знаем... И этот вандализм поощряется на государственном уровне....
После этого, бездействие и равнодушие к проблеме сохранения костела и кладбища российских властей можно понять.... Глупо было бы, в ответ на снос и осквернение памятников в Польше - дать денег на реставрацию и благоустройство...
Но из-за глупости и амбиций панов - чубы трещат у простых хлопцев.... И перспективка улучшения - так себе.... Думаю, в ближайшие лет десять - будет только хуже... Ломать - легко, восстанавливать.... Это я не про костел... Костел, разумеется, никто сносить не собирается.... Но и передавать.... Мужики сомневаются... А без ремонта, без отоплени - здание превращается в руины само и довольно быстро... Как строитель - видел такое не раз.....

[Sash]

Ох...умом понимаю,душой не могу...самое страшное - смешивать политику и религию...именно этим мы сейчас возмущаемся по поводу Украины...а сами...жить по понятию "сам дурак" - последнее дело...и главное-то понять,что речь в связи с костелом идет не о Польше и поляках...костел не польский - он католический (почему тогда не плюнуть в сторону Италии с ее Ватиканом и Папой???)...вон - братья-беларусы помощь предлагают...речь идет о НАШИХ согражданах,СМОЛЯНАХ...они-то в чем виноваты???...в том,что они католики???...в том,что они в Бога верят???...тогда давайте и Конституцию выкинем,ведь именно в ней закреплено их ПРАВО...

[Кот-Ученый]

Польскому кладбищу повезло еще больше, чем лютеранскому... То откровенно пустили на стройматериалы еще в 30-х.... На могильных плитах и надгробиях в те годы построили не одно здание... Соседний Пентагон, например.... Не даром местные рассказывают, что дом полон приведений.... Как и дом Комунны....
В конце 70-х отправили меня от комсомола института разнести открытки к празднику по советским учреждениям. В том числе и в КГБ.... Ну, внутрь меня не пустили, а пока ждал гонца, в вестибюле наткнулся на несколько плит, которыми был выложен пол и крыльцо... На некоторых, плохо зашлифованных, читались фамилии и даты.... Фамилии - немецкие, к помнится.... Похоже, плиты были с лютеранского кладбища..... Может, были из польского... Камень подбирали по цвету..... Слышал, что в 80-х плиты с фамилиями, то ли заменили, толи зашлифовали.....

[Sash]

Польскому кладбищу повезло еще больше, чем лютеранскому... То откровенно пустили на стройматериалы еще в 30-х.... На могильных плитах и надгробиях в те годы построили не одно здание... Соседний Пентагон, например.... Не даром местные рассказывают, что дом полон приведений.... Как и дом Комунны....

Ну это - трагедия времени и безверья...вернее веры совсем в другие идеалы...как выяснилось - бесовские...тот же дом Коммуны совсем не на лютеранских или католических надгробиях стоит...на православных...как и,скажем,КВЦ им.Тенишевых...

[Кот-Ученый]

Ох...умом понимаю,душой не могу...самое страшное - смешивать политику и религию...именно этим мы сейчас возмущаемся по поводу Украины...а сами...жить по понятию "сам дурак" - последнее дело...и главное-то понять,что речь в связи с костелом идет не о Польше и поляках...костел не польский - он католический (почему тогда не плюнуть в сторону Италии с ее Ватиканом и Папой???)...вон - братья-беларусы помощь предлагают...речь идет о НАШИХ согражданах,СМОЛЯНАХ...они-то в чем виноваты???...в том,что они католики???...в том,что они в Бога верят???...тогда давайте и Конституцию выкинем,ведь именно в ней закреплено их ПРАВО...

В памяти смолян, костел и кладбище - были, есть и останутся польскими..... А то, что он еще и католический - это как бы само собой... Спросите у 10-ти смолян и 10 из 10 уверенно назовут их "польскими".... Тут не вопрос вражды концессий... Одна политика.... А католикам достается рикошетом. ..... Концессии, православная и католики вроде пробуют наладить диалог, а вот политики...

[Кот-Ученый]

Польскому кладбищу повезло еще больше, чем лютеранскому... То откровенно пустили на стройматериалы еще в 30-х.... На могильных плитах и надгробиях в те годы построили не одно здание... Соседний Пентагон, например.... Не даром местные рассказывают, что дом полон приведений.... Как и дом Комунны....

Ну это - трагедия времени и безверья...вернее веры совсем в другие идеалы...как выяснилось - бесовские...тот же дом Коммуны совсем не на лютеранских или католических надгробифях стоит...на православных...как и,скажем,КВЦ им.Тенишевых...

В бутовом фундаменте дома Коммунны - полный интернационал..... "Православные" плиты лежат рядом с "лютеранскими и католическими" свозили с близлежащих кладбищ.... Ну и с кладбища Вознесенского монастыря - тоже.... На нем и строили, за камнем далеко ездить не надо было....
А вот КВЦ тут при чем??? На его месте до революции вроде были почтамптские склады, разрушенные только во время войны....

[Sash]

Гараж там был обкома...потом разрушенный...а когда строили сам КВЦ то плиты из земли и выворачивали...я до сих пор с теми беларусами-строителями общаюсь...

[Кот-Ученый]

Гараж там был обкома...потом разрушенный...а когда строили сам КВЦ то плиты из земли и выворачивали...я до сих пор с теми беларусами-строителями общаюсь...

Вполне возможно, что тот же гараж строили на таком же бутовом фундаменте, что и Дом Комунны.....
Интересно, а что сделали с этими плитами строители-беларусы???

[Sash]

На сколько я понял там просто пробивались вглубь,выделить что-то из прежнего фундамента кроме фрагментарного было невозможно,всё превращали в мусор и вывозили...строили-то в спешке...КВЦ - единственное здание,которое сдали к юбилею из всех остальных пунктов...

[Krivich]

...Ну это - трагедия времени и безверья...вернее веры совсем в другие идеалы...как выяснилось - бесовские...тот же дом Коммуны совсем не на лютеранских или католических надгробиях стоит...на православных...как и,скажем,КВЦ им.Тенишевых...

Два чувства дивно бли́зки нам.
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.

На них основано от века,
По воле Бога самого,
Самостоянье человека,
Залог величия его.

Животворящая святыня!
Без них душа была б пуста.
Без них наш тесный мир — пустыня,
Душа — алтарь без божества.

(1830г А.С. Пушкин)

Ещё и Н.К. Рериху приписывают такие слова, что люди составляют народ благодаря воспоминанию, памяти о великих делах, совершённых вместе, и желанию совершать новые подвиги.