Когда же включат отопление?

[Кузьма Егорыч]

Если бы отрасль была в руках государства или ГКП как Газпром к примеру, и услуга предоставлялась по весьма субсидируемому тарифу, то для волнений не было бы причин.

К тому все и идет, но только не так - Газпром подминает под себя тепловые активы из-за неплатежей тепловых компаний. А субсидируемый тариф это утопия, потому что в бюджете денег нет, тем более в нашем - выборы на носу.

Но ведь что имеем? Имеем в теплоэнергетике коммерческие предприятия, уставная цель которых получение прибыли.

Цель то у всех такая, только назовите мне хоть один пример безубыточной тепловой компании.

Вот и получается что размазывая услугу в графиках договорных нагрузок не вполне соответствующих реальным погодным условиям тепловики незаметно , исподтишка навешивают населению избыточную услугу которая потом оборачивается миллионами рублей . (Для населения - дополнительных расходов, а для бенефициаров ТСО прибылями)

В переходные периоды (осень и весна) от перетопов не уйти - система теплоснабжения проектировалась под другие требования в части горячего водоснабжения. Когда за бортом выше 0°С температура на теплообменнике ГВС должна быть не меньше 75°С, а теперь гляньте на любой график отпуска и все будет понятно

И еще добавлю: Нормативы не должны зависеть от каких либо конъюнктур и политических моментов. («Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются». "Аркадий Райкин" ) Нормативы должны определят два параметра: реальные погодные условия ( вариационные) и тепловые характеристики зданий (неизменные). Так что политическая конъюктура пускай воздействует на тарифы, а не на нормативы

Только при повышении нормативов Минстрой может надавать по попке местным чиновникам.

[bering1]

Но ведь что имеем? Имеем в теплоэнергетике коммерческие предприятия, уставная цель которых получение прибыли.

Цель то у всех такая, только назовите мне хоть один пример безубыточной тепловой компании.

Однако директора и управляющие этих компаний живут весьма кучеряво и ни в чем себе не отказывают. А Как это устроить, для этого имеются контрагенты и субподрядчики в ремонтах и обслуживании готовые копошиться день и ночь, через которые и размыкаются денежные потоки от потребителей.

Только при повышении нормативов Минстрой может надавать по попке местным чиновникам.

Нормативы следует корректировать в сторону занижения а не завышения , на это указывают погодные архивы

[Кузьма Егорыч]

Нормативы следует корректировать в сторону занижения а не завышения , на это указывают погодные архивы

Есть небольшой нюанс - нормативы зависят в меньшей степени от погоды, а в большей степени от индивидуальных особенностей строительных конструкций зданий. Поэтому общий норматив это как средняя температура по больнице. Низкие нормативы ведут к увеличению коммерческого небаланса. Дальше надо цепочку рассказывать как действуют теплоснабжающие организации?

[bering1]

Вот! Кузьма Егорыч, Что и требовалось. Абсолютно с вами согласен. И колхоз (относительная уравниловка) в нормативах маскирует на самом деле этот коммерческий небаланс. Жителей вынуждают консолидировано нести бремя коммунальных платежей независимо в каком жилье они живут. И то что сделано в Смоленске с расслоением нормативов с 2013 года также не вполне объективное мероприятие. Причем получается так, что жильцы старых домов ( до 1999 г застройки) 5-14 этажных многоподъездных зданий высокой компактности жилых метров субсидируют в нормативе жильцов малоэтажных домов А вот теперь вопрос? А оно нужно, это субсидирование? Почему не спрашивают сам их жителей?. Если дома обладают низкой теплозащитой - то тут два выхода :
1- Расселяться в новое жилье, соответствующее современным требованиям энергоэффективности
2 - Утеплять здания.
Ну или соглашаться с высоким нормативом, выбор всегда имеется

Есть небольшой нюанс - нормативы зависят в меньшей степени от погоды....

А Тут я с вами не соглашусь,это смотря как их считать, если считать справедливо (объективно, без политических конъюктур), то нормативы следует корректировать, пересматривать даже дважды в ходе зимнего отопительного сезона. Эти величины по идее должны быть плавающими и зависимы от погоды.Для примера я вам приведу таблицу расчетов по Смоленску параметров зим последнего десятилетия с привязкой скорректированных нормативов для зданий разной этажности. Убедитесь сами как варьируется величина ГСОП и значения скорректированных нормативов для зданий разной этажности. Расчет производим в соответствии с Правилами установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 года № 306. К расчету ( для ретроспективы) включаем и года предшествующие 2006 г
Обратите внимание что жители 10-12 этажек за этот период в субсидировании норматива для жильцов неэффективных зданий дважды переплатили за услугу. Иначе : через каждые семь лет они могли бы один сезон отапливаться бесплатно. (Казус, но это факт)

[Кузьма Егорыч]

Все в принципе правильно (хотя я несколько другой позиции придерживаюсь), но есть одна особенность в твоих постах - ты пытаешься построить справедливую схему теплоснабжения нашего города на отдельном форуме. Интереса к этой теме ни у кого нет, кроме нас. Форум оживает только 2 раза в год - начало и конец отопительного периода. Всем просто нас....ть от слова абсолютно.

[alisa.smol]

Вставлю свои 5 копеек
А сталинки али иные кирпичные здания со стенами от 40 до 100 см - это энергоэффективные здания?
Просто спросила

[bering1]

Вставлю свои 5 копеек
А сталинки али иные кирпичные здания со стенами от 40 до 100 см - это энергоэффективные здания?
Просто спросила

Было бы хорошо если бы вы привели еще кое какие параметры: Отапливаемый объем по наружному периметру ( размеры отапливаемой части здания без чердака и подвала) и жилую площадь для сравнительных расчетов. Я бы тогда смог более менее точно определить отопительную характеристику и сравнить с образцовыми ( что в таблицах по СНиПам) По толщине стен из кирпичной кладки сложно судить, еще много факторов влияет :этажность, компактность( сотношение жилой и общей площади).Длинные и широкие здания как правило более энергоэффективны

[bering1]

Кузьма Егорыч, Я только внимательный наблюдатель которому интересно разбираться в сути процессов и делюсь своими наблюдениями на форумах. На выстаивание чего либо не хватает ни времени ни энергии.
Правда имеются ,на мой взгляд, интересные авторские технические решения которые позволят в какой то мере добиться так называемой энергоэффективности. Но это касается уже устройств и интереса для этого форума не представят никакого. Разве что на форуме специалистов обсуждать, типа АВОК. Но там люди хоть и образованные но чрезвычайно циничные . И обсуждать что то новое там дело сложное. и в основном используется для всестороннего критического обстрела того что уже опробовано на практике .Свои идеи там не развить

[alisa.smol]

Было бы хорошо если бы вы привели еще кое какие параметры: Отапливаемый объем по наружному периметру ( размеры отапливаемой части здания без чердака и подвала) и жилую площадь для сравнительных расчетов. Я бы тогда смог более менее точно определить отопительную характеристику и сравнить с образцовыми ( что в таблицах по СНиПам) По толщине стен из кирпичной кладки сложно судить, еще много факторов влияет :этажность, компактность( сотношение жилой и общей площади).Длинные и широкие здания как правило более энергоэффективны

А,давай по типовому,старый жилой фонд:
Панельные хрущевки первого индустриального периода застройки
Панельные брежневки
Панельные дома 90х
Кирпичные без типового проекта:
Кирпич 0.4. Ограждающие ( хрущевки,брежневки)
Кирпичные сталинки 0.6м.стены+ штукатуоенные снаружи стены
Кирпичные дореволюционные,кирпичные стены 1м ограждающие конструкции- стены
Ну,вроде по старому фонду все,дома из дранки рассмотривать не будем

По поводу чердаков- подвалов,от времени постройки, теплоизоляция последних значения не имеет,а имеет значение своевременные меры УК по утеплению подвалов и чердаков

[bering1]

так и не понял, что вам alisa.smol, все таки надо? Вы хотите что то оспорить? Если вам нужны цифры, то надо сделать то о чем я написал.
Более сложные исследования предполагают расчетный энергоаудит зданий ( который производиться энергоаудиторами как правило за деньги) . Но все это танцы с бубнами, поскольку в расчетах также применяются коэффициенты , которые имеют свои интервалы. И все хитросплетения формул приведут к тем же результатам. Для строений по типовым проектам такой расчет не требуется и совершенно излишен. С точностью того же порядка можно получить данные по укрупненным расчетам, от отапливаемых объемов по наружному периметру зданий, как предлагаю я. Более объективно тепловую характеристику зданий можно измерить только портативными комплексами измерений (портативными теплосчетчиками). Они сейчас имеются у многих ТСО для целей аудита и наладки . И проблем с организацией измерений особых нет. Нужно лишь для этого желание самих жильцов-собственников.
Если считать по типовому ( проектному ) что в формуле 306 постановления , то я его уже привел выше. Учтите, что формула ( как и все проектные) по которым там предлагают производить вычисления имеют определенный запас 10-12 % в сторону завышения показателя, об этом не пишут, но это закладывается, факт . Оно и понятно,в проектах безопасней перебдеть, чем наоборот. Но и при этом видно что фактические погодные условия не дают основания для применения даже таких нормативов ( за исключением старых малоэтажных зданий)

[Кузьма Егорыч]

alisa.smol совсем не интересует заумные расчеты и прочие невкусные вещи. В свое время я тоже попался на удочку ее "заинтересованности", потратил кучу времени, написав много-много букв. Все зря - вместо обсуждения тема заглохла. Кстати, alisa.smol, как там дело разворачивается?

Приведут,не приведут,но все таки,я наверное вкатаю исковое по отоплению 2 квартир на набережной.
Отапливали эту зиму просто отвратительно
Причем,без заморочек с актами,а на основании журналов по ЦТП

Где информирование участников форума? Или это тайна?

[alisa.smol]

Ай,не вымерзали.
По поводу энергоэффективности надо бы энергоаудит заказать,так не дешево(((

[Кузьма Егорыч]

Ай,не вымерзали.
По поводу энергоэффективности надо бы энергоаудит заказать,так не дешево(((

Чужой труд с применением мозга вообще не дешев. Посмотрите на стройку - мозг один (бригадир или прораб), а рук без мозгов много. Поэтому впечатление, что не руками все это делалось.

[Кузьма Егорыч]

Расчет услуги очень простой. Если хочется получить некую экономию в отопительном периоде условно 2,5 тыс. руб. с каждой квартиры в, скажем, 300 квартирном доме, то аудит с рекомендациями не может стоить дешевле полмиллиона. Конечно, это шокирует в Смоленске, когда максимум 2 человека за две недели получат такие деньги, но это дешево, даже по расценкам Центрального региона России. Есть простая наука о сложном - экономика называется. Хотя, реальные экономисты могут обоснованно кидать в меня камнями, потому что я изучал только одну грань этой веселой науки, называлась она "экономика энергетики".

[bering1]

К черту этих энергоаудиторов. Я как то приводил на форуме пример их отчета по своему городу. По моему они сами не вполне разбираются в том что обсчитывают. Ну ладно когда у них площади в кубометрах - это опечатка. А вот когда потребление горячей воды у жильцов как у пустнынных туарегов ,при сведении баланса теплопотребления , то тут явная фальсификация и ничего другого

[Кузьма Егорыч]

А вот когда потребление горячей воды у жильцов как у пустнынных туарегов ,при сведении баланса теплопотребления , то тут явная фальсификация и ничего другого

5 литров в сутки на человека?

[alisa.smol]

Кузьма Егорыч, такой вопрос: может ли быть в подвале дома тепловой пункт( боллер на подогрев горячей воды на дом) - таких домов в центре полно, и не быть паспорта на него,на ТП.
Просто тут один дядя из Смоленсктеплосеть молвил, у нас,тепловых сетей,помещений в вашем подвале нет,а ТепловойПункт(86) там есть)
И обходчик ходит 2 раза в сутки

[Кузьма Егорыч]

Может. Вспомни какого года здание сдано в эксплуатацию.

[Кузьма Егорыч]

Обходчик 2 раза в сутки это совсем не плохо. Что не устраивает?

[bering1]

А вот когда потребление горячей воды у жильцов как у пустнынных туарегов ,при сведении баланса теплопотребления , то тут явная фальсификация и ничего другого

5 литров в сутки на человека?

Вот именно! , а кое в каких домах и того меньше. Насколько помню норматив потребления ГВС 3,16 м3/мес. чел. У меня и у других по счетчику даже бывает больше. Получается что жильцы тратят горячей воды в 20 раз меньше норматива?. а ведь люди в этих домах живут. Откуда фокус? Вот вам загадка отчета за который заплатили несколько сот тысяч бюджетных рублей.

[Кузьма Егорыч]

Откуда фокус? Вот вам загадка отчета за который заплатили несколько сот тысяч бюджетных рублей.

Никакой загадки нет - какой отчет был нужен, такой и сделали, а сколько заплатили и из какого бюджета это вопрос десятый. Будет возможность ознакомься с вариантами схемы теплоснабжения Смоленска - даже наискосок ее причитать грустно. А схемы теплоснабжения районных центров - вообще тоска.

[bering1]

Все это очень странно. Вот зачем энергоаудиторам (понимаем ТСО )нужно перетягивать объемы на отопление в общем теплопотреблении зданий и нагрузках тепловых сетей таким странным образом? Не для того ли чтобы обосновать завышенные нормативы?

[Кузьма Егорыч]

Мне сложно сказать. Я думаю этот отчет делался для обоснования экономически выгодного тарифа по жилому фонду, где население платит 1/7, а не 1/12. Поэтому убытки при работе летом котельной на ГВС решили компенсировать ценой за отопление.

[alisa.smol]

Может. Вспомни какого года здание сдано в эксплуатацию.

Так он и есть,теплопункт номер 86,но его как бэ нет, как сказал Вознов,то есть их боллер есть,а помещения у них де юрэ нет.
Хотим,чтоб АГГС им впендюрила занимаемые им помещения в подвале хотя бы в безмозмездную аренду,кароч, чтоб половину подвала теплосети поддерживали в порядке)
Спросила у Вознова, где паспорт теплопункта,он мне: " нет пачпорта"

Да,теплопункт там с 1976 года

[Кузьма Егорыч]

Может. Вспомни какого года здание сдано в эксплуатацию.

Да,теплопункт там с 1976 года

"alisa.smol", я тебя обожаю, ты еще ни на один поставленный мной вопрос не ответила, хотя я стараюсь наиболее полно отвечать на твои.
По теме - Вознов не юрист - ему главное чтобы оборудование работало, а паспорт на теплопункт (как объект) ему нужен как рыжая лошадь. Паспорт этот будет только после того,как собственник помещения заключит с МУП договор аренды на определенное количество площадей в подвале. Вы домом готовы доказать что вы собственники подвала и в суде понудить МУП заключить с вами договор аренды?

[alisa.smol]

Ну,озадачил(((
Просто помню ситуацию в доме Раичева( Коммунистическая 5) где аналогичный подвал,но там собственники квартир отбили себе подвал через суд и у них возникли какие то траблы с боллерной,короч, их горячей воды лишили.
Потом, как Раичев писал, Захцов молвил,что между городом АГГС ,как балансодержателем здания и СТС должен состоятся какой то договор на аренду части подвала под ТП,чтоб СТС вновь запустила боллерную.
Из этого я поняла, что и в нашем доме должен быть какой то договор между балансодержателем АГГС и СТС на аренду части нашего подвала.
А нада нам это для того,чтоб хотя бы СТС в части подвала,где их оборудование, поддерживало чистоту)))
Я так поняла,надо,чтоб как то нарисовался в природе паспорт на этот теплопункт

[alisa.smol]

В след.раз увижу Вознова,спрошу,нужна ли ему рыжая лошадь)))

[alisa.smol]

Семен Кузьмич,тут такая хрень...
Нам опять на отопление отдельная платежка пришла.
Дом под управлением и в обслуживании Жилищника

[alisa.smol]

Да,Швыдкин по поводу ТП в подвале, то есть этого договора аренды,ничего пояснить не смог, такое впечатление,что для него ТП и ЦТП это какие то ругательства...
Захарцов то про эти явления знает, но его ж достать нелегко

[Кузьма Егорыч]

Потом, как Раичев писал, Захцов молвил,что между городом АГГС ,как балансодержателем здания и СТС должен состоятся какой то договор на аренду части подвала под ТП,чтоб СТС вновь запустила боллерную.
Из этого я поняла, что и в нашем доме должен быть какой то договор между балансодержателем АГГС и СТС на аренду части нашего подвала.

Все что эксплуатирует МУП (здания, оборудование) является собственностью муниципалитета и передано в МУП на праве хозяйственного ведения. Какой договор аренды? Бред какой-то.