Православие и мир

[Сэнсей]

"Владимир13"Сэнсей, Про "аптеки" я уже писал. И про "лечебницы", после которых люди погибали, тоже всем известно. Ну, включите мозг и укажите, где правильная лечебница, не имеющая больных врачей, не способных лечить, но которые в белых халатах, читай в "овечьих шкурах"?

Зайди в любую больницу, например в твою районную поликлинику, и найди там хоть одного ничем не страдающего врача.

И врач в поликлинике, и его пациенты знают, что возможности медицины ограниченны. Поэтому врачи болеют, как и все остальные, и это не значит, что они плохие врачи.
"Лекари" из храмов утверждают, что неверие - причина всех пороков, а вера и молитва спасительны для всякого. Отчего же на них самих это "лекарство" не действует?

Потому что они такие же как все. Как и в поликлинике.

[vg169]

Потому что они такие же как все. Как и в поликлинике.

Не как в поликлинике, а в точности наоборот. В поликлинике лечат телесные недуги, и честно признают: сколько таблеток ни пей, но паралитик не встанет, а слепой не прозреет. Помогают кому можно помочь.
Ваши "лекари" говорят, что знают универсальное средство от безнравственности, но результатов его применения предъявить не в состоянии, а нередко и сами безнравственностью страдают безнадежно.

[Gem]

а нередко и сами безнравственностью страдают безнадежно.

Вероятно интоксикация верой.

[Сэнсей]

Потому что они такие же как все. Как и в поликлинике.

Не как в поликлинике, а в точности наоборот. В поликлинике лечат телесные недуги, и честно признают: сколько таблеток ни пей, но паралитик не встанет, а слепой не прозреет. Помогают кому можно помочь.
Ваши "лекари" говорят, что знают универсальное средство от безнравственности, но результатов его применения предъявить не в состоянии, а нередко и сами безнравственностью страдают безнадежно.

Глянь на досуге: https://www.google.ru/webhp?sourceid=ch ... 0%B8%D1%8F

[FreemanNow]

... а нередко и сами безнравственностью страдают безнадежно.

кабы они страдали, а тож наслаждаются)

[ликантроп]

меня вот заинтересовал вопрос--православие как то связано с тем, что русские стали нацией, которая лучше всех в мире умеет воевать?! http://botsman--katsman.ru/free/148-o-b ... -mira.html

[vg169]

Глянь на досуге: https://www.google.ru/webhp?sourceid=ch ... 0%B8%D1%8F

Примерно 95% всех этих и любых других "чудес" - фокусы для доверчивой публики, устроенные с разной степенью умелости, либо просто придуманные кем-то сказки. Оставшиеся 5% имеют вполне рациональное объяснение, которого наблюдатели не смогли или не захотели увидеть.
Неужели в православии все так плохо, что уже нечего привести в свою защиту, кроме этой коллекции дешевой ерунды?

[ЯрусскаЯ]

Церковь - это по определению ЛЕЧЕБНИЦА.

Ну наконец-то признал, что у вас там здоровеньких нет Давно говорю, психически здоровому человеку в церкви не место.

[ЯрусскаЯ]

меня вот заинтересовал вопрос--православие как то связано с тем, что русские стали нацией, которая лучше всех в мире умеет воевать?! http://botsman--katsman.ru/free/148-o-b ... -mira.html

Наоборот, остались вопреки иудохристианству, коими и были до отхристосивания.

[Владимир13]

Чудес на свете не бывает, это противоречит природе. Также "святые мощи", "святые иконы" и т.п. не лечат. Лечит Вера, доведённая до крайней степени безысходностью, иначе "плацебо", т.е. сам человек. И если у кого есть такая вера и она помогает, я-бы не стал её разрушать своим умничаньем.

[FreemanNow]

Владимир13, а если такая "Вера" у 85% то можно сократить затраты на медицину.

[Владимир13]

FreemanNow, О чём ты?

[FreemanNow]

Владимир13, буковку пропустил - сейчас поправил)

[Владимир13]

FreemanNow, А. Так это в палате Сэнсея. Я в другой. А тебя что, к нему подселили? Или покусал он тебя? Это его тема.

[Сэнсей]

Чудес на свете не бывает, это противоречит природе. Также "святые мощи", "святые иконы" и т.п. не лечат. Лечит Вера, доведённая до крайней степени безысходностью, иначе "плацебо", т.е. сам человек. И если у кого есть такая вера и она помогает, я-бы не стал её разрушать своим умничаньем.

Если Бог есть, то чудеса (локальная во времени и пространстве отмена Им законов естества, Им установленых), есть. Если нет, то нет.
Осталось выяснить: есть или нет?

[FreemanNow]

Владимир13, мне давеча прооперировали палец в отделении гнойной хирургии "красного креста" так попутно выяснил, что в этом заведении нет линкомицина, препарата, в общем-то "копеешного", но, как оказалось, больница себе такой "роскоши" позволить не может теперь, надо приходить со своим..
А еще я из уст лечащего врача (не ко мне обращенного)услыхал словосочетание "мазь Вишневского" - это вообще "палеолит" им уже лет 20 как не пользуются, но, видимо, больше лечить нечем.

При таком положении вещей спасет только Истинаая Вера!

[vg169]

Чудес на свете не бывает, это противоречит природе. Также "святые мощи", "святые иконы" и т.п. не лечат. Лечит Вера, доведённая до крайней степени безысходностью, иначе "плацебо", т.е. сам человек. И если у кого есть такая вера и она помогает, я-бы не стал её разрушать своим умничаньем.

Не придумывайте! Ни вера, ни плацебо не лечат. Желание жить, вера в выздоровление, конечно, способствуют успеху лечения, но эффект и от пустых обещаний, и от таблеток-пустышек проходит очень быстро, и вчерашняя вера сменяется унынием.
Хороший врач не обманывает больного, а обращается к его разуму, объясняет свои действия, рассказывает, что еще можно предпринять... Когда врач и больной - союзники, шансы на успех лечения многократно возрастают.

[vg169]

Если Бог есть, то чудеса (локальная во времени и пространстве отмена Им законов естества, Им установленых), есть. Если нет, то нет. Осталось выяснить: есть или нет?

Выбирай ту логику, которая тебе больше нравится:
1. Бога нет, поэтому и чудес не бывает.
2. Чудес не бывает, следовательно, бога нет.
Всякое третье противоречит наблюдаемым фактам.

[Владимир13]

FreemanNow, Печально. У нас прыгал заслуженный врач ( СССР или России, не помню ) из Красного Креста, Михаил Иванович Грачёв, прекрасный человек, ныне, к сожалению, в лучшем мире, который всегда говорил, "Хотите выжить - не попадайте к нам!"
Свят-свят-свят.

[Сэнсей]

Если Бог есть, то чудеса (локальная во времени и пространстве отмена Им законов естества, Им установленых), есть. Если нет, то нет. Осталось выяснить: есть или нет?

Выбирай ту логику, которая тебе больше нравится:
1. Бога нет, поэтому и чудес не бывает.
2. Чудес не бывает, следовательно, бога нет.
Всякое третье противоречит наблюдаемым фактам.

Благодатный Огонь?

[vg169]

Выбирай ту логику, которая тебе больше нравится:
1. Бога нет, поэтому и чудес не бывает.
2. Чудес не бывает, следовательно, бога нет.
Всякое третье противоречит наблюдаемым фактам.

Благодатный Огонь?

Много раз уже говорили: любой выпускник циркового училища знает не менее 10 способов показать такой фокус.
Вообще, твой бог удивительно не изобретателен и совершенно не креативен. Уже много веков пытается удивлять одними и теми же протухшими "чудесами". А ведь мог бы придумать и что-нибудь по-настоящему убедительное! Здравомыслящего человека это лишь укрепляет в убеждении, что никакого бога нет.

[Владимир13]

Если Бог есть, то чудеса (локальная во времени и пространстве отмена Им законов естества, Им установленых), есть. Если нет, то нет.
Осталось выяснить: есть или нет?

Так выяснили уж вроде. Бога в церковном понимании как Личности, имеющего какое-то тело, желания, чувства и эмоции, существующего ( где, Сэнсей? ) в Космосе - нет. А То что есть, имеет другую природу, и собственно ею - Природой и является. И нарушать самое себя, т.е. законы Природы, в угоду человечков, для самоутверждения или принесения больших даров, не станет и не сможет.
А если происходят какие-то вещи, выходящие за рамки известных на сегодня законов, так они были всегда, и какая-то часть из них перешла из разряда колдовских в разряд обычных и научных.
Но ни какого отношения к тому что Вы постите, это не имеет.
Чудес нет.

[Владимир13]

И вера и плацебо лечат.
Набрал в поисковике "лечит ли плацебо"
перешёл по второй ссылке "Лапин И.П. "Плацебо и терапия""
Там всё интересно, очень рекомендую. Выделил кучу, но оставил одну главу.
КОГО И КОГДА МОЖНО ЛЕЧИТЬ ПЛАЦЕБО?

Спойлер

Выделяют (Meister W., Niebel J., 1986) следующие правила применения плацебо-терапии:
1) приступать к лечению только при наличии максимально обоснованного диагноза;
2) проводить постоянный контроль врачом точных критериев эффективности;
3) не назначать плацебо при заболеваниях, при которых доказано более успешное лечение другими средствами;
4) использовать лишь в тех случаях, когда вероятность эффективности именно плацебо-терапии при данном заболевании описана в литературе.
Следует добавить, что плацебо-терапия может быть выбрана для повышения эффективности психотерапии, особенно тогда, когда врач знает положительное отношение пациента к лечению лекарствами или назначаемым лекарством (не обязательно он должен относиться к фармакофилам).
Целый ряд эффектов плацебо-терапии считают полезными у психиатрических диспансерных больных (Nash E. H. et al., 1964).
Плацебо-терапию признают (Яновски К. и др., 1990) показанной и для облегчения отвыкания от высоких дозировок психофармакологических препаратов. Нельзя исключить, что с помощью плацебо-терапии можно добиться успеха в преодолении психологической зависимости от лекарственных средств, не обязательно наркотических.
Известны примеры отказа от систематического приема снотворных, противоаллергических, анальгетичес-ких препаратов после кратковременного курса плацебо-терапии. После разъяснения причин успеха “нового лекарства” у пациентов создавалась установка на безлекарственное преодоление трудностей в своем здоровье, сглаживались симптомы дезадаптации, существенно улучшалось настроение и самочувствие.
“Плацебо не является лекарственным средством! Однако знание врачом возможной, хотя и большей частью только краткосрочной, эффективности плацебо способствует пониманию комплексной основной проблематики в научном исследовании терапии” (Яновски К. и др., 1990).
При определенных условиях, когда есть необходимое доверие между пациентом и врачом, плацебо может быть и терапией выбора (Vogel V. et al., 1980).
Пример.
Эффективное применение плацебо-терапии обеспечивается, как считает В. А. Карлов (1991), личностным подходом к пациенту. Автор отмечает, что “в настоящее время во всем мире плацебо-терапия рассматривается как универсальный терапевтический метод, она помогает 25-30% больных, а именно больным с определенными личностными особенностями, и позволяет им обойтись без лекарственных препаратов”. Личностный подход, по мнению В. А. Карлова, обеспечивает и другие возможности лечения, а именно партнерство врач-больной, активное участие больного в терапевтическом процессе, психотерапевтическую коррекцию определенных психоэмоциональных расстройств и даже некоторых акцентуированных черт личности больного.
Математический анализ значения доли каждого из компонентов комбинированного лечения плацебо- и психотерапии (Hollon S. D., Beck А. Т., 1978; Hollon S. D., De Rubeis R. J., 1981) установил, что бывает как переоценка, так и недооценка психотерапии, но наиболее типична недооценка.
Возможности плацебо для терапии еще не исчерпан-ны. Поэтому повторяют вопрос, как сделать его практическое применение еще более полезным (Oh V. M., 1994).
Плацебо-терапия в одном отношении имеет несомненное преимущество перед любым видом фармакотерапии: она лишена риска побочных и токсических эффектов (хотя и нельзя исключить возникновения отрицательных плацебо-эффектов). Даже если принять во внимание вероятность отрицательных плацебо-эффектов в процессе фармакотерапии, превосходство плацебо-терапии очевидно, так как отрицательные плацебо-эффекты всегда несравненно слабее и кратковременнее побочных эффектов.
Как фармакотерапия имеет фармакодинамику, так и плацебо-терапии свойственна своя динамика (Fischer H. К., Dim В. М., 1956).
Плацебо-терапия, как и фармакотерапия, имеет свои показания и противопоказания (Meuster W., Niebel J., 1986).
Пример.
Проведено специальное сравнительное исследование отношения пациентов и врачей к плацебо-терапии (Lynde N., Mattson В., Sandlund М., 1993). Опросник получили 100 пациентов и 100 врачей. Ответили соответственно 83 и 94 человека. Результаты показали, что ни пациенты, ни врачи не отстаивают автоматически интересы своей группы. Врачи больше склонны уважать право пациентов отказаться от медицинского лечения, чем пациенты склонны уважать профессиональную автономию и независимость врачей. Пациенты проявили больше ориентации на авторитет (paternalistic attitude) в своих суждениях, чем врачи, что может быть связано с тем, что врачи были под влиянием общественного мнения, что плацебо-терапия — нежелательное явление.
Б. Д. Карвасарский в монографии “Психотерапия” (1985) отмечает, что плацебо назначают больным на относительно длительное время для косвенной (вооруженной) психотерапии или медикаментозной психотерапии (по А. Д. Зурабашвили). Приводятся ссылки на литературу, свидетельствующие о том, что терапевтический транквилизирующий эффект плацебо может не угасать несколько лет.
Эффективность лечения больных неврозами с помощью плацебо и психотропными препаратами оказалась весьма сходной (Hese R. Т., Chmurska M., 1982).
Произвольное изменение дозировок и даже прекращение приема плацебо больными с неврозами зависят от многих факторов, прежде всего черт личности (Downing R. W. et al., 1975).
Результаты плацебо-терапии не могут служить основанием для различения органического или функционального в происхождении жалоб, так как плацебо эффективно и при типичных органических заболеваниях (Яновски К. и др., 1990).

[vg169]

И вера и плацебо лечат.
Набрал в поисковике "лечит ли плацебо"
перешёл по второй ссылке "Лапин И.П. "Плацебо и терапия""
Там всё интересно, очень рекомендую. Выделил кучу, но оставил одну главу.

Интересно, а почему из кучи ссылок вы выбрали вторую, но проигнорировали первую и третью, где говорится об ограниченности этого эффекта и даже выражаются сомнения в самом его существовании?
А вообще вы пытаетесь мне доказать то, с чем я и не спорю. Конечно, обманув человека, можно улучшить его психологическое (а как следствие - и физическое) состояние. Только эффект от лечения, основанного на обмане, чаще всего не будет ни устойчивым, ни продолжительным. Да и этическая допустимость такого "лечения" у меня вызывает большие сомнения. Я хочу иметь дело с врачами, которые говорят мне правду.

[Сэнсей]

"vg169"Выбирай ту логику, которая тебе больше нравится:
1. Бога нет, поэтому и чудес не бывает.
2. Чудес не бывает, следовательно, бога нет.
Всякое третье противоречит наблюдаемым фактам.

Благодатный Огонь?

Много раз уже говорили: любой выпускник циркового училища знает не менее 10 способов показать такой фокус.
Вообще, твой бог удивительно не изобретателен и совершенно не креативен. Уже много веков пытается удивлять одними и теми же протухшими "чудесами". А ведь мог бы придумать и что-нибудь по-настоящему убедительное! Здравомыслящего человека это лишь укрепляет в убеждении, что никакого бога нет.

От многоговорения ложь не становится правдой. Никто ни разу не доказал, что Огонь - фокус. Ты это знаешь, значит ты - лжец.

[Сэнсей]

Если Бог есть, то чудеса (локальная во времени и пространстве отмена Им законов естества, Им установленых), есть. Если нет, то нет.
Осталось выяснить: есть или нет?

Так выяснили уж вроде. Бога в церковном понимании как Личности, имеющего какое-то тело, желания, чувства и эмоции, существующего ( где, Сэнсей? ) в Космосе - нет. А То что есть, имеет другую природу, и собственно ею - Природой и является. И нарушать самое себя, т.е. законы Природы, в угоду человечков, для самоутверждения или принесения больших даров, не станет и не сможет.
А если происходят какие-то вещи, выходящие за рамки известных на сегодня законов, так они были всегда, и какая-то часть из них перешла из разряда колдовских в разряд обычных и научных.
Но ни какого отношения к тому что Вы постите, это не имеет.
Чудес нет.

Кто и когда выяснил, что Бога в церковном понимании нет? Вы, в своих оккультных искательствах? Это бывает. У всех бунтарей.

[FreemanNow]

От многоговорения ложь не становится правдой. Никто ни разу не доказал, что Огонь - фокус. Ты это знаешь, значит ты - лжец.

Ну-ну... посмотрел бы я на того бедолагу, который осмелился бы заявиться во время этой вакханалии с "разоблачениями" )))

[Владимир13]

Интересно, а почему из кучи ссылок вы выбрали вторую, но проигнорировали первую и третью, где говорится об ограниченности этого эффекта и даже выражаются сомнения в самом его существовании?
А вообще вы пытаетесь мне доказать то, с чем я и не спорю. Конечно, обманув человека, можно улучшить его психологическое (а как следствие - и физическое) состояние. Только эффект от лечения, основанного на обмане, чаще всего не будет ни устойчивым, ни продолжительным. Да и этическая допустимость такого "лечения" у меня вызывает большие сомнения. Я хочу иметь дело с врачами, которые говорят мне правду.

Честно говоря и не знаю, почему выбрал вторую. Но когда начал читать, остановиться не смог, настолько захватывающе и интересно. Остановился на той главе которую выложил. Сегодня дочитаю. Но, что-то мне подсказывает Вы не читали эту публикацию. Там есть и про устойчивость и про продолжительность.
Про автора публикации.
И.П. Лапин — врач высшей категории, доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института имени В. М. Бехтерева.
Даже если кто-то не согласен с моим выводом относительно плацебо, прочтите статью, там есть очень интересные наблюдения других областей знания. Не пожалеете.

[vg169]

От многоговорения ложь не становится правдой. Никто ни разу не доказал, что Огонь - фокус. Ты это знаешь, значит ты - лжец.

А разве кто-нибудь доказал, что этот ваш огонь - НЕ фокус?
Фокусник в цирке тоже не показывает публике своих потайных карманов и скрытых веревочек. Тем не менее, все знают, что кролик в его коробке не возникает из пустоты, а спрятан там еще до начала представления. Тысячи фокусников во всем мире множество раз доказывали, что самовозгорающийся огонь - не чудо, а результат ловкости рук и элементарных знаний химии.

[FreemanNow]

самовозгорающийся огонь - не чудо, а результат ловкости рук и элементарных знаний химии.

в школе на уроке химии нам такой "самовозгорающийся огонь" показывали - капля глицерина на кучку марганцовки, время возгорания в зависимости от размеров капли от нескольких секунд до нескольких часов)