У нас всё хорошо. И с каждым днем становится всё лучше.

[Индиана Джонс]

swik,
Путин тут то причем? Это Путин принял такой не понятный закон, который можно трактовать как хочешь? Или тебе все равно, где срач разводить, лишь бы Путина во всем обвинить?

[Aleksey]

Вот, например, чем формально такая фотография будет отличаться от фотографии с парада победы, как в законе прописать разницу? Что сформулировать?



Или создать отдельный список исключений - например, каталог фотографий, имеющий историческую ценность?

[Aleksey]

Aleksey, если честно, я не понимаю проблемы публикации именно исторических фотографий. Какой это может нанести вред? Фотографии в чистом виде являются очень слабым инструментом пропаганды. Они действуют только совместно с комментариями. Вот их и надо пресекать.

Более того, одно и то же изображение с разными комментариями может являться как пропагандой, так и контрпропагандой.

Согласен, в этом вся соль. Погоду делают именно комментарии. И тут опять вопросы к правоохранительным органам. Я тут сделал подборочку, только фамилию заретуширую, а то неудобно как то, а то стук получится, а не иллюстрация к обсуждению.

[Aml]

Или создать отдельный список исключений - например, каталог фотографий, имеющий историческую ценность?

Зачем? Моё мнение - любая историческая фотография не должна попадать под запрет, если размещение этой фотографии в контексте не является пропагандой нацизма, экстремизма и т.п.
А вот создание художественных произведений, содержащих элементы атрибутики или сходных с атрибутикой - строго регламентировать. Например, ввести обязательную цензуру перед публикацией.

[Aleksey]

Хотя...

Вот тут например никаких комментариев. Соль - как раз в картинке. А не во фразе. Фраза абсолютно нейтральная. Хотя дальше все наоборот

[Aleksey]

Тут проще - тут суть именно в тексте

[Aml]

Вот тут например никаких комментариев. Соль - как раз в картинке. А не во фразе. Фраза абсолютно нейтральная. Хотя дальше все наоборот

Aleksey, а в чем проблема картинки? Она не нарушает даже новую редакцию закона - нет никаких атрибутов запрещенных нацистских организаций. По крайней мере, я не вижу.

[Polina2013]

Тут еще один парадокс есть. Закон запрещает публичное демонстрирование нацистской символики. Соответственно, гражданин РФ не имеет законных способов узнать, как она выглядит. А если он не знает, как она выглядит, как он определит, можно размещать то или иное изображение? Т.е. это аналогично приятию закона, что за что-то будут наказывать. А за что именно - не уточнить.

Факт! Один из главных моментов!

[Vologda-gda]

Кстати, всё чаще в сети встречаются репродукции забытого австрийского художника Адольфа Шикльгрубера(Гитлера)
Это экстремизм или как?
На вид - вполне мирные пейзажи....

[Индиана Джонс]

Вот, например, чем формально такая фотография будет отличаться от фотографии с парада победы, как в законе прописать разницу? Что сформулировать?



Или создать отдельный список исключений - например, каталог фотографий, имеющий историческую ценность?

Здесь как раз ненавязчивая, современная пропаганда фашизма. Другое дело, историческое фото. На котором изображены, реальные события далекого прошлого

[Aml]

Это экстремизм или как?

Нет.

[swik]

Или создать отдельный список исключений - например, каталог фотографий, имеющий историческую ценность?

Зачем? Моё мнение - любая историческая фотография не должна попадать под запрет, если размещение этой фотографии в контексте не является пропагандой нацизма, экстремизма и т.п.
А вот создание художественных произведений, содержащих элементы атрибутики или сходных с атрибутикой - строго регламентировать. Например, ввести обязательную цензуру перед публикацией.

Я вообще не понимаю зачем нужно запрещать демонстрацию атрибутов. Или они сами по себе обладают какими-то магическими свойствами?

[Aleksey]

Иллюстрации того, о чем я пишу
Чтобы было понятно




Пример аналогичной "борьбы" - вернее, "борьбы с борьбой" Юный историк не мог пройти мимо

А вот страница конкретного "юного историка"




Милота. Юный историк одобряет. Видимо, кроме того, что он юный историк - он еще и кришнаит.



Вот история, которая зацепила "юного историка", заканчивающаяся "историческим фактом" про то, что "потери СССР превосходят потери немецкой армии в десятки раз"
Обратите внимание на слова "моего деда, как ни странно служившего во времена ВОВ на стороне СССР." Действительно, все остальные ведь служили совсем на другой стороне. Ну, так считают юные историки, наверно.



Вся соль



Тоже оказалось в тему, тоже юному историку понравилось




Основное качество, которое отличает настоящего мужчину




Снова "основной" период истории, который волнует юных историков

Ну и так далее

[Индиана Джонс]

Aleksey, все зависит от того в каком контексте, используется историческое фото

[Ditrich]

Ditrich, ну тем не менее всякие педриллы таскались с флагами на демонстрациях и по букве закона - как бы и можно, если помалкивают. Было....

Было, не спорю. И новая редакция их не остановит, остановить может реакция общества, просто когда подойдет прохожий на улице и даст в морду и засунет этот флаг туда где ему самое место. И когда будут тупо боятся выходить ибо отгребут по полной... Грубо, но действенно... Ведь задача государства не в том что бы их отловить и наказать по 1000 руб., а в том, что не возникало мыслей переться на демонстрацию с этими флагами. Система патриотического воспитания разрушена за 25 лет, а тема благодатная и пустоты тут не может быть, а радикализм и экстремизм самые простые для заполнения вакуума модели. Идет борьба за головы, которые в ближайшие 50-100 лет будут определять ВСЕ, и наше государство как минимум на сегодня ее не выигрывает... Вообще само понятие "патриотическое воспитание" вспомнили только лет 5 назад, для системы мизерный срок.

[Aml]

Aleksey, я не очень понял смысл публикации. Меня не надо убеждать в том, что есть скрытая и явная пропаганда нацизма, непрекращающиеся (и весьма успение) попытки формирования положительного образа нацизма. И с этим, очевидно, нужно бороться. Но я не понимаю, как с этой борьбе может помочь запрет на публикацию нацистских атрибутов. Даже в приведенных тобой примерах таких атрибутов предельно мало. Т.е. даже новая редакция закона не дает существенных рычагов в борьбе с пропагандой нацизма. Более того, считаю, что может быть обратный эффект.

[Aleksey]

Вот тут например никаких комментариев. Соль - как раз в картинке. А не во фразе. Фраза абсолютно нейтральная. Хотя дальше все наоборот

Aleksey, а в чем проблема картинки? Она не нарушает даже новую редакцию закона - нет никаких атрибутов запрещенных нацистских организаций. По крайней мере, я не вижу.

Согласен. Формально ничего запрещенного именно в этой картинке нету. Но пропагандисткий-то эффект есть. Как и в этой, например - формально ничего не нарушено. Все в порядке.


В этом и дело - в законе все прописать невозможно.
Поэтому вся эта история с журналистом и выглядит как дискредитация этого закона. А правоохранительным органам, наверно, имеет смысл действовать по "совокупности", и руководствоваться не только буквой, но и духом закона, не доводя его до абсурда.

[Aml]

А правоохранительным органам, наверно, имеет смысл действовать по "совокупности", и руководствоваться не только буквой, но и духом закона, не доводя его до абсурда.

О чем и речь. Однако, при этом возникает другая проблема - избирательность наказания. Т.е. за одно и тоже могут наказать, а могут и не наказать. Это тоже неприемлемо.

Но более неприемлемо то, что есть сейчас: есть тысячи случаев нарушения этого закона, а наказаний - единицы. Это самое плохое, что может быть. Закон действенен не тогда, когда наказание очень сурово, а когдла оно неотвратимо. Иначе эффект обратный.

[Aleksey]

Aml,

Но я не понимаю, как с этой борьбе может помочь запрет на публикацию нацистских атрибутов. Даже в приведенных тобой примерах таких атрибутов предельно мало. Т.е. даже новая редакция закона не дает существенных рычагов в борьбе с пропагандой нацизма. Более того, считаю, что может быть обратный эффект.

согласен, поэтому и закон надо корректировать, и государству действовать не одними только запретами.
А запрет имеет один-единственный смысл - дать ориентиры для общества, что такое хорошо, что такое плохо, что в правовом поле, что - нет, что - прилично, что неприлично.

К сожалению, действие "прививки от нацизма" постепенно заканчивается. Надо уже это признать. Живые свидетели, которые и в рог могли дать таким "юным историкам", и которые своими глазами видели все преступления нацистской мрази, уходят. А современные родители, гнущие спину на трех работах, не успевают следить за воспитанием своих дитять, а те поддаются промывке мозгов с многочисленных нацистких пабликов, врущих с три короба про "Адольфа-освободителя", который пришел освобождать русских от "ига жидов и коммунистов" Да уже и среди поколения родителей немало даунов, которые думают, что при победе немцев мы бы пили шнапс и ели баварские сосиски.

Мало внимания уделяется контрпропаганде - например, исследования историка Дюкова, который обобщил информацию о жертвах нацизма, реальных и многочисленных жертвах нацизма - широкой публике просто неизвестны. Это ж не Солженицын, который и в школьной программе, и во внешкольной, и во всех библиотеках страны.

Так что проблема действительно гораздо шире. На самом деле.

[Aml]

А запрет имеет один-единственный смысл - дать ориентиры для общества, что такое хорошо, что такое плохо, что в правовом поле, что - нет, что - прилично, что неприлично.

Как-то очень неуклюже он дал эти ориентиры. Как слон в посудной лавке.

[Aleksey]

Ditrich, ну тем не менее всякие педриллы таскались с флагами на демонстрациях и по букве закона - как бы и можно, если помалкивают. Было....

Было, не спорю. И новая редакция их не остановит, остановить может реакция общества, просто когда подойдет прохожий на улице и даст в морду и засунет этот флаг туда где ему самое место. И когда будут тупо боятся выходить ибо отгребут по полной... Грубо, но действенно... Ведь задача государства не в том что бы их отловить и наказать по 1000 руб., а в том, что не возникало мыслей переться на демонстрацию с этими флагами. Система патриотического воспитания разрушена за 25 лет, а тема благодатная и пустоты тут не может быть, а радикализм и экстремизм самые простые для заполнения вакуума модели. Идет борьба за головы, которые в ближайшие 50-100 лет будут определять ВСЕ, и наше государство как минимум на сегодня ее не выигрывает... Вообще само понятие "патриотическое воспитание" вспомнили только лет 5 назад, для системы мизерный срок.

+ 100

Абсолютно верно!
Как только у нас всякие там наши/росмолодежи перестанут тупо расхищать "молодежное бабло", чем они занимались все последние десятилетия и реально займутся партиотическим воспитанием, наполнят его смыслом и содержанием - глядишь, и надобность всех этих запретов уже не будет столь актуальной.
Понятие положительного образа, положительного примера, ушло из воспитания молодежи.
Где современные герои, с кого молодежи брать пример?

[Dejmos]

Да, это именно доведение ситуации до абсурда. Но главную роль закон сыграл

Главная роль была довести до абсурда?

Главная роль - замедлить распространение "неправильного" нацизма не мешая распространению "правильного".
У нас национализм потихоньку становится частью общественной политики, что ярко видно по отдельным здешним личностям, не называющим Европу и США иначе как "Гейропа" и "Пиндостан", но при этом искренне возмущающимся словам типа "Рашка". Прямо как в анекдоте - "А меня то за что?".
А с нацизмом можно бороться только в комплексе, т.е. со всем сразу. Поэтому никакой реальной борьбы с националистическими идеями ожидать не приходится.

[Индиана Джонс]

Dejmos,
Врагов России нужно уничтожать, и дело тут даже не в названиях. Разве в гейропе не разрешены педарасы? Что тут такого если я педарасов называю педарасами? Разве это национализм? Америкосы наши враги номер один, которые окружают нас базами и готовятся к ядерной войне с нами ,проводят цветные революции и приводят фашистов к власти,по всему миру. Поэтому мы не должны питаться иллюзиями и народ должен ясно понимать, кто наш враг и с кем мы воевать скоро будем

[Polina2013]

Ditrich, ну тем не менее всякие педриллы таскались с флагами на демонстрациях и по букве закона - как бы и можно, если помалкивают. Было....

Было, не спорю. И новая редакция их не остановит, остановить может реакция общества, просто когда подойдет прохожий на улице и даст в морду и засунет этот флаг туда где ему самое место. И когда будут тупо боятся выходить ибо отгребут по полной... Грубо, но действенно... Ведь задача государства не в том что бы их отловить и наказать по 1000 руб., а в том, что не возникало мыслей переться на демонстрацию с этими флагами. Система патриотического воспитания разрушена за 25 лет, а тема благодатная и пустоты тут не может быть, а радикализм и экстремизм самые простые для заполнения вакуума модели. Идет борьба за головы, которые в ближайшие 50-100 лет будут определять ВСЕ, и наше государство как минимум на сегодня ее не выигрывает... Вообще само понятие "патриотическое воспитание" вспомнили только лет 5 назад, для системы мизерный срок.

...вспомнили, озаботившись поиском новой национальной идеи....
но так как бытовавшая и целостная система неизбежно выводила на принципы социалистического построения общества, с его лозунгами "Братство, равенство, счастье, мир, свобода и труд!"- что шло в разрез с новой официальной моралью индивидуализма и личного лидирования(читай-обогащения, прихватизации, реванша )...этот поиск очень долго пробуксовывал...Какие только приемы не отрабатывались на этом фоне...и личное лидирование, как я уже говорила, и сытое благополучие среднего класса, и растаскивание по многочисленным партиям-однодневкам(особенно перед выборами), закармливание дешевыми поделками типа "Дома2", отдельной строкой идет наступление на семью...пропаганда цветной толерантности и попытка (увы, как можно видеть, не безуспешная- Украина)растаскивания по национальным квартирам...и ...не гнушались даже разыграть межконфессиональную карту. Стоит наверное сказать и о подтасовывании, а иногда и грубой подмене и манипулировании национальными чувствами...Наиболее яркий пример идеализация истории Первой мировой... Только вот, как-то сразу было явно, что что-то пошло не так...Наверное, это у нас на генном уровне...а , как говорит друг биолог: "Гены пальцем не задавишь!"....
Почему-то мальчишки играют в войну,
Отложив "Восток-90".
Это просто, конечно, - лететь на Луну,
Но стрелять - ещё более просто!

Ну откуда тебе, пятилетнему, знать,
Как стреляют и убивают?
Про войну тебе книг не читает мать
И в кино тебя не пускают.

А мальчишка стреляет - в руке пистолет,
Пулемётом, гранатой шарахает.
...На мальчишку глядит молодой его дед
С увеличенной фотографии.

В извещении сказано: пал как герой
Он весной, в сорок пятом, в Пруссии,
И нестарая бабушка глянет порой
С удивлённо-спокойной грустью,

Да полковник в отставке, остатками рук
Разминая табак папиросы,
Скажет: "Годы, старушка, - ну надо же, внук,
И на деда похож: курносый!"

И припомнит, как видел когда-то в плену
Вот таких с матерями в Освенциме...
Почему-то мальчишки, играя в войну,
Называют противников немцами.

[Сэнсей]

Dejmos, надо п выяснить спопервоначалу: где нацизм правильный и где не правильный. С чего нАчать: с пиндостана с гейропой или таки с нас? Даже если везде неправильный, то кого-то надо будет мочить первым. А если где-то правильный? А если оно и не нацизм вовсе, поскольку правильный? Вот ведь проблема...

[Dejmos]

Индиана Джонс, вот, именно об этом я и говорил. "Все вокруг враги"
Вообще всякого рода национализм и квасной патриотизм (что практически одно и то же) это просто один из этапов становления личности.
Ну как там в детстве: это наш двор, а вокруг чужие, ну а чем дальше, тем шире. Некоторые останавливаются в развитии на уровне "ты с какого раёна", кто-то на "у нас в стране духовность, а вокруг одни [извините]" (тоже недалеко ушли), ну и так далее. До осознания того, что планета у нас пока одна и все мы на ней в общем то свои, доходят не все. И бороться с нацизмом можно только пропагандой этой идеи... но она идет в разрез с "политикой партии" :)

[Sayuri]

8-[] А как же теперь будут поступать с учебниками по истории,особенно описывающих период ВОВ-там ведь,что ни фото,то свастика,форма фашисткая,не говоря уже о флагах?И можно ли считать экстремизмом плакаты,на которых всё же проскальзывают изображения фашисткой символики,хоть и поверженной-но всё же ясно видимой?

[Walking Past]

Как то всё это странно выглядит. Вновь кажется бредом… Но кто бредит, я или законодатели и судебные органы, уже не понимаю…

Ну всё гораздо бредовее, чем кажется на первый взгляд. Цитирую

апрещается:
1) пропаганда либо публичное демонстрирование атрибутики или символики организаций, сотрудничавших с группами, организациями, движениями или лицами, признанными преступными либо виновными в совершении преступлений в соответствии с приговором Международного военного трибунала

Нужно напомнить, под какими знамёнами на стороне Германии воевала Русская Освободительная Армия Власова? )))
И что именно эта кучка пьяных дегенератов запретила вместе со свастикой. Это было бы смешно, если бы к сожительству в одной психбольнице с этими "законотворцами" не принуждалось и всё остальное население страны.

[Индиана Джонс]

"Walking Past...quote..Aml..
Нужно напомнить, под какими знамёнами на стороне Германии воевала Русская Освободительная Армия Власова?

Тебе напомнить,что до 1917 года это был флаг Российской империи?

[Walking Past]

Ты кстати на вопрос не ответил

Индиана Джонс, весь прикол в том, что я никогда не планировал отвечать на любые твои вопросы ) Всё написанное обращено к Aml, так что ты зря так возбудился.

У меня есть одна дурная привычка - с детства привык САМ выбирать, с кем мне общаться. Думать тоже привык исключительно сам. Поэтому ты спокойно можешь сделать вид, что меня не существует. Точно так же, как не существует тебя для меня. В те редкие моменты, когда меня интересует "что сейчас делает стадо" - я включаю первый анал и слушаю первоисточник - Путина или Киселёва. Когда мне интересны "мысли" американского стада - к моим услугам CNN, для британского - BBC, и т.д. Не вижу никакого смысла тратить время на тех, кто не способен думать и действовать самостоятельно и независимо - всегда проще и быстрее узнать мнение их хозяев, которые за них думают и действуют. А я - бесхозный

Пока. Надеюсь, больше не увидимся