О справедливости, бизнесе и развитии

[Сэнсей]

Тут на форуме много социалистов. Активно ругают бизнесменов, либералов. Что в любом бизнесе всё производится, создаётся руками сотрудников, а бизнесмен всё себе отбирает.

Какова по вашему справедливая система развития производственной, торговой организации? Как должна распределяться прибыль? И как должна распределяться ответственность?

Прогрессивный налог на рентабельность хозяйствующего субьекта + Прогрессивный НДФЛ на доходы свыше Nxсреднюю по области. Про размер N сгоряча не скажу - дело тонкое. Все остальные налоги и сборы, в том числе на зарплату - убрать. За укрывательство паять по максимуму. Налоги платить по месту хозяйствования. За оффшоры - как за укрывательство.

[leopold]

А щас разве не так?

Не так.
Что минималка, что в два раза больше минималки, всё равно нищета.

А, понял.
Ты думаешь, что минималку разделят на количество рабочих часов в месяце и это назовут минимальной почасовой оплатой труда?
Такое не прокатит.

[leopold]

Конечно нет.
ЗЫ Правда и уборщицы бывают высококлассными.

Хорошо, а как определить тогда кому и сколько платить? Сейчас все относительно понятно, я говорю сколько я готов заплатить, работник - сколько он хочет иметь, мы сходимся на общем знаменателе, который удовлетворяет всех.

Это определяет работодатель.
ЗЫ Это где сходятся на общем знаменателе? В Америке?
В местных объявлениях "по договорённости", означает, что сумму тебе огласят при личной встрече, а вовсе не возможность поторговаться.

[Дюдя]

Кто-нибудь когда-нибудь встречал человека, который о себе мог сказать: да я просто туповат немного, ленив, вместо работы просиживаю в соц сетях и вообще человек я на троечку, посредственность...поэтому меня с предыдущей работы попросили под зад коленом, а на новую не берут!
не ну интересно просто, в рамках опроса))

[Beatle]

А щас разве не так?

Не так.
Что минималка, что в два раза больше минималки, всё равно нищета.

А, понял.
Ты думаешь, что минималку разделят на количество рабочих часов в месяце и это назовут минимальной почасовой оплатой труда?
Такое не прокатит.

Ну, в таком случае шансов устроиться на работу станет у многих гораздо меньше.
Если сейчас при сомнениях можно плюнуть и дать попробовать, то в таком случае при сомнениях лучше не брать.

[GreyCat]

Хорошо, а как определить тогда кому и сколько платить? Сейчас все относительно понятно, я говорю сколько я готов заплатить, работник - сколько он хочет иметь, мы сходимся на общем знаменателе, который удовлетворяет всех.

Это определяет работодатель.
ЗЫ Это где сходятся на общем знаменателе? В Америке?
В местных объявлениях "по договорённости", означает, что сумму тебе огласят при личной встрече, а вовсе не возможность поторговаться.

Ну так предложение работодателя всегда можно отклонить, и выставить свое контрпредложение. Не сошлись в цене, распрощались, пожелали удачи и пошли искать дальше.
Ну проще говоря, если я допустим в России начну набирать сотрудников на зарплату скажем 500 руб в мес, думаешь я смогу кого-то нанять? И обратная ситуация, своему юристу я плачу $1500 в час, это много больше чем кому бы то ни было, но он столько запросил, а у меня просто нет вариантов, приходится платить. Думаешь я был бы не рад платить меньше? С удовольствием платил бы меньше, но он за меньшее работать не хочет. Это кстати еще к вопросу о гуманитариях, объективно он стоит каждую копейку что зарабатывает.

[leopold]

Ну, в таком случае шансов устроиться на работу станет у многих гораздо меньше.
Если сейчас при сомнениях можно плюнуть и дать попробовать, то в таком случае при сомнениях лучше не брать.

Ты действительно считаешь, что осчастливливаешь человека платя ему копейки?
А мне кажется, наоборот.
Проработав на тебя некоторое время и подъев свои запасы, у него уже не будет свободы выбора следующей работы.
ЗЫ А откуда сомнения? Нет чётких критериев отбора? Про работу по договору, слышал?

[leopold]

Ну так предложение работодателя всегда можно отклонить, и выставить свое контрпредложение. Не сошлись в цене, распрощались, пожелали удачи и пошли искать дальше.
И обратная ситуация, своему юристу я плачу $1500 в час, это много больше чем кому бы то ни было, но он столько запросил, а у меня просто нет вариантов, приходится платить. Думаешь я был бы не рад платить меньше? С удовольствием платил бы меньше, но он за меньшее работать не хочет. Это кстати еще к вопросу о гуманитариях...

Именно так и происходит в большинстве случаев.
Только у соискателя уходит от одного дня до нескольких недель, для того, что-бы пожелать удачи нанимателю.
Насчёт желания платить меньше - так поступи, как наши поступают.
Уволь и ищи нового. Ну потеряешь деньги, за-то осадишь наглеца.

[Beatle]

leopold, ты то откуда знаешь сколько я плачу, чтоб такие заявления делать?
Знал бы - не трындел бы.

Ты сотрудников то хоть нанимал когда?
Сварщика, каменщика то совсем легко оттестить, да и то не угадаешь с бухлом, ну, дизайнеров, программистов - тоже просто, но есть и другие профессии, где даже с продвинутой системой тестов до конца фиг угадаешь научится человек или нет, сможет работать эффективно или не получится.

[Beatle]

leopold, нельзя просто так уволить.

[leopold]

leopold, нельзя просто так уволить.

Ну, во первых, можно.
А во вторых - можно взять на работу по договору, за нормальную зарплату.
Не оправдал ожиданий - не заключил новый договор.
А брать на пониженную оплату в течении испытательного срока, это обыкновенная хитрожопость.
Некоторые конторы только так и живут.

[leopold]

leopold, ты то откуда знаешь сколько я плачу, чтоб такие заявления делать?
Знал бы - не трындел бы.

А где я именно о твоём бизнесе?
Я только о твоём подходе к бизнесу.
Платишь достойно - молодец.
Вот бы и остальным так.

[Beatle]

leopold, ну, ты написал "Ты действительно считаешь, что осчастливливаешь человека платя ему копейки?" - то есть про меня.

Поясню - зарплата ставится копейки, остальное платится премиями, иначе уволить потом человека без геморроя никак, если он будет работать плохо.
А люди бывают разные, не всегда можно углядеть на собеседовании кроме "подходящести" по профессиональным качествам, что человек начнет сплетнями и подковерными интригами заниматься - этого мы например тоже не терпим.

А во вторых - можно взять на работу по договору, за нормальную зарплату.
Не оправдал ожиданий - не заключил новый договор..

Так панимаааишь, все же хотят сразу трудовой договор :)

[GreyCat]

Именно так и происходит в большинстве случаев.
Только у соискателя уходит от одного дня до нескольких недель, для того, что-бы пожелать удачи нанимателю.
Насчёт желания платить меньше - так поступи, как наши поступают.
Уволь и ищи нового. Ну потеряешь деньги, за-то осадишь наглеца.

Уволить не проблема, проблема найти замену. Юристы подобного уровня не редко имеют по $2000-2500 в час, так что он без проблем найдет мне альтернативу, а вот я ему - навряд ли. Так что уволив, я накажу в первую очередь себя, а не его, и это нормальная ситуация. Мы все ищем компромиссы. Я стараюсь платить самый минимум который только могу, а работники стараются выжать максимум что только могут, где-то посередине мы находим компромисс. Согласись, с моей стороны было бы глупо платить ему больше просто так, только на основании того что я реально считаю что он достоин зарабатывать больше.

[SERGIO]

leopold, Хочешь справедливости - работай на себя. Отпуск - когда хочешь. Работать - когда хочешь. Хочешь спать утром - спи.
И все по честному

[Неверная]

leopold, Хочешь справедливости - работай на себя. Отпуск - когда хочешь. Работать - когда хочешь. Хочешь спать утром - спи.
И все по честному

работая на себя не во всем есть справедливость.

Это со стороны кажется, что все просто.

[leopold]

Уволить не проблема, проблема найти замену. Юристы подобного уровня не редко имеют по $2000-2500 в час, так что он без проблем найдет мне альтернативу, а вот я ему - навряд ли. Так что уволив, я накажу в первую очередь себя, а не его, и это нормальная ситуация. Мы все ищем компромиссы. Я стараюсь платить самый минимум который только могу, а работники стараются выжать максимум что только могут, где-то посередине мы находим компромисс. Согласись, с моей стороны было бы глупо платить ему больше просто так, только на основании того что я реально считаю что он достоин зарабатывать больше.

Не юли. Если все работодатели будут считать, что юрист не должен получать больше 200 долларов в час, юрист и будет столько получать.
Всё остальное - от желания получить преимущество перед конкурентами.
В условиях, когда преимущество достигается не за счёт конкуренции, а другими путями, бороться за лучшего работника не имеет смысла.
Следовательно, не имеет смысла платить больше общепринятого.

[leopold]

leopold, Хочешь справедливости - работай на себя. Отпуск - когда хочешь. Работать - когда хочешь. Хочешь спать утром - спи.
И все по честному

А что, этот топик про меня?
Я думал про то, как было-бы полезно обществу и стране.
А в результате - каждому.

[GreyCat]

Уволить не проблема, проблема найти замену. Юристы подобного уровня не редко имеют по $2000-2500 в час, так что он без проблем найдет мне альтернативу, а вот я ему - навряд ли. Так что уволив, я накажу в первую очередь себя, а не его, и это нормальная ситуация. Мы все ищем компромиссы. Я стараюсь платить самый минимум который только могу, а работники стараются выжать максимум что только могут, где-то посередине мы находим компромисс. Согласись, с моей стороны было бы глупо платить ему больше просто так, только на основании того что я реально считаю что он достоин зарабатывать больше.

Не юли. Если все работодатели будут считать, что юрист не должен получать больше 200 долларов в час, юрист и будет столько получать.
Всё остальное - от желания получить преимущество перед конкурентами.
В условиях, когда преимущество достигается не за счёт конкуренции, а другими путями, бороться за лучшего работника не имеет смысла.
Следовательно, не имеет смысла платить больше общепринятого.

А зачем мне юлить, ты сам сказал что профессионал должен получать больше чем посредственный работник. Осталось определить тарифную сетку. И проблема тут вот в чем, допустим мне нужен хороший юрист для заключения серьезной сделки, желательно лучший в своем деле. Я конечно могу предложить $200 но таких как я будут тысячи, и не факт что я его заполучу, ибо куча народу захочет его заполучить тупо что бы он им списал штраф за превышение скорости (что примерно и стоит $200), и в результате мне придется довольствоваться посредственностью за эти деньги, который в иной ситуации списывал бы штрафы, и в результате эта посредственность мне станет дороже. Поэтому я лучше дам больше чем те кому надо просто списать штраф, и заполучу этого специалиста. Но у меня тоже есть предел, выше которого нанимать человека мне тупо не целесообразно, ибо весь доход пойдет на оплату его услуг, а кто-то может дать больше, потому что у него на кону сделка на значительно большие суммы, и соответственно риски выше. Вот это и есть рынок труда.

[leopold]

А зачем мне юлить, ты сам сказал что профессионал должен получать больше чем посредственный работник. Осталось определить тарифную сетку. И проблема тут вот в чем, допустим мне нужен хороший юрист для заключения серьезной сделки, желательно лучший в своем деле. Я конечно могу предложить $200 но таких как я будут тысячи, и не факт что я его заполучу, ибо куча народу захочет его заполучить тупо что бы он им списал штраф за превышение скорости (что примерно и стоит $200), и в результате мне придется довольствоваться посредственностью за эти деньги, который в иной ситуации списывал бы штрафы, и в результате эта посредственность мне станет дороже. Поэтому я лучше дам больше чем остальные, и заполучу этого специалиста. Но у меня тоже есть предел, выше которого нанимать человека мне тупо не целесообразно, ибо весь доход пойдет на оплату его услуг, а кто-то может дать больше, потому что у него на кону сделка на значительно большие суммы, и соответственно риски выше. Вот это и есть рынок труда.

А я разве спорю?
А у нас, годами ищут фрезеровщика на 15 тыр.
Жалуются, что нет специалистов, что терпят убытки, но большую зарплату не предлагают.
Как ты думаешь, это рынок?

[vg169]

Не юли. Если все работодатели будут считать, что юрист не должен получать больше 200 долларов в час, юрист и будет столько получать.
Всё остальное - от желания получить преимущество перед конкурентами.
В условиях, когда преимущество достигается не за счёт конкуренции, а другими путями, бороться за лучшего работника не имеет смысла.
Следовательно, не имеет смысла платить больше общепринятого.

А напрячь мозги для следующего логического шага лениво?
Если все работодатели будут считать, что юрист не должен получать больше 200, количество юристов очень быстро и сильно сократится. Вскоре придется платить уже не 2, а 5 тысяч, чтобы заманить дефицитного специалиста. Потом численность юристов начнет восстанавливаться, и их заработок вернется к сегодняшним 2000, что, очевидно, и является уровнем приемлемого для всех баланса интересов.

[GreyCat]

leopold, Ну а почему нет? Давай упростим. Допустим некая деталь у китайцев стоит 150 руб, и ее можно свободно купить в любом магазине. Ты, бизнесмен, хочешь наладить производство этих деталей. Но есть нюанс, производительность рабочего вещь лимитированная, и составляет 100 деталей в месяц, не больше. Что бы твоя деталь могла конкурировать с китайцами, работу фрейзеровщика ты можешь максимум оценить в 15 тыс руб (150 руб * 100 деталей). Если ты ему будешь платить больше, то деталь выйдет дороже чем у китайцев, и у тебя просто никто не купит ничего. Значит тебе надо либо искать фрейзеровщика на 15 тыс в мес, либо закрывать бизнес.

Теперь эта же ситуация тоже упрощенно, но с точки зрения фрейзеровщика. Если я не пойду работать на 15000 руб, то бизнес закроется, и я не получу вообще ничего. Значит у меня выбор, либо работать на 15 тыс, либо не работать вообще, и не иметь даже этих денег. Согласись, дерьмовый выбор, но его надо сделать в любом случае.

[leopold]

А напрячь мозги для следующего логического шага лениво?
Если все работодатели будут считать, что юрист не должен получать больше 200, количество юристов очень быстро и сильно сократится. Вскоре придется платить уже не 2, а 5 тысяч, чтобы заманить дефицитного специалиста. Потом численность юристов начнет восстанавливаться, и их заработок вернется к сегодняшним 2000, что, очевидно, и является уровнем приемлемого для всех баланса интересов.

Очень интересно.
А теперь ответь на вопрос, почему это сработает на юристах и не работает на металистах?

[leopold]

leopold, Ну а почему нет? Давай упростим. Допустим некая деталь у китайцев стоит 150 руб, и ее можно свободно купить в любом магазине. Ты, бизнесмен, хочешь наладить производство этих деталей. Но есть нюанс, производительность рабочего вещь лимитированная, и составляет 100 деталей в месяц, не больше. Что бы твоя деталь могла конкурировать с китайцами, работу фрейзеровщика ты можешь максимум оценить в 15 тыс руб (150 руб * 100 деталей). Если ты ему будешь платить больше, то деталь выйдет дороже чем у китайцев, и у тебя просто никто не купит ничего. Значит тебе надо либо искать фрейзеровщика на 15 тыс в мес, либо закрывать бизнес.

Теперь эта же ситуация тоже упрощенно, но с точки зрения фрейзеровщика. Если я не пойду работать на 15000 руб, то бизнес закроется, и я не получу вообще ничего. Значит у меня выбор, либо работать на 15 тыс, либо не работать вообще, и не иметь даже этих денег. Согласись, дерьмовый выбор, но его надо сделать в любом случае.

Так и я о том-же.
Не можешь обеспечить достойный заработок - закрывай бизнес и иди в наёмные рабочие, а не строй из себя бизнесмена.
С точки зрения фрезеровщика - а на фига я буду корячиться возле станка, напрягать мозги, если те-же деньги я могу заработать гораздо проще, другой, менее напряжной профессией?

[vg169]

А напрячь мозги для следующего логического шага лениво?
Если все работодатели будут считать, что юрист не должен получать больше 200, количество юристов очень быстро и сильно сократится. Вскоре придется платить уже не 2, а 5 тысяч, чтобы заманить дефицитного специалиста. Потом численность юристов начнет восстанавливаться, и их заработок вернется к сегодняшним 2000, что, очевидно, и является уровнем приемлемого для всех баланса интересов.

Очень интересно.
А теперь ответь на вопрос, почему это сработает на юристах и не работает на металистах?

Это срабатывает на всех, но только в конкурентной среде. Когда процветание фирмы зависит от эффективности производства и качества продукции, потери из-за отсутствия квалифицированного работника многократно превышают экономию, которую можно получить, заменив его дешевым балбесом. Там, где есть конкуренция, хорошие специалисты и зарабатывают очень прилично, и безработицы не опасаются.
В российских условиях процветание фирмы зависит от готовности "делиться" и наличия связей с "нужными" людьми. Зачем тратится на хорошего специалиста, если можно объехать конкурентов благодаря связям в мэрии или министерстве?

[Dust]

Платишь достойно - молодец. Вот бы и остальным так.

я плачу за результат, а не за время. такого вопроса не стоит в принципе, все довольны.
+ суть описанного в примере грейкэта с деталью никто не отменял.
Экономический смысл любого продукта, в итоге, интеллектуального или товарного - его цена. Если в его стоимость будут вложены зарплаты фрезеровщиков (юристов) по 100 000 рублей кто его купит?

[Dust]

В российских условиях процветание фирмы зависит от готовности "делиться" и наличия связей с "нужными" людьми. Зачем тратится на хорошего специалиста, если можно объехать конкурентов благодаря связям в мэрии или министерстве?

..ммм знаю очень много предпринимателей. Ну штук 100 наверное навскидку в Смоленске. Все работают в конкуретной среде.

[Dust]

О справедливости, бизнесе и развитии

справедливость??.. Что это и как измеряется? Кто ее ждет всегда будет в жопе.
Извините за грубость.
Кто то родился чернокожим в Сомали и умирает в нищете, а кого то усыновила Джоли.. справедливо?

[barmoglot]

leopold, Ну а почему нет? Давай упростим. Допустим некая деталь у китайцев стоит 150 руб, и ее можно свободно купить в любом магазине. Ты, бизнесмен, хочешь наладить производство этих деталей. Но есть нюанс, производительность рабочего вещь лимитированная, и составляет 100 деталей в месяц, не больше. Что бы твоя деталь могла конкурировать с китайцами, работу фрейзеровщика ты можешь максимум оценить в 15 тыс руб (150 руб * 100 деталей). Если ты ему будешь платить больше, то деталь выйдет дороже чем у китайцев, и у тебя просто никто не купит ничего. Значит тебе надо либо искать фрейзеровщика на 15 тыс в мес, либо закрывать бизнес.

Теперь эта же ситуация тоже упрощенно, но с точки зрения фрейзеровщика. Если я не пойду работать на 15000 руб, то бизнес закроется, и я не получу вообще ничего. Значит у меня выбор, либо работать на 15 тыс, либо не работать вообще, и не иметь даже этих денег. Согласись, дерьмовый выбор, но его надо сделать в любом случае.

Так и я о том-же.
Не можешь обеспечить достойный заработок - закрывай бизнес и иди в наёмные рабочие, а не строй из себя бизнесмена.
С точки зрения фрезеровщика - а на фига я буду корячиться возле станка, напрягать мозги, если те-же деньги я могу заработать гораздо проще, другой, менее напряжной профессией?

ОоО, какие громкие слова, видимо вы фрезировщик. Сталкивался я с такими людьми, которые себя семью пядей во лбу считали, кичились, 10 лет опыта работы и прочее - а на деле - руки из жопы и больше ничего, таким не то что 15000, 10000 платить не хочется. Так что, большинство тех фрезировщиков, которе считают, что их незаслуженно принижают, как раз не заслуживают ничего большего, и очень очень редко наоборот. И еще, стоит добавить - практически ни один (может 1 на 10000) из этих фрезировщиков даже половины той схемы по продаже детали не сможет организовать, зато получать хочет как минимум половину прибыли, как то так.

[barmoglot]

leopold, нельзя просто так уволить.

Ну, во первых, можно.
А во вторых - можно взять на работу по договору, за нормальную зарплату.
Не оправдал ожиданий - не заключил новый договор.
А брать на пониженную оплату в течении испытательного срока, это обыкновенная хитрожопость.
Некоторые конторы только так и живут.

сколько ты людей на работу принял. Вообще нужно по гражданско-правовому принимать, потому как ожидание от действительности - это пропасть, люди с высшим образованием в exele в столбик считают