Реформа образования

[GreyCat]

leopold, давай уточним, высокий достаток это сколько?

[vg169]

Общество думающих созидателей-перфекционистов, нацеленное на прогресс и оптимизацию...

Это из книжки про Незнайку. В реальности таких обществ не бывает.

[tuman69]

По отсеять есть ещё и такая мысль : в престижный ВУЗ конкурс из преподавателей, больше платных студентов и больше всяких НИРов за деньги.

Не понял, поясни: как соотносятся проблема отсеивания бюджетных студентов и увеличение числа платных? Очевидно, что при конкурсе 1 число платных студентов в государственном вузе стремится к нулю. А конкурс 1 - следствие демографической ямы. Предлагаешь преподавателям заняться улучшением демографической ситуации в стране? ;)))
Больше ниров за деньги - это хорошо. Только как это относится к оплате проведения учебного процесса? (НИР - отдельная работа за отдельные деньги)
Все смешалось в доме облонских :)

Если НИР и обучение совсем никак не связаны , то понятно , чем можно занять высвободившихся преподавателей. Пусть побудут кадровым резервом, не теряя в деньгах.
Как соотносятся отсеивание студентов и увеличение числа платных ты разберёшься сам . Рассматривай это как процесс года на три-пять. Ключевое слово - престиж ВУЗа.

[tuman69]

tuman69, ты сам-то веришь в ту чушь что пишешь?

Ещё как верю.

Я убедил себя , что все мои мысли - величайшая мудрость из когда-либо созданных цивилизацией землян.

[leopold]

leopold, давай уточним, высокий достаток это сколько?

Тебе в попугаях?
Высокий достаток, это столько, что мелкий жемчуг становится проблемой.

[GreyCat]

tuman69, я уверен что это тоже лечится.

[GreyCat]

leopold, давай уточним, высокий достаток это сколько?

Тебе в попугаях?
Высокий достаток, это столько, что мелкий жемчуг становится проблемой.

Ну сколько это? 10 тыс руб - высокий? а 20 тыс? может 50 тыс? должна же быть какая-то шкала. А если ты эту шкалу даже для себя определить не можешь, то какого рожна, что называется, ты на нее ссылаешься?

[GreyCat]

Aml, Можно вопрос так сказать инсайдеру, а в чем принципиальное отличие между платными студентами и "бесплатными" я так понимаю? Хотя не совсем понятно, что значит бесплатными? все равно за них кто-то платит.

[leopold]

Тебе в попугаях?
Высокий достаток, это столько, что мелкий жемчуг становится проблемой.

Ну сколько это? 10 тыс руб - высокий? а 20 тыс? может 50 тыс? должна же быть какая-то шкала. А если ты эту шкалу даже для себя определить не можешь, то какого рожна, что называется, ты на нее ссылаешься?

За-то я могу её определить для тебя - бесконечность.
ЗЫ У каждого, этот предел свой.
Высокий, значит превышающий потребности комфортной жизни.

[GreyCat]

leopold, Хорошо, тогда вообще бред получается. Ты утверждаешь что все, кому хватает заработка - принадлежат какому-то клану, и зарабатывают на темных схемах.... Т.е. честному человеку по определению, не зависимо от уровня доходов не должно хватать на жизнь, я так понимаю? Любопытное определение честного человека, даже не ожидал встретить такое мнение.

[Aml]

Aml, Можно вопрос так сказать инсайдеру, а в чем принципиальное отличие между платными студентами и "бесплатными" я так понимаю? Хотя не совсем понятно, что значит бесплатными? все равно за них кто-то платит.

Бесплатных студентов нет, есть бюджетные.
Вузу поступает госзаказ на подготовку студентов и выделяются так называемые бюджетные места. За подготовку этих студентов вузу перечисляются деньги из бюджета, т.е. обучение оплачивает государство.
"Платные" студенты оплачивают обучение сами.
С точки зрения вуза, "платный" студент или "бюджетный" - особой разницы нет, и тот и другой приносит вузу деньги. Насколько я понимаю, бюджетный даже выгодней (государство платит больше). Поэтому у нас в вузе охотно переводят "платников" на бюджетные места, если такие появляются (например, если студент, принятый на бюджетное место, был отчислен)

[GreyCat]

Aml, Можно вопрос так сказать инсайдеру, а в чем принципиальное отличие между платными студентами и "бесплатными" я так понимаю? Хотя не совсем понятно, что значит бесплатными? все равно за них кто-то платит.

Бесплатных студентов нет, есть бюджетные.
Вузу поступает госзаказ на подготовку студентов и выделяются так называемые бюджетные места. За подготовку этих студентов вузу перечисляются деньги из бюджета, т.е. обучение оплачивает государство.
"Платные" студенты оплачивают обучение сами.
С точки зрения вуза, "платный" студент или "бюджетный" - особой разницы нет, и тот и другой приносит вузу деньги. Насколько я понимаю, бюджетный даже выгодней (государство платит больше). Поэтому у нас в вузе охотно переводят "платников" на бюджетные места, если такие появляются (например, если студент, принятый на бюджетное место, был отчислен)

тогда не понятно в чем сыр-бор, если условия у них равны. Какой смысл делить на источники финансирования?

[Aml]

Какой смысл делить на источники финансирования?

Число бюджетных мест ограничено. Если абитуриент не прошел по конкурсу на бюджетное место (которое для него будет бесплатным), то может поступить вне конкурса. Т.е. сверх бюджетного заказа. Но обучение оплачивать самостоятельно.

И еще. На некоторые специальности вообще нет госзаказа. Например, у нас в вузе это "менеджмент организации" и ряд других непрофильных (вуз все-таки энергетический). Но поскольку желающие обучаться есть, то они обучаются на платной основе.

[Aml]

Нынешние реалии таковы, что бюджетные мета на технические специальности еле-еле заполняются, поэтому число "платных" студентов на этих специальностях стремится к нулю.

[GreyCat]

Aml, я немного не за то спросил, если программа одна и те же, и методы отсеивание одинаковы, то какой смысл в разделении? Почему одних обязательно должно быть больше или меньше?

[Aml]

Aml, я немного не за то спросил, если программа одна и те же, и методы отсеивание одинаковы, то какой смысл в разделении? Почему одних обязательно должно быть больше или меньше?

Я уже написал, что разделение по источникам финансирования. Например, государство считает, что ему нужно 200 инженеров. Вуз получает госзаказ на подготовку 200 инженеров и соответсвующее бюджетное финансирование.
Но этот же вуз имеет право заниматься коммерческой деятельностью - готовить инженеров сверх госзаказа на платной основе.

И наоборот. Коммерческий вуз, готовящий студентов на платной основе теоретически может получить госзаказ и подготовить для государства определенное число специалистов за счет выделенных ему бюджетных средств.

Как правило, в коммерческих (частных) вузах в основном все студенты "платные", поскольку государству такие специалисты не нужны и оно не дает этом вузу госзаказ. Либо государство считает, что такие специалисты выучатся и без его финансовой помощи и поэтому на них не тратится.
В государственных вузах наоборот, платных меньшинство, а большинство составляет госзаказ.

Если посмотреть по направлениям, то медицинские, педагогические и технические вузы - это государственные, а всякие экономические, менеджерские, гуманитарные и т.п. - коммерческие (частные).

[GreyCat]

Aml, я немного не за то спросил, если программа одна и те же, и методы отсеивание одинаковы, то какой смысл в разделении? Почему одних обязательно должно быть больше или меньше?

Я уже написал, что разделение по источникам финансирования. Например, государство считает, что ему нужно 200 инженеров. Вуз получает госзаказ на подготовку 200 инженеров и соответсвующее бюджетное финансирование.
Но этот же вуз имеет право заниматься коммерческой деятельностью - готовить инженеров сверх госзаказа на платной основе.

И наоборот. Коммерческий вуз, готовящий студентов на платной основе теоретически может получить госзаказ и подготовить для государства определенное число специалистов за счет выделенных ему бюджетных средств.

Как правило, в коммерческих (частных) вузах в основном все студенты "платные", поскольку государству такие специалисты не нужны и оно не дает этом вузу госзаказ. Либо государство считает, что такие специалисты выучатся и без его финансовой помощи и поэтому на них не тратится.
В государственных вузах наоборот, платных меньшинство, а большинство составляет госзаказ.

Если посмотреть по направлениям, то медицинские, педагогические и технические вузы - это государственные, а всякие экономические, менеджерские, гуманитарные и т.п. - коммерческие (частные).

Собственно как и везде и мире, государство стимулирует поступление на определенные специальности через гранты. Я за другое спросил:

Как соотносятся отсеивание студентов и увеличение числа платных ты разберёшься сам

Он не первый от кого я слышу подобное. Какая разница кто платит за студента? Почему увеличение числа "платных" должно как-то на что-то повлиять, если программа обучения остается не изменой, ровно как и методы отсеивания.

[Aml]

Какая разница кто платит за студента? Почему увеличение числа "платных" должно как-то на что-то повлиять, если программа обучения остается не изменой, ровно как и методы отсеивания.

GreyCat, я и сам этого не понимаю, это мнение tuman69. Я просил разъяснить, он предложил самому разбираться :)

Финансирование вуза зависит от общего числа студентов. Если отчислить "бюджетного", а на его место взять "платного", то в финансовом плане лучше не станет (на самом деле даже немножко хуже, о чем и писал выше).

Именно в нынешнем механизме финансирования вузов (исходя их числа обучающихся студентов) и кроется проблема "отсеивания" Это экономически невыгодно. Абсолютно одинаково невыгодно коммерческому вузу отчислять "платного" студента, а государственному - бюджетного (и наоборот).

[olana]

Новости Минобраза.
Министр выступил на Правительственном часе в Госдуме: http://inform-24.com/3424-brifing-dmitr ... sdume.html
Минобрнауки готовится к запуску с 2016 года новой масштабной программы модернизации общего образования: http://inform-24.com/3422-obschee-obraz ... zacii.html

[Aml]

Бред какой-то

«У нас в следствие демографии количество студентов, к сожалению, сокращается каждый год. То есть, если 5-6 лет назад из 11-х классов выпускалось примерно 1,2 млн человек, то в 2014 году и еще в течение следующих нескольких лет – примерно 600-650 тыс. То есть почти в два раза меньше, чем было раньше», - отметил министр.

Министр выступил на Правительственном часе в Госдуме: «В 2015 году мы увеличим объемы контрольных цифр приема по отношению к 2014 году. Естественно это увеличение в первую очередь затронет приоритетные для нашей экономики и социальной сферы направления подготовки»,

Логика "министерская": поскольку число выпускников школ уменьшилось вдвое, нужно увеличить план по приему в вузы.
Следствие: сейчас конкурс 1.001 человека на место и проходной бал 130 (по трем экзаменам). Будет 1.0000001 на место и проходной балл 90. Т.е. если ты не конченый даун и смог все-таки получить аттестат о среднем образовании, перед тобой открываются двери вуза.
Да здравствует дебилизация высшего образования! Ура, товарищи!

[healer]

За подготовку этих студентов вузу перечисляются деньги из бюджета, т.е. обучение оплачивает государство.

И здесь опять не соглашусь.
С учетом того что сделано и делается в системе высшего профессионального образования, государство оплачивает не подготовку будущего специалиста а тупо оплачивает рабочее место (время) того преподавателя, что сейчас занимается его подготовкой, этакий вариант борьбы с безработицей
В конечном итоге все понимают что одни делают вид что учатся, другие что учат.
Пока всем хорошо, и государству тоже.
Там где основная часть бюджета строится на продаже полезных ископаемых (бананов в чистом виде ) образованные специалисты не нужны.
Так что выдыхаем и продолжаем получать удовольствия.

[leopold]

leopold, Хорошо, тогда вообще бред получается. Ты утверждаешь что все, кому хватает заработка - принадлежат какому-то клану, и зарабатывают на темных схемах.... Т.е. честному человеку по определению, не зависимо от уровня доходов не должно хватать на жизнь, я так понимаю? Любопытное определение честного человека, даже не ожидал встретить такое мнение.

Где ты увидел определение честного человека?
Это всего лишь утрированное определение существующей системы.
Кстати, никаких тёмных схем нет.
Всё достаточно прозрачно и всем в общем-то известно.
Про умных и преданных, уже и без меня писали.

[Aml]

С учетом того что сделано и делается в системе высшего профессионального образования, государство оплачивает не подготовку будущего специалиста а тупо оплачивает рабочее место (время) того преподавателя, что сейчас занимается его подготовкой,

healer, соглашусь, что это примерно так по сути, но делается в крайне извращенной форме (чем я, собственно и возмущаюсь).
Преподавателей можно финансировать двумя способами: непосредственным бюджетным финансированием и финансированием через госзаказ. Сейчас вузы финансируются через госзаказ.

Непосредственное финансирование, это когда преподавателю назначается ставка (зарплата), прямо финансируемая из бюджета. Тут всё просто и понятно. Вузу государство выделяет какое-то определенное число ставок и фиксированную зарплату на каждую ставку.
Как я понимаю, такая система сейчас у учителей средних школ. (оказалось, неправильно понимаю)

Финансирование через госзаказ, это когда в явном виде ставки из бюджета не финансируются. Государство "играет в коммерцию": дает заказ вузу на подготовку (к примеру) 200 специалистов и платит по 100 000 руб в год за обучение каждого из них. Т.е., если учатся все эти студенты, то финансирование 10 млн. руб. в год. Эти деньги идут в фонд заработной платы, на закупку оборудования, оплату коммуналки и т.п. Число ставок государство не определяет, только ограничивает максимально возможную нагрузку на преподавателя. Вуз сам формирует штатное расписание (т.е. число преподавателей, необходимых для обучения этих 200 студентов). Оплата каждому формируется исходя из получившегося фонда заработной платы и получившегося числа ставок.

Непосредственое финансирование оптимальнее в плане подготовки качественных специалистов: ставка преподавателя не зависит от того, сколько студентов учится в вузе. Он может отсеивать неуспевающих без каких-то личных потерь. Отсеянные в свою очередь могут продолжить обучение на платной основе (если хотят). При этом их оплата суммируется с фиксированной суммой, выделяемой государством. Т.е. нерадивых студентов получается даже выгодно отчислять. Очевидно, что при более жестком контроле успеваемости знания учащихся будут лучше.

Финансирование через госзаказ наоборот, способствует ухудшению качества подготовки. Отчислять экономически не выгодно (за отчисленного студента государство перестает платить). Если же все отчисленные восстановятся на платной основе (чего точно не будет), то лишь восстановится исходное состояние финансирования. Поэтому пр такой системе финансирования автоматически снижается планка контроля, чтобы исключить отчисления студентов. Естественно, при этом падает уровень знаний. Причем всех, в том числе и потенциально хороших студентов: тяжело учиться в коллективе, где большинство не учится, а халвит. Большой соблазн также халявить, поскольку это легче. А о будущем, о получении знаний, а не диплома, думают лишь единицы. Меня иногда поражает, какие еще дети современные студенты. Им уже за 20, а по психологии - дети...

Если бы государство просто хотела сохранить преподавателей, то организовало бы непосредственное финансирование вузов. При этом государственные расходы не увеличиваются, а качество подготовленных специалистов возрастает. Правда, при этом уменьшится число выпускников вузов (часть поступивших дипломы не получит из-за неуспеваемости). Но думаю, логичнее лишить дипломов тех, что их недостоин, чем дать их тем, кто их недостоин.

Получается, на данный момент государству интереснее количество, а не качество. Поэтому оно платит за "массовость".

[tuman69]

Aml,
При прочих равных , уменьшение энтропии системы приводит к повышению эффективности.

так что, если ты будешь отчислять разгильдяев, то порядка станет больше. Преподавателям будет спокойнее. Студент будет прилежнее. Качество ВУЗа вырастет. Престиж поднимется. Потянутся платные студенты. А значит, бюджетные места будут гарантированно заполнены. Следовательно, увольнять преподавателей не придётся.

[olana]

Преподавателей можно финансировать двумя способами: непосредственным бюджетным финансированием и финансированием через госзаказ.
Непосредственное, это когда преподавателю назначается ставка (зарплата) прямо финансируемая из бюджета. Вузу государство выделяет какое-то определенное число ставок. Как я понимаю, такая система сейчас у учителей средних школ.

В школах - нормативно-подушевое финансирование.
Правда, в связи с тем, что основное общее образование является обязательным, могут допускаться определённые корректировки (я так думаю).

[Aml]

В школах - нормативно-подушевое финансирование.

Значит, по сути то же, что и в вузах. С одним только отличием: в школах "отсев" не предусматривается (образование является обязательным). Так что там нет настолько явной проблемы, как в вузах.

[Aml]

так что, если ты будешь отчислять разгильдяев, то порядка станет больше. Преподавателям будет спокойнее. Студент будет прилежнее. Качество ВУЗа вырастет. Престиж поднимется. Потянутся платные студенты. А значит, бюджетные места будут гарантированно заполнены. Следовательно, увольнять преподавателей не придётся.

Издеваешься :)
Логическая цепочка, в принципе, верная. Но неработоспособная. Ибо не учитывает временной фактор. Подъем престижа - дело десятилетий. А в краткосрочной перспективе дело будет выглядеть так:
Отчисляешь разгильдяев, порядка станет больше. Преподавателям будет спокойнее (в этом году). На следующий год преподавателей сокращают (из-за уменьшения числа студентов). Абитуриенты, прослышав о жестких требованиях, идут в другой вуз. Отчисленные студенты "на платное" тоже идут в другой вуз (где требования попроще). Не заполняются даже бюджетные места. Платных студентов нет и не предвидится (даже бесплатно никто не хочет идти). Вуз закрывают как неэффективный.

[tuman69]

Aml, и тебе , как преподавателю ВУЗа, уместно предъявить профессиональные претензии к учителям средней школы.

Они взяли моду просто читать материал , надеясь , что ребёнок ДОЛЖЕН САМ иметь тягу к образованию.

[Aml]

А вот если поразмыслить, чего это преподаватели вузов возмущаются? Государство изо всех сил убеждает их поменьше работать, прямо-таки навязывает это делать, а они, дураки, упираются.
Нет бы, сидеть, да в потолок поплевывать. Ну, нельзя отчислять студентов, что ж тут плохого? Это ж как упрощается работа. Пришел на зачет, спросил: "Кому тройки?". Проставил эти тройки в зачетки. Оставшимся ничего не спрашивая поставил четверки и пятерки. В результате вместо нескольких дней непрерывной напряженной работы можно справиться за полчаса. Потом тоже самое повторить на экзамене и гулять в своё удовольствие. А в семестре придти на лекцию, рассказать чего-будь ненапряжное и всё. Защиты лабораторок отменить. Контрольные недели проставлять по факту посещаемости. Это ж уйму времени и сил можно сэкономить.
Ан нет, всё бухтят "Мы качественно работать хотим, нам халявы не надо!" Странные люди...

[Aml]

Aml, и тебе , как преподавателю ВУЗа, уместно предъявить профессиональные претензии к учителям средней школы.

Не судите, да не судимы будете...
Я сильно недоволен уровнем школьной подготовки моих студентов. Но у меня нет желания предъявлять претензии к учителям средней школы. Ибо не по адресу они. Учителя делают ровно то, что от них требует государство. Т.е. не обучают детей, а готовят их к ЕГЭ. В результате получается то, что получается.
В школе проблем не меньше, чем в вузе, плавали, знаем, сын сейчас в 11 классе...

Они взяли моду просто читать материал , надеясь , что ребёнок ДОЛЖЕН САМ иметь тягу к образованию.

В вузе дальше пошли, министерство считает, что даже просто читать материал не надо (лекции почти отменили), студент (а по сути ребенок 18-20 лет) ДОЛЖЕН САМ иметь тягу к образованию.
Вот только кому он это должен, я не в курсе...