Социализм VS Капитализм

[vg169]

Это все штампы. Не все так однозначно. И в СССР было масса возможностей проявить себя. Например, если у тебя нету таланта, умения и азарта - попробуй-ка с нуля построй город с социальной инфраструктурой, так чтобы сейчас - чистое поле, а уже через пять лет стояли жилые микрорайоны, дети ходили в детские сады и школы, и работали построенные заводы. И на Западе хватает историй, когда все решают блат и связи. Там уже давно не стихия дикого рынка, а век корпораций, холдингов и финансовых институтов с десятками тысяч сотрудников. И там далеко не всегда не то что стать какой-то шишкой, а просто хлебное место можно получить, имея лишь "талант, умение и азарт"

Ну вот, чтобы далеко не ходить viewtopic.php?p=6831740#p6831740

Еще раз: нет рая на земле, нет и никогда не будет ничего идеального. Есть разные степени совершенства/несовершенства. Из всех известных человечеству экономических моделей, наиболее успешной является капиталистическая рыночная экономика с соответствующей политической системой. Спорить с этим может только совершенно слепой и глухой.

[Aleksey]

vg169, это штампы. Социалистической экономике не дали проявить себя в полную силу. А там, где нужные рычаги попадали в руки действительно тех, "у кого есть к этому талант, умение и азарт" то и результаты получались соответствующие

За время работы Ивана Ефимовича, с 1969 по 1987 год, наша область сделала рывок во всех отраслях народного хозяйства, экономический потенциал региона увеличился в пять раз. Производство электроэнергии возросло в 15 раз. В шесть раз увеличилось освоение капитальных вложений. Удвоилась протяженность автомобильных дорог с твердым покрытием. Ежегодно на средства государства сдавались в эксплуатацию 10 - 12 тысяч бесплатных квартир. Почти столько же жилья строили хозспособом. Такого рывка не знала даже Япония. И это все было достигнуто во многом благодаря напору и таланту Ивана Ефимовича.

[vg169]

vg169, это штампы. Социалистической экономике не дали проявить себя в полную силу...

Кто не дал? Марсиане прилетали? Целенаправленно к нам.

[Индиана Джонс]

vg169, Сколько тебе в госдепе платят? Троль ты американский!

[Greenhorn]

Я убежден, что есть только один способ избавиться от этих ужасных зол, а именно путем создания социалистической экономики с соответствующей ей системой образования, которая была бы направлена на достижение общественных целей. В такой экономике средства производства принадлежат всему обществу и используются по плану.

Я уже писал что люди не пчелы и не муравьи. Нет никаких общественных целей.

Плановая экономика, которая регулирует производство в соответствии с потребностями общества, распределяла бы необходимый труд между всеми его членами способными трудиться и гарантировала бы право на жизнь каждому мужчине, женщине и ребенку.

Что делать с теми кто не хочет работать? Таких в обществе наверно процентов 15.

Помимо развития его природных способностей, образование человека ставило бы своей целью развитие в нем чувства ответственности за других людей, вместо существующего в нашем обществе прославления власти и успеха.

Прославление власти свойственно именно социализму. Капитализму - прославление патриотизма.

Необходимо помнить, однако, что плановая экономика это еще не социализм. Сама по себе, она может сопровождаться полным закрепощением личности. Построение социализма требует решения исключительно сложных социально-политических проблем: учитывая высокую степень политической и экономической централизации, как сделать так, чтобы бюрократия не стала всемогущей. Как обеспечить защиту прав личности, а с ними и демократический противовес власти бюрократии?

Это вопрос а не ответ Ответа на него не существует.

Какая цель у капитализма ?
Каков идеальный вариант капиталистического человека ?

Нет никакой цели. А зачем она?
И никакого варианта человека нет. Любой обычный человек.

[Greenhorn]

За время работы Ивана Ефимовича, с 1969 по 1987 год, наша область сделала рывок во всех отраслях народного хозяйства, экономический потенциал региона увеличился в пять раз. Производство электроэнергии возросло в 15 раз. В шесть раз увеличилось освоение капитальных вложений. Удвоилась протяженность автомобильных дорог с твердым покрытием. Ежегодно на средства государства сдавались в эксплуатацию 10 - 12 тысяч бесплатных квартир. Почти столько же жилья строили хозспособом. Такого рывка не знала даже Япония. И это все было достигнуто во многом благодаря напору и таланту Ивана Ефимовича.

А что тебе от всего этого? Освоили, построили, достигли... И что дальше? Тебя должно впечатлять когда ТЫ получил квартиру, ТВОЙ ребёнок сразу пошёл в хороший садик, ТЫ быстро и удобно добираешься до работы, ТЫ работаешь по любимой специальности и за достойные деньги, ТЫ дважды в год ездишь на Мальдивы потому что любишь с аквалангом погружаться.

[tuman69]

Greenhorn, Моя мама дважды получила квартиру, я сразу пошёл в ясли , потом в садик до работы родителям было быстро и удобно, все в нашей семье Бесплатно выучились, родители работали по специальности и за вполне приличные деньги. 120 руб. я получил за 1 месяц подработки . На заводе 25 партсъезда после 8-го класса без квалификации. Мальдивы тогда были не приняты , а Египет , Югославия и Чёрное море - легко, причём раз в год отец вёз семью отдыхать забесплатно. Я до армии успел объехать полстраны за смешные деньги.

И мне от этого было привычно хорошо.

И строили тогда по плану, а не точечно. И решали вопросы застройки архитекторы , а не мешки с деньгами.

А по твоему получается , что капитализм - это стихийное бедствие . Непредсказуемое и смысла не имеющее. Целей нет . То есть возможны только промежуточные мелкие временные задачи , конкурирующие между собой. Из-за того , что внешние условия для каждой такой задачи непредсказуемо меняются , вероятность исполнения задачи в долгосрочном периоде стремится к нулю (реально где-то 20-30 %) и требует постоянного увеличения финансирования. То есть долгосрочные проекты невозможны.
Что же до людей , то раз нет цели , то не нужен исполнитель с совершенными свойствами. Нет нужды развивать лучшие качества. Да и вообще развиваться. Разве что силушку в локтях качать - толпа всё-таки.

[alisa.smol]

В мемориз!светлая память СССР!

[alisa.smol]

Капитазизма в Россиии- это талант и возможность присосаться к бюджетной кормушке,фсе!

[zubr]

Еще раз: нет рая на земле, нет и никогда не будет ничего идеального. Есть разные степени совершенства/несовершенства. Из всех известных человечеству экономических моделей, наиболее успешной является капиталистическая рыночная экономика с соответствующей политической системой. Спорить с этим может только совершенно слепой и глухой.

Не то чтобы я спорил, но общество развивается, и капитализм вряд ли будет последней формацией. То что сейчас происходит в странах, где живет золотой миллиард, уже и капитализмом трудно назвать. Крупные предприятия там как правило принадлежат уже не мистеру Твистеру, а акционерам, коими может стать каждый купив акции. Руководят ими как правило переизбираемые акционерами президенты компаний – образованные специалисты выделяющиеся своими способностями. Доходы владельцев мелкого бизнеса уступают доходам высококлассных специалистов. Самые богатые люди (Гейтс и Баффит) – разбогатели своим трудом и продолжают ходить на работу. Бездельники не мрут от голода, а сидят на пособии в социальном жилье и пользуются бесплатными соцуслугами -медицина, образование. (У немцев даже высшее образование бесплатно даже для иностранцев). Уровень жизни среднего безработного у немцев соответствует уровню жизни работающего немца со средним достатком. Потому там невыгодно работать на низкой зарплате, ведь за меньшие доходы придётся ещё и поработать.
Начинают сбываться предсказания Маркса:
- От каждого по способностям, каждому по потребностям.
- Средства производства (фабрики) переходят из единоличной в общественную собственность (акционеры).
- Система страхования спасает даже от торнадо.
Но не у нас.
В позапрошлом веке Маркс пытался предсказать будущее, которого он не видел, а мы сейчас можем посмотреть, что из этого получилось. Там где всё шло естественным путём, уже наблюдается переход в пятую формацию. Маркс придумал ей название – коммунизм, хотя и не всё смог угадать. Но те, у кого этот переход наблюдается, Маркса не изучали и потому дали ей другое название – демократия с рыночной экономикой.
В СССР попытка построить 5-ю формацию перепрыгнув сразу из 3й потерпела крах. Для такого скачка нужны либо экономические и социальные предпосылки, либо хороший пинок извне…
Народ не успев отойти от крепостного рабства ( 2я формация до 1861 года), не смог перестроиться сразу на образ жизни и менталитет 5й формации. Да и благие намерения не означают таких же результатов.
Социализм - слово придуманное Марксом. Этот термин Маркс ввёл для определения переходной фазы из 4й в 5ю формацию. Но 4й формации в царской России почти не было, а в СССР вообще не было. И там и там были все признаки 3-й (феодальной) формации. Жёсткая вертикаль власти. Наследуемое положение в обществе. Доходы зависят от близости к кормушке (административный ресурс).
В связи с вышесказанным, социализм – это неуклюжая попытка замены капитализма на пути из 3й в 5ю формацию, что вылилось в реальный феодализм. Чудес не бывает, и за 150 лет невозможно пройти путь, который другие страны прошли за 15 веков. Хотя опираясь на их опыт, можно было бы этот процесс ускорить. Но мы же сами с усами. Нам чужой опыт – не пример. Мы же только железные занавесы строить умеем.
Но можно найти плюсы и в недостатках. Чем дольше страна будет выёживаться и отгораживаться от других, тем быстрее она получит тот самый пинок, который вправит ей мозги…

[zubr]

Greenhorn, Моя мама дважды получила квартиру, я сразу...
И мне от этого было привычно хорошо.

Уровень формации как и её жизнеспособность не определяются уровнем жизни конкретного индивида... Во второй формации (рабовладельческая) рабовладельцам тоже жилось неплохо... В первой (первобытно-общинной) кто посильней, мог вообще скушать того кто послабей. Вот это жизнь!!! Если ты сильный...

[FreemanNow]

Greenhorn, Моя мама дважды получила квартиру, я сразу пошёл в ясли , потом в садик до работы родителям было быстро и удобно, все в нашей семье Бесплатно выучились, родители работали по специальности и за вполне приличные деньги. 120 руб. я получил за 1 месяц подработки . На заводе 25 партсъезда после 8-го класса без квалификации. Мальдивы тогда были не приняты , а Египет , Югославия и Чёрное море - легко, причём раз в год отец вёз семью отдыхать забесплатно. Я до армии успел объехать полстраны за смешные деньги.

И мне от этого было привычно хорошо.

И строили тогда по плану, а не точечно. И решали вопросы застройки архитекторы , а не мешки с деньгами.

А по твоему получается , что капитализм - это стихийное бедствие . Непредсказуемое и смысла не имеющее. Целей нет . То есть возможны только промежуточные мелкие временные задачи , конкурирующие между собой. Из-за того , что внешние условия для каждой такой задачи непредсказуемо меняются , вероятность исполнения задачи в долгосрочном периоде стремится к нулю (реально где-то 20-30 %) и требует постоянного увеличения финансирования. То есть долгосрочные проекты невозможны.
Что же до людей , то раз нет цели , то не нужен исполнитель с совершенными свойствами. Нет нужды развивать лучшие качества. Да и вообще развиваться. Разве что силушку в локтях качать - толпа всё-таки.

Это при какой "кормушке" вы обитали ?)

[Greenhorn]

tuman69, в СССР Египет и Югославия были легко???? Мда...
Зарплаты в 120 тогда были у врачей, инженеров. У рабочих побольше. И за 200 могло легко быть. Это особенная "справедливость". Только купить на неё не особенно чего было. Но ты это странным образом не помнишь.
Я не знаю по какому плану раньше строили, но ни в Москве на МКАД не угадали с автопотоком, ни в Смоленске нигде не заложили широкие дороги. Одна сквозная Шевченко-Кирова.

[tuman69]

FreemanNow, мама - преподаватель в экономическом техникуме, отец - начальник партии.

[Greenhorn]

FreemanNow, мама - преподаватель в экономическом техникуме, отец - начальник партии.

Вооот, теперь чуть яснее.

[tuman69]

tuman69, в СССР Египет и Югославия были легко???? Мда...
Зарплаты в 120 тогда были у врачей, инженеров. У рабочих побольше. И за 200 могло легко быть. Это особенная "справедливость". Только купить на неё не особенно чего было. Но ты это странным образом не помнишь.
Я не знаю по какому плану раньше строили, но ни в Москве на МКАД не угадали с автопотоком, ни в Смоленске нигде не заложили широкие дороги. Одна сквозная Шевченко-Кирова.

М-да, м-да ... несложно. За всякие Юрмалы , куда мои знакомые (простые инженеры) ездили на выходные побухать на пляже я и не упоминаю. В пятницу - на поезд, в понедельник - на работу. И это не экспедиция - это было просто. В четверг сговорились - в пятницу поехали.

А в каком это году на МКАД не угадали ? Страсть , как интересно.

[tuman69]

FreemanNow, мама - преподаватель в экономическом техникуме, отец - начальник партии.

Вооот, теперь чуть яснее.

Я знал , что какой-нибудь хомячок обязательно поймается на старый анекдот . Рад , что свою тупость проявил именно ты.
Начальник изыскательской партии.

Лечи мозг от стереотипов, жертва Макдональдса.

[zubr]

tuman69, в СССР Египет и Югославия были легко???? Мда...

Анекдот из СССР:
ОВИР. Молодой человек пришёл за выездной визой в США.
(работник ОВИР) - Зачем вы едете в США?
(соискатель визы) - У меня там дедушка ослеп. Ему нужен уход.
(работник ОВИР) - А может лучше пусть дедушка к вам приедет?
(соискатель визы) - Мой дедушка ослеп а не ох...ел...

Вот мне интересно, а что в связи с такими обстоятельствами tuman69 в ОВИРе говорил?

[Greenhorn]

М-да, м-да ... несложно. За всякие Юрмалы , куда мои знакомые (простые инженеры) ездили на выходные побухать на пляже я и не упоминаю. В пятницу - на поезд в понедельник - на работу. и это не экспедиция - это было просто. В четверг сговорились - в пятницу поехали.

А в каком это году на МКАД не угадали ? Страсть , как интересно.

Ну, Юрмала в СССР была, чего должно было быть сложно? Оно и сейчас не сложно. Впрочем, сейчас куда угодно не сложно.
А про Египет и Восточную Европу ты загибаешь. Это было для избранных.

По МКАДу... его проектировали с учетом роста трафика в советское время. Понятное дело что для того времени его спроектировали правильно, кто мог подумать что авто так будут продаваться. В этом то и весь ужас. Доступность авто в принципе никто не предполагал.

[Greenhorn]

Я знал , что какой-нибудь хомячок обязательно поймается на старый анекдот . Рад , что свою тупость проявил именно ты.
Начальник изыскательской партии.

Лечи мозг от стереотипов, жертва Макдональдса.

Тупость ты проявил, сказав о партии без уточнения. Других партий в СССР не было Какую реакцию ты ожидал?

А что это за "изыскательская партия"?

[tuman69]

Я знал , что какой-нибудь хомячок обязательно поймается на старый анекдот . Рад , что свою тупость проявил именно ты.
Начальник изыскательской партии.

Лечи мозг от стереотипов, жертва Макдональдса.

Тупость ты проявил, сказав о партии без уточнения. Других партий в СССР не было Какую реакцию ты ожидал?

А что это за "изыскательская партия"?

Да ты тупее, чем я думал. Вас там , что - с улицы по объявлениям набирают. Или с матчастью проблемы , читать не дают ?
Я тебе расставил простейшую логическую ловушку и даже подождать не успел - ты в неё радостно со всем хомячковым энтузиазмом вляпался. Как же, увидел слово партия.))))))))
А если я напишу "партия муки" , ты как прочтёшь , какие выводы сделаешь ? Всё ли тебе будет понятно и многое ли объяснит ?

[tuman69]

Greenhorn, ты год проектирования МКАД назови.

Эй, куда потерялся ?

[tuman69]

tuman69, в СССР Египет и Югославия были легко???? Мда...

Анекдот из СССР:
ОВИР. Молодой человек пришёл за выездной визой в США.
(работник ОВИР) - Зачем вы едете в США?
(соискатель визы) - У меня там дедушка ослеп. Ему нужен уход.
(работник ОВИР) - А может лучше пусть дедушка к вам приедет?
(соискатель визы) - Мой дедушка ослеп а не ох...ел...

Вот мне интересно, а что в связи с такими обстоятельствами tuman69 в ОВИРе говорил?

А я не знаю - я маленьким был ))))))
Тут один знаток жизни в СССР попался на простом известнейшем анекдоте. Ты тоже из таких знатоков ?

[zubr]

Анекдот из СССР:
ОВИР. Молодой человек пришёл за выездной визой в США.
(работник ОВИР) - Зачем вы едете в США?
(соискатель визы) - У меня там дедушка ослеп. Ему нужен уход.
(работник ОВИР) - А может лучше пусть дедушка к вам приедет?
(соискатель визы) - Мой дедушка ослеп а не ох...ел...

Вот мне интересно, а что в связи с такими обстоятельствами tuman69 в ОВИРе говорил?

А я не знаю - я маленьким был ))))))
Тут один знаток жизни в СССР попался на простом известнейшем анекдоте. Ты тоже из таких знатоков ?

Я хотя бы не смешные анекдоты не запоминаю.

[tuman69]

zubr, Хорошая память позволяет не верить вражеской пропаганде.

Почувствуй разницу: Ты , чтобы запомнить , прикладываешь усилие. А я просто не забываю.

[alisa.smol]

Зато Зубр посты цветными буковками писать умеет

[zubr]

zubr, Хорошая память позволяет не верить вражеской пропаганде.

Почувствуй разницу: Ты , чтобы запомнить , прикладываешь усилие. А я просто не забываю.

Как в том фильме - "напряги извилины"? На самом деле мышц внутри черепа нет ни у кого. Из того, что ты не забываешь не смешные анекдоты следует вывод, что мозг у тебя со времён СССР в состоянии отдыха. А в моём мозгу лишнего места для такого мусора нет... Лучше бы ты там у себя место для школьного курса истории выделил. И ещё хоть немного для аналитики.

ЗЫ: знаю, знаю, что ты про слово "аналитика" сказать можешь. Не напрягайся. Считай что ты это уже написал. В моём мозгу места для твоего определения для слова "Аналитика" всё равно не найдётся. Предпочитаю там хранить научные определения из надёжных источников...

[zubr]

Зато Зубр посты цветными буковками писать умеет

Эт я выделил чтобы читать вот таким легче было. А то "МногА букАв, многА букАв".

[alisa.smol]

Не,мне не читать,мне писать более 140 букв уже влом:-)

[Evgeniy_67]

Предпочитаю там хранить научные определения из надёжных источников...

И что там хранится про "начальника партии"?