Православие и мир

[vg169]

А по мне, так никакие геостратегические интересы не стоят братоубийственной войны и пролитой в ней крови.

+100
Поэтому все нынешнее киевское руководство, безотносительно ко всему остальному должно болтаться на суку в назидание потокмкам :) Согласен? :)

Нет, конечно! На суку должны болтаться те, кто поддерживает сепаратизм и мешает законной власти подавить преступников. То, что в Киеве правят не гении и не ангелы, сути дела не меняет.

[Gem]

[ser16]

Нет, конечно! На суку должны болтаться те, кто поддерживает сепаратизм и мешает законной власти подавить преступников. То, что в Киеве правят не гении и не ангелы, сути дела не меняет.

Не-не, подожди. Законная власть, давя преступников, пусть даже ей и мешают, убивает тысячи и даже, наверно, уже десятки тысяч своих граждан. Ради каких-то геополитических концептов типа единыуркаины и прочего дерьма. Вот мне и непонятно. Если ты согласен с тем, что никакие геостратегические интересы не стоят братоубийственной войны и пролитой крови, то почему ты хочешь повесить на сук тех, чья вина, скажем так, сомнительна, и не хочешь повесить тех, чья вина не вызывает вообще никаких сомнений, так как именно они по людей и убивают. Как-то это двойной моралью попахивает.

[_blackdog]

Не-не, подожди. Законная власть, давя преступников, пусть даже ей и мешают, убивает тысячи и даже, наверно, уже десятки тысяч своих граждан. Ради каких-то геополитических концептов типа единыуркаины и прочего дерьма. Вот мне и непонятно. Если ты согласен с тем, что никакие геостратегические интересы не стоят братоубийственной войны и пролитой крови, то почему ты хочешь повесить на сук тех, чья вина, скажем так, сомнительна, и не хочешь повесить тех, чья вина не вызывает вообще никаких сомнений, так как именно они по людей и убивают. Как-то это двойной моралью попахивает.

Террористы борясь за власть и право собственности на ЮВ убивают мирных жителей тысячами и разрушают инфраструктуру. Заметь, не строят и не лечат, а пока только грабят и убивают. То, что они бандиты ты уже сам признаешь. Осталось признать, что Украина, как и любое другое государство, имеет суверенное право давать такой ответ на действия экстремистов, какой считает нужным в пределах своего законодательства и мирового права.

И не надо забывать, что на ЮВ огромное количество людей поддерживающих Киевскую власть, которые серьезно пострадают если оставить про-российских боевиков в покое. Более того конфликт рискует перерасти на соседние области, которые "новоросы" не скрывая тоже считают своими и обязательно попытаются захватить. В таких условиях продолжение антитеррористической операции не только морально оправданно, а просто жизненно важный императив. То, что ты этого не замечаешь и, более того, называешь "концептом типа единыуркаины и прочего дерьма" говорит о твоем полном пренебрежении к тому, что у украинцев могут быть свои интересы и свое видение по поводу своей страны. Ты ведь свято веришь, что Украина ляжет под кого угодно и абсолютно отказываешь этому народу в его праве на самоопределение и независимость. Этакий великодержавный шовинизм, который, я надеюсь, когда-нибудь в тебе и твоих сторонниках навсегда придушат.

PS: надоб былоб ответа vg дождаться, тем более, что уже несколько раз отвечал в Политике на подобные провокации. Ну, да ладно...

[ser16]

Не-не, подожди. Законная власть, давя преступников, пусть даже ей и мешают, убивает тысячи и даже, наверно, уже десятки тысяч своих граждан. Ради каких-то геополитических концептов типа единыуркаины и прочего дерьма. Вот мне и непонятно. Если ты согласен с тем, что никакие геостратегические интересы не стоят братоубийственной войны и пролитой крови, то почему ты хочешь повесить на сук тех, чья вина, скажем так, сомнительна, и не хочешь повесить тех, чья вина не вызывает вообще никаких сомнений, так как именно они по людей и убивают. Как-то это двойной моралью попахивает.

Террористы борясь за власть и право собственности на ЮВ убивают мирных жителей тысячами и разрушают инфраструктуру. Заметь, не строят и не лечат, а пока только грабят и убивают. То, что они бандиты ты уже сам признаешь. Осталось признать, что Украина, как и любое другое государство, имеет суверенное право давать такой ответ на действия экстремистов, какой считает нужным в пределах своего законодательства и мирового права.

Ну е-мое :( Ты уже скатываешься вообще черти во что. :(
"терриристы" постоянно востанавливают инфраструктуру, которую разрушают хохлы. Не лечат - это вообще за гранью. Они лечат даже пленных. Ты либо сознательно троллишь и врешь, либо не в курсе вопроса абсолютно, но имеешь наглость при этом делать подобные безапелляционные утверждения.
Насчет того, что я признаю кого-то бандитами - я не признаю, я вообще не обсуждаю их. Я обсуждаю украинскую власть. Которая убивает своих граждан. Ради геополитики. И ты, кстати, тоже в свое время с большим пафосом вещал, что никакая идеология не стоит ни одной человеческой жизни, и очень быстро съехал, когда я тебя прямо спросил, стоит ли хоть одну жизнь единауркаина. Вот могу щас вопрос повторить. Слабо ответить прямо? Сколько человеческих жизней можно по твоему мнению принести в жертву тому, чтобы Украина осталась единым унитарным государством. Число назови, без воды. Можешь?
Насчет свого законодательства и мирового права.. ладно, молчу. Если ты полагаешь, что по законам Украины можно использовать армию против населения без объявления военного положения.. ну считай.

И не надо забывать, что на ЮВ огромное количество людей поддерживающих Киевскую власть, которые серьезно пострадают если оставить про-российских боевиков в покое. Более того конфликт рискует перерасти на соседние области, которые "новоросы" не скрывая тоже считают своими и обязательно попытаются захватить. В таких условиях продолжение антитеррористической операции не только морально оправданно, а просто жизненно важный императив. То, что ты этого не замечаешь и, более того, называешь "концептом типа единыуркаины и прочего дерьма" говорит о твоем полном пренебрежении к тому, что у украинцев могут быть свои интересы и свое видение по поводу своей страны. Ты ведь свято веришь, что Украина ляжет под кого угодно и абсолютно отказываешь этому народу в его праве на самоопределение и независимость. Этакий великодержавный шовинизм, который, я надеюсь, когда-нибудь в тебе и твоих сторонниках навсегда придушат.

PS: надоб былоб ответа vg дождаться, тем более, что уже несколько раз отвечал в Политике на подобные провокации. Ну, да ладно...

блаблабла.
Вопрос выше. Тебе и ему. А то морализаторство у вас одностороннее какое-то.

[Сэнсей]

Опять шулерствуешь: ты не ответил про нарушение договоров.

Дурачка не строй! По Будапештскому меморандуму Украина обязалась отказаться от ядерного оружия. Она это сделала и своих обязательств не нарушала. Россия взамен обязалась не нарушать территориальной целостности Украины и не допускать такого нарушения другими. Свои обязательства Россия нарушила.
Никаких баз НАТО на Украине не было и пока нет, хотя никто и не обещал, что их не будет. Ясно, что после аннексии Крыма их появление становится неизбежным.

Жулик! Не, Жульбарсищще! ты типо забыл про внеблоковый статус хохляндии по ее же конституции, но что еще важнее - устные обещания нерасширения НАТО на восток в ответ на вывод войск из Германии!!!! Тогда никакой Украины и в проекте не было - СССР был. А Россия - преемник СССР по долгам, а значит и по ответным обязательствм. Эта... к все либералы такие жулики как ты?

[_blackdog]

"терриристы" постоянно востанавливают инфраструктуру, которую разрушают хохлы.

Давай, приведи пример, найди ссылку, где террористы по приказу своего премьера восстановили мост, отремонтировали дом, сами, а не коммунальщики, которым платит зарплату Киев. Или, что они построили больницу, или хотя бы что-то типа: "на территории пустующих цехов машиностроительного завода был развернут полевой госпиталь, куда могут обращаться все пострадавшие". Все что я видел пока: разогнали роддом, психбольных выгнали на улицу что бы освободить помещение для лечения боевиков и т.д. и т.п. Даже организовать подвоз питьевой воды или завезти генераторы для жителей они не в состоянии. Только наемников и бронетехнику могут...

PS: про пенсии и пособия выплачиваемые террористами тоже хотелось бы узнать.

И ты, кстати, тоже в свое время с большим пафосом вещал, что никакая идеология не стоит ни одной человеческой жизни, и очень быстро съехал, когда я тебя прямо спросил, стоит ли хоть одну жизнь единауркаина. Вот могу щас вопрос повторить. Слабо ответить прямо?

Я тебе уже отвечал, что мирному жителю в зоне вооруженного конфликта делать нечего. Так же как люди эвакуируются (не все, конечно) из зоны затопления, пожара или иных катаклизмов угрожающих их жизни, так же нужно бросать все и уезжать от войны. Никакие квартиры, гаражи, бизнесы, шмотки не стоят жизни его хозяина. В этом и есть смысл моего "пафосного вещания". Но если ты считаешь, что тебе повезет, или тебе все равно, или если ты чувствуешь себя солдатом, борющимся за правое доело, или ты мечтаешь, чтоб твоя душа поскорее вознеслась к богу, тогда ты признаешь, что ты несешь полную ответственность за свою жизнь, это твой сознательный выбор, и ты согласен с ценой, которую возможно придется платить. Возможно всем. Это к вопросу о точной цифре.

Если ты полагаешь, что по законам Украины можно использовать армию против населения без объявления военного положения.. ну считай.

Против террористов, вооруженных градами, гаубицами и танками можно

[vg169]

Нет, конечно! На суку должны болтаться те, кто поддерживает сепаратизм и мешает законной власти подавить преступников. То, что в Киеве правят не гении и не ангелы, сути дела не меняет.

Не-не, подожди. Законная власть, давя преступников, пусть даже ей и мешают, убивает тысячи и даже, наверно, уже десятки тысяч своих граждан. Ради каких-то геополитических концептов типа единыуркаины и прочего дерьма. Вот мне и непонятно. Если ты согласен с тем, что никакие геостратегические интересы не стоят братоубийственной войны и пролитой крови, то почему ты хочешь повесить на сук тех, чья вина, скажем так, сомнительна, и не хочешь повесить тех, чья вина не вызывает вообще никаких сомнений, так как именно они по людей и убивают. Как-то это двойной моралью попахивает.

Не путай геополитические интересы (желание укрепить свою власть и влияние, расширить территорию) с естественным правом любого государства (и человека) на самозащиту. Христос, конечно, сказал бы, что лучше погибнуть, чем погубить свою душу, прибегнув к насилию. Но ты ведь, кажется, ПГМ не страдаешь. Стремление явочным порядком и силой оружия отделить от страны некую территорию всегда и везде считалось и считается преступлением. Смешно требовать от властей, чтобы они на это безропотно взирали.

Любая война - трагедия, в ней всегда гибнут люди, очень часто невинные и непричастные. Но виноват в этом тот, кто развязал войну, а не тот, кто был поставлен перед необходимостью обороняться от агрессии, терроризма, бандитизма...
Конечно, можно (и нужно) говорить о соразмерности применения силы, умелости военных, здравомыслии командиров. Вполне допускаю, что к киевским властям тут может быть очень много вопросов. Но чтобы об этом судить, нужно иметь объективную информацию о происходящем. У меня ее на сегодняшний день нет. Уверен, что и у тебя тоже. Считать информацией те истерические вопли, что раздаются из телевизора, я не могу.

[ser16]

_blackdog, понятно. Ответа не дал. Свободен.

[ser16]

vg169, понятно. Ответа нет. Тоже свободен.

ЗЫ войну развязал тот, кто отдал приказ открыть огонь. Тебе назвать поименно, кто это сделал? Турчинов, Аваков, Парубий. После избрания - Порошенко. Весь остальной словестный мусор про явочный порядок и силу оружия даже комментировать как-то неудобно.
ЗЗЫ государство вне всякого сомнения может и должно защищаться. И, если речь идет о сотне сепаратистов - для этого достаточно отряда спецназа. А вот когда это не сотня, а много десятков тысяч мирных людей, вышедших на митинги с требованиями, то это уже не "сила оружия". Это значит государство обосралось. И если государство не в состоянии защищить свою целостность без тысяч жертв, то это государство должно погибнуть. А если государство вместо того, чтоб погибнуть предпочитает тысячи жертв, то это государство преступно. И все, что ты говоришь - это попытка заретушировать эти базовые истины.
ЗЗЗЫ А скажи мне, как ты оцениваешь первую чеченскую войну? С точки зрения права государства на самозащиту, попытку отторгнуть силой и все прочее. Вот очень интересно.

[vg169]

Жулик! Не, Жульбарсищще! ты типо забыл про внеблоковый статус хохляндии по ее же конституции, но что еще важнее - устные обещания нерасширения НАТО на восток в ответ на вывод войск из Германии!!!! Тогда никакой Украины и в проекте не было - СССР был. А Россия - преемник СССР по долгам, а значит и по ответным обязательствм. Эта... к все либералы такие жулики как ты?

Конституция хохляндии - внутреннее дело хохляндии. Захотят - изменят, нашего согласия на это не нужно.
Никаких обещаний "нерасширения" никто никому не давал. В 90-х и начале нулевых мир верил в возможность сотрудничества с Россией, члены НАТО радикально сокращали военные бюджеты, начались даже разговоры о том, что НАТО выполнило свою задачу и может сворачивать деятельность. После мюнхенской речи Путина, а особенно после решения о выделении Россией фантастических сумм на вооружение, стало ясно, что никакого сотрудничества не получится. Последние события на Украине окончательно всех в этом убедили.

[ser16]

Жулик! Не, Жульбарсищще! ты типо забыл про внеблоковый статус хохляндии по ее же конституции, но что еще важнее - устные обещания нерасширения НАТО на восток в ответ на вывод войск из Германии!!!! Тогда никакой Украины и в проекте не было - СССР был. А Россия - преемник СССР по долгам, а значит и по ответным обязательствм. Эта... к все либералы такие жулики как ты?

Конституция хохляндии - внутреннее дело хохляндии. Захотят - изменят, нашего согласия на это не нужно.
Никаких обещаний "нерасширения" никто никому не давал. В 90-х и начале нулевых мир верил в возможность сотрудничества с Россией, члены НАТО радикально сокращали военные бюджеты, начались даже разговоры о том, что НАТО выполнило свою задачу и может сворачивать деятельность. После мюнхенской речи Путина, а особенно после решения о выделении Россией фантастических сумм на вооружение, стало ясно, что никакого сотрудничества не получится. Последние события на Украине окончательно всех в этом убедили.

Блин, ну что за инфантилизм? Добрый запад, который так хочет сотрудничать с Россией, что аж пошли разговоры(!!) о сворачивании НАТО. В каком году НАТО на восток расширилось? В каком году ПРО стали грозиться в восточной Европе разворачивать? А когда Путин что там в Мюнхене сказал? Не, я все понимаю, демократия, права человека - это все замечательно, но надо быть абсолютно слепым и наивным, чтоб не видеть и главное не понимать неизбежность и естественность того, что для запада Россия - врагом всегда была и остается. По крайней мере сильная Россия. И поэтому все эти сказки про "верили в возможность сотрудничать", но злобный Путин что-то там в Мюнхене сказал и все разочаровались - это ну я не знаю... детский сад. Пойми простую вещь, ни одна страна в мире не будет действовать себе в ущерб, какие бы благие принципы и цели не стояли на кону. Вот сейчас в США в Фергюссоне что происходит? И чхать они хотели на права человека, включая такое право, как право на жизнь. Когда очень хотелось - чхали на международное право, как в Сербии и Ираке. Да и в Ливии из недавнего. Чхали и будут чхать. Потому что это - в их интересах. Сенсей, конечно, чухню несет. Понятно, что Россия нарушила международные договоры. Наверно и международное право нарушила, хотя там сложнее после Косово, пусть юристы решают. Но это вообще никого не колышит. Решили, что им выгодно - нарушили. И правильно сделали. Если, конечно, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в интересах России. Если не в интересах - тогда неправильно. Вот и все. Никакой высшей математики и идеалов гуманизма и либерализма. Банальный рассчет, либо верный, либо ошибочный. А когда начинаются разговоры про то, что Запад так хотел пойти навстречу, сотрудничать, прям с открытой душой шел, а Путин такой нехороший им прям эту душу плюнул - мне смешно. Альтруистов в политике нет и быть не может. А те, кто в этот альтруизм верят - инфантильны и крайне глупы.

[vg169]

vg169, понятно. Ответа нет. Тоже свободен.

ЗЫ войну развязал тот, кто отдал приказ открыть огонь. Тебе назвать поименно, кто это сделал? Турчинов, Аваков, Парубий. После избрания - Порошенко. Весь остальной словестный мусор про явочный порядок и силу оружия даже комментировать как-то неудобно.
ЗЗЫ государство вне всякого сомнения может и должно защищаться. И, если речь идет о сотне сепаратистов - для этого достаточно отряда спецназа. А вот когда это не сотня, а много десятков тысяч мирных людей, вышедших на митинги с требованиями, то это уже не "сила оружия". Это значит государство обосралось. И если государство не в состоянии защищить свою целостность без тысяч жертв, то это государство должно погибнуть. А если государство вместо того, чтоб погибнуть предпочитает тысячи жертв, то это государство преступно. И все, что ты говоришь - это попытка заретушировать эти базовые истины.
ЗЗЗЫ А скажи мне, как ты оцениваешь первую чеченскую войну? С точки зрения права государства на самозащиту, попытку отторгнуть силой и все прочее. Вот очень интересно.

Не надо изображать из себя барышню, неожиданно узнавшую что у мужчин в штанах. Механизм насилия - неотъемлемая часть любого государства. И оно ОБЯЗАНО применять его по отношению к тем, кто угрожает благополучию этого государства и нарушает его законы. Если таких преступников много, насилие становится вдвойне необходимым. Если их поддерживают внешние силы - тем более.
В отношении людей, вышедших на мирные митинги, насилия следует избегать. В отношении людей, захватывающих административные здания, полицейские участки, вокзалы, телецентры и даже воинские части, насилие становится неизбежным.
Обосралось то государство, которое позволило преступникам действовать безнаказанно. Украина была очень близка к этому, но сейчас, похоже, исправляет ситуацию.
ЗЫ Обе чеченские войны оцениваю так же, как и войну на Украине: это борьба государства с преступниками, посягнувшими на его (государства) целостность. Что касается методов, то в Чечне они были варварскими, излишне жестокими и неконтролируемыми. В отличие от Украины, тут информации у меня вполне достаточно.

[_blackdog]

Банальный рассчет, либо верный, либо ошибочный. А когда начинаются разговоры про то, что Запад так хотел пойти навстречу, сотрудничать, прям с открытой душой шел, а Путин такой нехороший им прям эту душу плюнул - мне смешно. Альтруистов в политике нет и быть не может. А те, кто в этот альтруизм верят - инфантильны и крайне глупы.

Ну, ты тоже далеко не идеал безупречной логики и осмысленности в словах. Конечно, альтруизма нет. Но есть демократическая власть, протестный электорат, огромные социальные бюджеты и хромающая экономика. В этой связи, как правильно заметил vg, были разговоры о том, что смысл военного блока нивелируется. Зачем тратить деньги на вооружение, если их можно было бы перераспределить на поддержку слабых отраслей экономики или на социалку. Россия то вела себя какое-то время миролюбиво и вполне адекватно. И многие до последнего момента верили, что угроза экономического коллапса намного вероятнее, чем конфликт с Россией. Путин своими выходками окончательно разрушил эту уверенность, положил конец взаимовыгодному сотрудничеству практически по всем направлениям и планомерно ведет свою страну к полной изоляции.

Т.е. Западу Россия, как территория, не нужна. Нужен источник углеводородов, которые можно купить по предсказуемой цене. Нужны другие ресурсы, средства производства и рынки сбыта, но о реальной экспансии Запада на восток в смысле военного вторжения со времен Гитлера уже никто и не мечтает. Нафига? И если бы Кремль своими действиями продолжал убеждать запад, что земель ему хватает, в аннексии чужих территорий он не заинтересован (свою бы в порядок привести), то и пацифистски настроенные силы вполне возможно бы развалили НАТО изнутри. А так получились, что перед лицом новой угрозы расслабившейся было Европе придется консолидироваться и выступать единым фронтом. В проигрыше все.

[vg169]

Блин, ну что за инфантилизм? Добрый запад, который так хочет сотрудничать с Россией, что аж пошли разговоры(!!) о сворачивании НАТО. В каком году НАТО на восток расширилось? В каком году ПРО стали грозиться в восточной Европе разворачивать? А когда Путин что там в Мюнхене сказал? Не, я все понимаю, демократия, права человека - это все замечательно, но надо быть абсолютно слепым и наивным, чтоб не видеть и главное не понимать неизбежность и естественность того, что для запада Россия - врагом всегда была и остается. По крайней мере сильная Россия. И поэтому все эти сказки про "верили в возможность сотрудничать", но злобный Путин что-то там в Мюнхене сказал и все разочаровались - это ну я не знаю... детский сад. Пойми простую вещь, ни одна страна в мире не будет действовать себе в ущерб, какие бы благие принципы и цели не стояли на кону. Вот сейчас в США в Фергюссоне что происходит? И чхать они хотели на права человека, включая такое право, как право на жизнь. Когда очень хотелось - чхали на международное право, как в Сербии и Ираке. Да и в Ливии из недавнего. Чхали и будут чхать. Потому что это - в их интересах. Сенсей, конечно, чухню несет. Понятно, что Россия нарушила международные договоры. Наверно и международное право нарушила, хотя там сложнее после Косово, пусть юристы решают. Но это вообще никого не колышит. Решили, что им выгодно - нарушили. И правильно сделали. Если, конечно, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в интересах России. Если не в интересах - тогда неправильно. Вот и все. Никакой высшей математики и идеалов гуманизма и либерализма. Банальный рассчет, либо верный, либо ошибочный. А когда начинаются разговоры про то, что Запад так хотел пойти навстречу, сотрудничать, прям с открытой душой шел, а Путин такой нехороший им прям эту душу плюнул - мне смешно. Альтруистов в политике нет и быть не может. А те, кто в этот альтруизм верят - инфантильны и крайне глупы.

Банальный расчет состоит в понимании того простого факта, что пара десятков наиболее развитых государств мира научились сотрудничать. У них, конечно, бывают разногласия, споры и даже торговые войны. Но они не грозят друг другу ракетами, не строят занавесов, не вводят санкций. Они всегда ищут и находят возможность договориться.
У России выбор простой: пытаться стать частью этой группы процветающих государств или противостоять им, обрекая себя на вечную отсталость. Третьего не дано! Даже у Китая едва ли получится, а нам до Китая очень далеко.

[ser16]

Не надо изображать из себя барышню, неожиданно узнавшую что у мужчин в штанах. Механизм насилия - неотъемлемая часть любого государства. И оно ОБЯЗАНО применять его по отношению к тем, кто угрожает благополучию этого государства и нарушает его законы.

Верно излагаешь. Осталось внимательно прочитать то, что сам пишешь.

Если таких преступников много, насилие становится вдвойне необходимым. Если их поддерживают внешние силы - тем более.
В отношении людей, вышедших на мирные митинги, насилия следует избегать. В отношении людей, захватывающих административные здания, полицейские участки, вокзалы, телецентры и даже воинские части, насилие становится неизбежным.

Угу. Тогда как ты объяснишь, что запад очень сильно настаивал, чтоб по отношению к Майдану, который все это, прям по списку делал, никакого насилия не было?
А так ты прав. Конечно надо применять. По отношению к этим конкретным людям. А когда ситуация из под контроля вышла напрочь - ответсвенное государство начинает взвешивать риски. То, как взвесила риски Украина показывает, что для людей в Киеве такие ценности как унитарность и непризнание русского языка официальным стоят многократно выше, чем жизни десятков тысяч людей. Для меня именно это об этом государстве говорит все и исчерпывающе. Это государство - преступно.
Все-таки поразительно как ты, сказав абсолютно правильную мысль про то, что не стоят все эти геополитические игры человеческих жизней стал выкручиваться, когда я всего лишь попросил довести твою же мысль до логического конца.

ЗЫ Обе чеченские войны оцениваю так же, как и войну на Украине: это борьба государства с преступниками, посягнувшими на его (государства) целостность. Что касается методов, то в Чечне они были варварскими, излишне жестокими и неконтролируемыми. В отличие от Украины, тут информации у меня вполне достаточно.

Ну тут ты хоть последователен :) Про первую я спросил не зря. Потому что первая - действительно аналогична. Вторая - была по сути ответом на внешнюю агрессию, как, скажем, американская война с талибаном после 9/11.
Ну а то, что у тебя "недостаточно информации"... ну я не знаю даже. Это называется прятать голову в песок. Мне вот достаточно информации от человека, которого я знаю, что он сейчас в Донецке, что он из окна видит километровую стену зажигательных бомб, после которых бетон горит. Ну и картинок с разорванными трупами людей, которые шли по улице и никого не трогали. Тебе недостаточно? Ну так ответь на мой простой вопрос - во сколько человеческиз жизней ты оцениваешь существование государства Украина в этих границах с этим государственным строем. Простой вопрос же, не? Назови число. 1000? 10000? 1000000? 50000000? Сколько человек позволительно убить на Украине (причем не важно даже КТО убивает, важно, что люди мертвы), чтобы ты, вот лично ты, не решил для себя, что игра не стоит свеч?

[ser16]

Ну, ты тоже далеко не идеал безупречной логики и осмысленности в словах. Конечно, альтруизма нет. Но есть демократическая власть, протестный электорат, огромные социальные бюджеты и хромающая экономика. В этой связи, как правильно заметил vg, были разговоры о том, что смысл военного блока нивелируется. Зачем тратить деньги на вооружение, если их можно было бы перераспределить на поддержку слабых отраслей экономики или на социалку. Россия то вела себя какое-то время миролюбиво и вполне адекватно. И многие до последнего момента верили, что угроза экономического коллапса намного вероятнее, чем конфликт с Россией. Путин своими выходками окончательно разрушил эту уверенность, положил конец взаимовыгодному сотрудничеству практически по всем направлениям и планомерно ведет свою страну к полной изоляции.

Я может и не образец логики. Но я не руководствуюсь максимами типа "Путин плохой". Я руководствуюсь совсем другими категориями оценок происходящего.
Тебе тот же вопрос, в каком году НАТО на восток расширилось? И зачем? Ну простой же вопрос, блин. И ты его игнорируешь, потому что ответ на него разрушает все твои умозрительные построения. Ты прав, что теоретически деньги можно было бы направить на что-то более мирное. Но не направляли. Это - факт. И НАТО расширялось. И Буш с Обамой бред про ПРО для защиты от Ирана - нес. Это все тоже факты. Поэтому меняй теорию, твоя фактам не соответсвует.

Т.е. Западу Россия, как территория, не нужна. Нужен источник углеводородов, которые можно купить по предсказуемой цене. Нужны другие ресурсы, средства производства и рынки сбыта, но о реальной экспансии Запада на восток в смысле военного вторжения со времен Гитлера уже никто и не мечтает. Нафига? И если бы Кремль своими действиями продолжал убеждать запад, что земель ему хватает, в аннексии чужих территорий он не заинтересован (свою бы в порядок привести), то и пацифистски настроенные силы вполне возможно бы развалили НАТО изнутри. А так получились, что перед лицом новой угрозы расслабившейся было Европе придется консолидироваться и выступать единым фронтом. В проигрыше все.

Отлично про источник углеводородов :)) Я вот до такой откровенности не доходил :)) Теперь тебе осталось понять, что для предсказуемости цены желательно контролировать страну, а контролировать ее можно и нужно, не заняв территорию военным путем, а создав всего лишь угрозу этого занятия (даже не столько занятия, сколько расчленения на отдельные государства) + экономическое давление (которое возможно только на слабую экономику) - и все. А Россия, прикинь, хочет жить лучше. (Не знаю хочет ли этого Путин, это вопрос отдельный, но люди точно хотят.) А для того, чтоб жить лучше, надо развивать экономику. А экономику нельзя развивать, так как западу это невыгодно и он не дает. А значит нужно политическое влияние и вес, чтоб мочь заставить запад сотрудничать. Все цепляется одно за другое, никуда ты от этого не денешься.
Вот ладно, ответь на простой вопрос. Почему США не разоружается? Ну в самом деле, кто на США нападет? Канада твоя с Мексикой? А для глобальной защиты есть ядерное оружие. Нафига США такая армия? Почему США не направит эти деньги на что-то более полезное для американцев? Зачем им базы по всему миру? Зачем НАТО, которое они содержат по сути? Может в этом есть сермяжная правда, которую ты упорно отказываешься видеть? А если есть эта правда, то может можно, хотя бы гипотетически, допустить, что Россия тоже хочет идти именно по этому пути развития? Хороший это путь или нет - вопрос другой, об этом можно спорить вечно, но почему ты требуешь и ожидаешь миролюбия, пацифизма и разоружения именно от России, а не от США? На каком логическом основании? Вот ты пишешь, что если бы Россия вела себя хорошо, то может быть НАТО само бы развалилось. А не хочешь посмотреть на это наоборот? Если бы НАТО самораспустилось в 92м году, то Россия вела бы себя хорошо? А если бы западные страны устроили бы сеанс невиданной щедрости и за свой счет отстроили и модернизировали экономику России, приняли бы ее в евросоюз, обращались бы как с равноправным партнером, так вообще мы бы сейчас все жили бы в два раза лучше? Не? Не катит? У запада, конечно же, были причины не доверять России, а у России никаких причин не доверять западу не было? Конечно, ведь Россия напала на Афганистан и.. все. А США на Корею, Вьетнам, Панаму, Гватемалу, Ирак.. ай.. да кто вам считает, мелочи какие. Ну ежу же понятно, что США можно доверять, а России - нет. Так? Вопросы если че риторические.. Я просто к тому, с чего начал - есть интересы страны и согласно им страна должна действовать. Вот и все. А идти на уступки в надежде, что когда-нибудь, может быть, тебе это воздаться строцей - это предательство интересов страны. Идти на уступки можно только на обоюдные, иначе тебя кинут. Ибо в политике альтруизма нет.

[ser16]

Банальный расчет состоит в понимании того простого факта, что пара десятков наиболее развитых государств мира научились сотрудничать. У них, конечно, бывают разногласия, споры и даже торговые войны. Но они не грозят друг другу ракетами, не строят занавесов, не вводят санкций. Они всегда ищут и находят возможность договориться.
У России выбор простой: пытаться стать частью этой группы процветающих государств или противостоять им, обрекая себя на вечную отсталость. Третьего не дано! Даже у Китая едва ли получится, а нам до Китая очень далеко.

Вот ты все-таки умный :) Не, серьезно, правильные вещи пишешь. Я под тем, что ты тут написал подпишусь всеми руками и ногами. Но все-таки недостаточно умный, или просто ленивый. Но не делаешь ты следущего логического шага.
Россия, прикинь, ПЫТАЕТСЯ стать частью этих процветающих государств, веришь, не? Уже 23 года пытается, просит равноправия, просит допустить на рынки, просила вступить в ВТО сколько? 21 год? Только ей не дают. По причинам, которые я описал в постинге блекдогу. Россия, как он правильно заметил, нужна как источник углеводородов. Сильная Россия никому не нужна. Поэтому у России выбор, или остаться слабой, причем слабой прежде всего экономически, потерять экономический суверинитет и жить, рассчитывая на других, что они еще пару лет не решат, что неплохо бы чего-нибудь от России откусить пожирнее. Или стать сильной, вопреки нежеланию запада. Ну вот устроен так мир, что никто не будет России помогать, невыгодно это и ненужно. Поэтому надо либо заставить с собой считаться, либо доказать, что сильная России выгоднее, чем слабая. И именно это Путин и делает. Хорошо делает или плохо - не знаю, посмотрим. Но ругать его за то, что он в какой-то момент сказал, что все, хватит, либо вы с Россией начинаете считаться и перестанете общаться с позиции силы, либо мы этими силами начнем мериться - нельзя. Это абсолютно естественный шаг, потому что слабых всегда и везде сжирали. Можно его ругать за то, как именно он поступает, можно аргументировать, что конкретные шаги неверны и не ведут к цели, но говорить, что неверна сама цель - тут я в корне несогласен. Цель единственно верная.

[ser16]

vg169, http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2 ... 0/7035274/ на вот, почитай. А то ты в политику не ходишь, мог и пропустить. Абсолютно украинский источник, украинский генерал. У которого информации уж точно больше нас с тобой. Мозги должно ставить на место.

[_blackdog]

Тебе тот же вопрос, в каком году НАТО на восток расширилось? И зачем? Ну простой же вопрос, блин. И ты его игнорируешь, потому что ответ на него разрушает все твои умозрительные построения. Ты прав, что теоретически деньги можно было бы направить на что-то более мирное. Но не направляли. Это - факт. И НАТО расширялось. И Буш с Обамой бред про ПРО для защиты от Ирана - нес. Это все тоже факты. Поэтому меняй теорию, твоя фактам не соответсвует.

Не вижу не соответствия. Если идея входа в блок в каких-то странах (прибалтики, например) воспринимается электоратом на ура, то вступление неизбежно. Тут как писать против ветра. С другой стороны, если, например, Португалия считает, что ей никто не угрожает, и что членство в НАТО обходится ей в копеечку, она вполне может выйти. Ты что сравниваешь захват Крыма и негласное ведение Россией войны на ЮВ с принятием в НАТО новых членов? Типа такой равнозначный ответ?

Отлично про источник углеводородов :)) Я вот до такой откровенности не доходил :)) Теперь тебе осталось понять, что для предсказуемости цены желательно контролировать страну, а контролировать ее можно и нужно, не заняв территорию военным путем, а создав всего лишь угрозу этого занятия (даже не столько занятия, сколько расчленения на отдельные государства) + экономическое давление (которое возможно только на слабую экономику) - и все. А Россия, прикинь, хочет жить лучше

Так, наверно, рассуждает какой-нибудь школьный хулиган и забияка, что, типа, пока он всех "строит" и все его "боятся" ему обеспечена хорошая жизнь. Скажи теперь каким способом претворяется в жизнь "угроза занятия" или "расчленения", например, Норвегии, с целью обеспечить и в дальнейшем стабильную цену на нефть и газ? Про экономическое давление на слабую норвежскую экономику тоже не забудь. Если справишься я тебе еще стран подкину

Почему США не разоружается?

А что я где-то настаивал, что Россия должна разружаться? Я не собираюсь вдаваться в полемику о целесообразности содержания большой или маленькой армии, или как много всего полезного можно было бы сделать на военные деньги. Разговор лишь о том, что даже имея огромную армию можно вести взвешенную но жесткую политику, гарантируя незыблемость своего сувернитета и не впадая в крайности типа "собирания земель"

А если бы западные страны устроили бы сеанс невиданной щедрости и за свой счет отстроили и модернизировали экономику России, приняли бы ее в евросоюз, обращались бы как с равноправным партнером

А почему это кому-то надо делать? Что бы они получили взамен? Ну иди, раз такой великодушный, переведи свою зарплату в фонд российского благосостояния... Я вообще склонен считать, что равноправия как такового не существует, есть система балансов, соглашений, договоров и компромиссов. И что бы стать членом этого клуба надо иметь мозги и придерживаться определенных правил. Ни первого, ни желания по второму у нынешней российской верхушки нет. Не тот уровень, не та подготовка поэтому и не вписываются они как равноправные партнеры.

[ser16]

Не вижу не соответствия. Если идея входа в блок в каких-то странах (прибалтики, например) воспринимается электоратом на ура, то вступление неизбежно. Тут как писать против ветра. С другой стороны, если, например, Португалия считает, что ей никто не угрожает, и что членство в НАТО обходится ей в копеечку, она вполне может выйти. Ты что сравниваешь захват Крыма и негласное ведение Россией войны на ЮВ с принятием в НАТО новых членов? Типа такой равнозначный ответ?

Нет. Я говорю, что твои фантазии про то, что если Россия вела бы себя хорошо, НАТО бы самораспустилось разбиваются о жестокие факты.
Ты говоришь про электорат Прибалтики? А не кажется ли тебе, что если бы США не хотело, чтобы Прибалтика вошла в НАТО, то 146% электората этих недостран не хватило бы для включения в НАТО? И не кажется ли тебе, что Россия, вполне обоснованно считает включение стран Прибалтики в НАТО угрозой? Или как обычно, угрожать может только Россия, а США они миролюбивые шо пипец? А теперь собери эти две вещи в кучу - у тебя получится совершенно неспровоцированная агрессия США в строну России.
Кстати, ответь на такой вопрос. Ты в курсе, что Ельцин предлагал, чтобы Россия вступила в НАТО? Как ты думаешь, что мешало это сделать? Ведь какой офигенный альянс был бы! И уж точно это бы обезопасило все эти недостраны восточной Европы от страшной России. Почему это предложение всерьез не восприняли? Если, конечно, исходить из предположения, что НАТО - оборонительный союз и против России ничего не имеет? А вот если предположить, что НАТО всегда, что до 91, что после существовал только с целью защиты от России (по крайней мере это было одной из главных целей) - вот тогда все встает на свои места. И абсолютно нелогичное расширение на восток и все остальное.

Так, наверно, рассуждает какой-нибудь школьный хулиган и забияка, что, типа, пока он всех "строит" и все его "боятся" ему обеспечена хорошая жизнь. Скажи теперь каким способом претворяется в жизнь "угроза занятия" или "расчленения", например, Норвегии, с целью обеспечить и в дальнейшем стабильную цену на нефть и газ? Про экономическое давление на слабую норвежскую экономику тоже не забудь. Если справишься я тебе еще стран подкину

Ты опять старую песню начинаешь? "Опиши мне в деталях, с рассчетами, как это все реализуется"? Не буду я тебе ничего объяснять. Есть факты. Которым ты не то что объяснений не даешь, ты их просто игнорируешь. Придумай альтернативное моему объяснение, нафига НАТО расширялось на восток, если Россия в 90х вела себя тихо и мирно - тогда поговорим о деталях. А пока ты гнешь свою линию про то. что если Россия будет исполнять все капризы запада, вести себя хорошо, продавать УВ по тем ценам, которые устраивают запад, то ее не тронут и, возможно, даже дадут какую-нибудь вкусняшку, обсуждать разницу между Россией и Норвегией (ядерное оружие, не??) я не собираюсь.

Почему США не разоружается?

А что я где-то настаивал, что Россия должна разружаться? Я не собираюсь вдаваться в полемику о целесообразности содержания большой или маленькой армии, или как много всего полезного можно было бы сделать на военные деньги. Разговор лишь о том, что даже имея огромную армию можно вести взвешенную но жесткую политику, гарантируя незыблемость своего сувернитета и не впадая в крайности типа "собирания земель"

Это как США, да? жесткая политика без крайностей? Не ну а че, пару стран довести до гражданской войны все против всех и свалить в кусты - это разве крайности? Вот войти в Крым под восторженные крики 80% населения и без единого выстрела присоединить к себе территорию со счасливым по этому поводу населением - вот это да, это крайность.
еще раз, задаю вопрос, на каком основании ты требуешь от России не делать каких-то телодвижений? Если за последние 20 лет западные страны эти теледвижения делали десяток раз по всему земному шару? А России - вдруг - нельзя у своих границ. И вообще, что тебе не нравится я не пойму? В соседнем государстве произошел государственный переворот. К власти пришло абсолютно враждебное правительство. Разведка донесла (ну допустим), что планировалась денонсация харьковских соглашений и передача Крыма для базы НАТО. Что делать России в такой ситуации? Как проводить "взвешенную но жесткую политику, гарантируя незыблемость своего сувернитета"?
Простую вещь говорю - если ты считаешь, что тею жалкие попытки России как-то подать голос последние несколько лет - повод для консолидации Европы перед лицом грядущей жуткой опасности со стороны варварской России, то ты, если ты, конечно, непредвзят, не можешь не признать, что действия США и НАТО последних 20 лет не могли не восприниматься Россией как угроза себе. Поэтому говорить о том, что Россия что-то спровоцировала - это жесткое передергивание. Провоцировали Россию последние 20 лет. Когда, наконец, Россия на провокацию поддалась, в том случае, когда не поддаться значило рисковать потерять черноморский флот - радостно поднялся вой а ля "вот, смотрите, мы вам говорили!".

А почему это кому-то надо делать? Что бы они получили взамен? Ну иди, раз такой великодушный, переведи свою зарплату в фонд российского благосостояния... Я вообще склонен считать, что равноправия как такового не существует, есть система балансов, соглашений, договоров и компромиссов. И что бы стать членом этого клуба надо иметь мозги и придерживаться определенных правил. Ни первого, ни желания по второму у нынешней российской верхушки нет. Не тот уровень, не та подготовка поэтому и не вписываются они как равноправные партнеры.

Ну вот. Раз не вписываются - значит будут вписываться насильно. Как ты правильно говоришь, равноправия нет, есть система балансов. Вот баланс и двигается искуственно. В какую сторону - посмотрим. Я не утверждаю, что Россия достигнет своих целей. Я всего лишь говорю, что твои сказки про то, что надо быть послушным и играть по правилам и тебя примут в клуб в случае России не-ра-бо-та-ют. Просто по факту не работают. 23 года фактов на лицо. А раз не хотят по-хорошему, приходится делать по-плохому. Путин, надо отдать ему должное, 15 лет уговаривал запад сделать по-хорошему, не хотят. При этом, если ты посмотришь объективно, то Россия вообще пока ничего не делает особого. Она просто демонстрирует, что угрозами и ультиматумами от нее ничего не добиться. И надо садиться и говорить. Причем говорить не с позиции силы, а с позиции уважения взаимных интересов. Искать тот самый баланс и компромисс, про который ты так красиво написал выше. Если сядут - Россия уже выиграет. Так как больше, поверь, никто не будет пытаться решать ни одного вопроса в Европе, который затрагивал бы Россию хоть косвенно, без ее участия. И тогда залупившиеся хохлы - вполне допустимая цена за эту победу, они все равно приползут, так как кушать хочется, а их любовью сыт не будешь, любовь свою братскую могут себе засунуть в задницу. А если будут упорствовать и не сядут.. ну вот тогда посмотрим чем закончится.

[_blackdog]

Я говорю, что твои фантазии про то, что если Россия вела бы себя хорошо, НАТО бы самораспустилось разбиваются о жестокие факты.

Где я такое говорил? Я всего лишь предположил, что отсутствие прямой угрозы с востока делало милитаристское лобби слабее и слабее с каждым годом. Точка. Все остальное не мои, а твои фантазии.

А пока ты гнешь свою линию про то. что если Россия будет исполнять все капризы запада, вести себя хорошо, продавать УВ по тем ценам, которые устраивают запад, то ее не тронут

И про "все капризы запада" тоже не мое и ультиматум не трогать пока цены устраивают запад ты выдумал...

В общем с голосами в твоей :) голове я спорить не буду. И не интересно, и лень, и ничего нового...

[Drakken]

И про "все капризы запада" тоже не мое и ультиматум не трогать пока цены устраивают запад ты выдумал...

Мне понятно, почему о таких вещах нужно говорить в теме о Православии. Мне непонятно, почему Запад не хочет признать православие единственно возможной для себя идеологией. Было бы удобней вести диалог с Россией.


ЗЫ: Никакая цена не устроит Запад. И дело даже не в том, что они не хотят - они не могут платить.

[Сэнсей]

Жулик! Не, Жульбарсищще! ты типо забыл про внеблоковый статус хохляндии по ее же конституции, но что еще важнее - устные обещания нерасширения НАТО на восток в ответ на вывод войск из Германии!!!! Тогда никакой Украины и в проекте не было - СССР был. А Россия - преемник СССР по долгам, а значит и по ответным обязательствм. Эта... к все либералы такие жулики как ты?

Конституция хохляндии - внутреннее дело хохляндии. Захотят - изменят, нашего согласия на это не нужно.
Никаких обещаний "нерасширения" никто никому не давал. В 90-х и начале нулевых мир верил в возможность сотрудничества с Россией, члены НАТО радикально сокращали военные бюджеты, начались даже разговоры о том, что НАТО выполнило свою задачу и может сворачивать деятельность. После мюнхенской речи Путина, а особенно после решения о выделении Россией фантастических сумм на вооружение, стало ясно, что никакого сотрудничества не получится. Последние события на Украине окончательно всех в этом убедили.

Вот в этом вся твоя либеральная лживая ссучность - были эти устные обещания, были. А на предложение закрепить их на бумаге ответили аналогично как в случае с ПРО в Европе. Вот в этом все вы - слово к делу не подшиваете. А еще нам про соооовесть вещаете, про старообрядческих купцов напоминаете...

[Наркоман Штоле]

Вот в этом вся твоя либеральная лживая ссучность -

Мне нравится как этот форум всё больше оскотинивается. Пожалуйста, не останавливайтесь.

[Сэнсей]

Вот в этом вся твоя либеральная лживая ссучность -

Мне нравится как этот форум всё больше оскотинивается. Пожалуйста, не останавливайтесь.

Ну канешна, канешна: когда либерал-типо-интеллектуал гадости говорит без мата - это нормалек типо, да?

[Наркоман Штоле]

Мне нравится как этот форум всё больше оскотинивается. Пожалуйста, не останавливайтесь.

Ну канешна, канешна: когда либерал-типо-интеллектуал гадости говорит без мата - это нормалек типо, да?

На том свете покажешь на того либерала и бог тебя простит. он скажет конечно сенсей, сам ты не скотина, тебя просто заставили. я всё понимаю.

[Drakken]

Ну канешна, канешна: когда либерал-типо-интеллектуал гадости говорит без мата - это нормалек типо, да?

А Вы говорите в ответ Правду.

Правда всегда побеждает.

[vg169]

Банальный расчет состоит в понимании того простого факта, что пара десятков наиболее развитых государств мира научились сотрудничать. У них, конечно, бывают разногласия, споры и даже торговые войны. Но они не грозят друг другу ракетами, не строят занавесов, не вводят санкций. Они всегда ищут и находят возможность договориться.
У России выбор простой: пытаться стать частью этой группы процветающих государств или противостоять им, обрекая себя на вечную отсталость. Третьего не дано! Даже у Китая едва ли получится, а нам до Китая очень далеко.

Вот ты все-таки умный :) Не, серьезно, правильные вещи пишешь. Я под тем, что ты тут написал подпишусь всеми руками и ногами. Но все-таки недостаточно умный, или просто ленивый. Но не делаешь ты следущего логического шага.
Россия, прикинь, ПЫТАЕТСЯ стать частью этих процветающих государств, веришь, не? Уже 23 года пытается, просит равноправия, просит допустить на рынки, просила вступить в ВТО сколько? 21 год? Только ей не дают. По причинам, которые я описал в постинге блекдогу. Россия, как он правильно заметил, нужна как источник углеводородов. Сильная Россия никому не нужна. Поэтому у России выбор, или остаться слабой, причем слабой прежде всего экономически, потерять экономический суверинитет и жить, рассчитывая на других, что они еще пару лет не решат, что неплохо бы чего-нибудь от России откусить пожирнее. Или стать сильной, вопреки нежеланию запада. Ну вот устроен так мир, что никто не будет России помогать, невыгодно это и ненужно. Поэтому надо либо заставить с собой считаться, либо доказать, что сильная России выгоднее, чем слабая. И именно это Путин и делает. Хорошо делает или плохо - не знаю, посмотрим. Но ругать его за то, что он в какой-то момент сказал, что все, хватит, либо вы с Россией начинаете считаться и перестанете общаться с позиции силы, либо мы этими силами начнем мериться - нельзя. Это абсолютно естественный шаг, потому что слабых всегда и везде сжирали. Можно его ругать за то, как именно он поступает, можно аргументировать, что конкретные шаги неверны и не ведут к цели, но говорить, что неверна сама цель - тут я в корне несогласен. Цель единственно верная.

1.Нет, не пытается. Россия требует, чтобы ее полюбили такой, какая она есть, с ее государственно-олигархической экономикой, фантомными имперскими болями, суперцентрализованной властью, цензурой, отсутствующей судебной системой... И обижается, что ее не любят и равной не признают.
2.Вступить в ВТО России никто не запрещал и 20 лет назад. На общих основаниях. Десятилетия ушли на то, чтобы выторговать особые условия, которые сделали это членство фикцией.
3.Не знаю, чего хочет Путин (могу лишь догадываться), но точно знаю и вижу, что объективно он делает Россию слабой. И дело не в отдельных просчетах, а в самой сути его политики.

[vg169]

ser16 Представь себе, что Порошенко почитал Нагорную проповедь и решил, что независимость и целостность Украины не стоят проливаемой крови. Наутро он издает указ признать независимость Луганды. Ты всерьез думаешь, что кровопролитие немедля прекратится?
Я вот убежден, что очень скоро на месте Порошенко окажется какой-нибудь отморозок, а кровопролитие продолжится в еще более ужасных формах и на гораздо большей территории.