Государство и революция

[neutrino]

При чём тут карлики?
Ещё раз, для танкистов:

Революция 1917 г. -> гражданская война -> диктатура.

И повторение - мать учения (для клинических танкистов):

Развал СССР -> лихие 90-е -> диктатура. (облегченная версия)

Это всё объективные исторические процессы, по-другому не бывает.

PS: это последний раз, когда я рассказываю очевидные вещи. Читайте учебники, примеров полно в истории разных империй, Римской в том числе. Я взял ближайшие, т.к. они неоспоримы.

[Aleksey]

neutrino, даже современный учебник истории - если это действительно учебник, а не пропагандистская брошюра - не будет содержать выводов о том, что революция 1917 года - это однозначно хорошо или плохо. Потому что есть целый ряд фактов, пару из которых я упомянул, которые опровергают сугубо отрицательную окраску данного события.

При чём тут карлики?

Ляписы так изобразили Ленина в клипе Матрешка

[neutrino]

neutrino, даже современный учебник истории - если это действительно учебник, а не пропагандистская брошюра - не будет содержать выводов о том, что революция 1917 года - это однозначно хорошо или плохо.

Я тоже не делаю выводов о том, хорошо это или плохо, а лишь указываю на закономерность. После революции всегда присутствует активная стадия выпиливания несогласных (гражданская война или смута) и длительный период наведения порядка железной рукой (диктатура).
Причем, даже слово "диктатура" тут лишено эмоциональной окраски. Это не синоним кровавой тирании, а обозначение режима единоличного управления государством при помощи диктатора. Который не обязательно будет жестоким и (или) дураком, но это уже - как повезёт.

[tuman69]

neutrino, даже современный учебник истории - если это действительно учебник, а не пропагандистская брошюра - не будет содержать выводов о том, что революция 1917 года - это однозначно хорошо или плохо.

Я тоже не делаю выводов о том, хорошо это или плохо, а лишь указываю на закономерность. После революции всегда присутствует активная стадия выпиливания несогласных (гражданская война или смута) и длительный период наведения порядка железной рукой (диктатура).
Причем, даже слово "диктатура" тут лишено эмоциональной окраски. Это не синоним кровавой тирании, а обозначение режима единоличного управления государством при помощи диктатора. Который не обязательно будет жестоким и (или) дураком, но это уже - как повезёт.

тут немного не так :

есть государственные организации, отдельные человеки , разной величины неформальные сообщества людей и следующие отношения между ними на разных этапах:

1. при государственном строе человек взаимодействует напрямую с государственной машиной, минуя посредников в виде неформальных сообществ. Государство легко забарывает любое неформальное сообщество , а отдельных людей встраивает в собственные организации.

2. При ослаблении или утрате государственного строя сообщества вылезают на передний план, потому что отношения между людьми нужно как-то регулировать.
Государства нет, любой отдельный человек перед сообществом слаб , а с другими сообществами - конкуренция. - Гражданская война

3. некое из сообществ побеждает остальные и становится главным , то есть рулит как государство и от имени государства. При этом давит всех возможных конкурентов . - Диктатура

происходит эта возня из-за следующих свойств:

1. отдельный человек не в силах осуществлять контроль территории
2. государство - самое сильное , но , с течением времени в нём замедляются процессы.
3. сообщества заведомо слабее государства , но процессы внутри сообщества быстрее. Сообщества легко давят отдельного человека , но всегда проигрывают государству. Управляются лидерами.
4. государство управляется через бюрократические институты , каждый из которых имеет руководителя . Кадровая политика решает всё.

Что мы и наблюдаем сейчас на востоке Украины.

[neutrino]

я тактично намекаю на офф на последних страницах

Извини.
Просьба модераторам: отделите оффтоп в тему с подходящим названием.

тут немного не так

Это детализация. Я говорил о том, что революция в ближайшей перспективе - это беда, следовательно человек, призывающий к революции - либо дурак, либо в доле. Третий вариант - гений, способный просчитать будущее на несколько десятилетий вперед. Маловероятно, но для корректности пусть будет.

[neutrino]

Диктатуру, кстати, я подразумеваю в первоначальном смысле. В том, в котором она и появилась в Римской империи.

[Aleksey]

Пост, который я не публиковал, чтобы не плодить оффтоп, но тут все же выскажусь:

с точки зрения того же Ленина, диктатура пролетариата была вынужденным шагом, временным явлением, чтобы свергнуть другую диктатуру - существовавшую диктатуру буржуазии, эксплуатирующей собственные народы, ну и 2/3 земного шара впридачу - после которой по теории (полное уничтожение буржуазии как класса и эксплуатации как явления) предполагалось достичь такой степени свободы, которой еще не знало человечество, достичь подлинной демократии, свободной от манипуляций денежными мешками и отражающей интересы всего общества, а не отдельной ничтожной его части.

Не все так просто в кажущимся стройными построениях и схемах.

Я говорил о том, что революция в ближайшей перспективе - это беда, следовательно человек, призывающий к революции - либо дурак, либо в доле.

Термин "революция" за последние годы опошлен переворотами, проводимыми на деньги одних олигархов, чтобы свергнуть власть других олигархов
В 1917 году "революция" действительно была революционным событием во всех смыслах - культурном, языковом, социальном (права женщин, например), политическом, экономическом. Новая система здравоохранения - самая передовая на тот момент в мире, новая система образования - для всех слоев и классов, новая система взаимоотношений в обществе - без деления на господ и прислугу, новый театр, новая литература, новый спорт - для широких масс, а не для праздных господ и одиночек -энтузиастов, новый отдых - для всех, почет и заслуги и уважение - человеку труда, а не денежному мешку, и многое многое другое.

[Maksum]

Aleksey, а события 91 года то же закономерное явление, поскольку партноменклатура к 80-м прогнила изнутри не хуже царского строя и не нашлось того, кто прошелся бы по ним каленым железом, в итоге получили очередной кровавый шабаш.

[vg169]

Если признать, что установление диктатуры - естественное и закономерное явление в постреволюционный период (а это, кажется, так и есть), принципиальным становится вопрос о характере и целях этой диктатуры. Жизнь показывает, что очень немногие люди, обретя безграничную власть, используют ее во благо страны и народа. Гораздо чаще диктатор настолько укрепляется в убеждении собственной незаменимости, что главной его целью становится сохранение власти. Такая диктатура может закончиться только новой революцией и последующей новой, возможно, еще худшей диктатурой. Есть ли выход из этого порочного круга?

[leopold]

И о чём спорим?
На то она и революция, что-бы не соответствующие новым требованиям ускоренно вымирали.
То, что без потрясений, называется эволюция.
Для человеческого общества, революции возникают там, где эволюция отсутствует или извращена (направлена на развитие не всего общества, а только отдельной его части).

[Oberst]

нет выхода. Диктатура везде, в Америке, везде. Потому что даже штаны нельзя надеть нормально, если тебе 5 человек помогают и советуют. А тем более - государством управлять.. В действительности диктатура - это не страшно. Страшен диктатор ... но не любой:)

[neutrino]

Aleksey, революция и переворот при разных идеологиях имеют одни и те же последствия: смута и диктатура.

Причины и итоги Октябрьской революции, к сожалению, спорны. Существует много версий, которые мы не сможем проверить. Это не приглашение к бесконечному спору а-ля "Православие и мир", а скорее наоборот. Я не учёный-историк, поэтому не имея фактов и исторических документов, не имею так же и определенного мнения на этот счет.

В итоге всё равно наступил момент, когда вместо социализма воцарился государственный феодализм. Это из-за того, что люди в принципе не способны построить идеальное общество, поэтому "перезагрузки" время от времени будут происходить.

[leopold]

Причины и итоги Октябрьской революции, к сожалению, спорны.

Угу.
Стали спорны.
Усилиями тех, кого история ничему не научила.

[vg169]

нет выхода. Диктатура везде, в Америке, везде. Потому что даже штаны нельзя надеть нормально, если тебе 5 человек помогают и советуют. А тем более - государством управлять.. В действительности диктатура - это не страшно. Страшен диктатор ... но не любой:)

В мире вообще нет ничего идеального, но есть приемлемое, удовлетворительное. Демократическое государство с рыночной экономикой и независимой судебной системой - это то, что удовлетворяет подавляющее большинство людей и создает возможности для долговременного успешного развития без диктатур и революций. Ничего лучшего человечество на сегодняшний день не придумало.
Для нас вопрос в том, как от диктатуры мирно перейти к разумному общественному устройству.

[Сэнсей]

Пост, который я не публиковал, чтобы не плодить оффтоп, но тут все же выскажусь:

с точки зрения того же Ленина, диктатура пролетариата была вынужденным шагом, временным явлением, чтобы свергнуть другую диктатуру - существовавшую диктатуру буржуазии, эксплуатирующей собственные народы, ну и 2/3 земного шара впридачу - после которой по теории (полное уничтожение буржуазии как класса и эксплуатации как явления) предполагалось достичь такой степени свободы, которой еще не знало человечество, достичь подлинной демократии, свободной от манипуляций денежными мешками и отражающей интересы всего общества, а не отдельной ничтожной его части.

Не все так просто в кажущимся стройными построениях и схемах.

Я говорил о том, что революция в ближайшей перспективе - это беда, следовательно человек, призывающий к революции - либо дурак, либо в доле.

Термин "революция" за последние годы опошлен переворотами, проводимыми на деньги одних олигархов, чтобы свергнуть власть других олигархов
В 1917 году "революция" действительно была революционным событием во всех смыслах - культурном, языковом, социальном (права женщин, например), политическом, экономическом. Новая система здравоохранения - самая передовая на тот момент в мире, новая система образования - для всех слоев и классов, новая система взаимоотношений в обществе - без деления на господ и прислугу, новый театр, новая литература, новый спорт - для широких масс, а не для праздных господ и одиночек -энтузиастов, новый отдых - для всех, почет и заслуги и уважение - человеку труда, а не денежному мешку, и многое многое другое.

Не публиковал он... с точки зрения Ленина... угу. А с точки зрения Парвуса или Якова Шиффа или Лейба&Co имеешь что сказать про то время?

[neutrino]

В мире вообще нет ничего идеального, но есть приемлемое, удовлетворительное. Демократическое государство с рыночной экономикой и независимой судебной системой - это то, что удовлетворяет подавляющее большинство людей и создает возможности для долговременного успешного развития без диктатур и революций. Ничего лучшего человечество на сегодняшний день не придумало.

Такое общество имеет риски выродиться в корпоративный феодализм.

Для нас вопрос в том, как от диктатуры мирно перейти к разумному общественному устройству.

Надо войти в постиндустриальную стадию развития, но это невозможно сделать, пропустив индустриальную. Затянувшийся кризис - как раз следствие попыток скопировать на слабую экономику постиндустриальные технологии.

[vg169]

В мире вообще нет ничего идеального, но есть приемлемое, удовлетворительное. Демократическое государство с рыночной экономикой и независимой судебной системой - это то, что удовлетворяет подавляющее большинство людей и создает возможности для долговременного успешного развития без диктатур и революций. Ничего лучшего человечество на сегодняшний день не придумало.

Такое общество имеет риски выродиться в корпоративный феодализм.

Откуда это следует? На сегодняшний день ни одно государство, удовлетворяющее описанным мной условиям, ни во что не выродилось.

Для нас вопрос в том, как от диктатуры мирно перейти к разумному общественному устройству.

Надо войти в постиндустриальную стадию развития, но это невозможно сделать, пропустив индустриальную. Затянувшийся кризис - как раз следствие попыток скопировать на слабую экономику постиндустриальные технологии.

И это ниоткуда не следует. Например, Южн. Корея за несколько десятилетий успешно прошла путь от полной нищеты и отсталости до современного своего состояния. Элементы диктаторского правления там, кстати, были.

[Vologda-gda]

Об чём спор?
Революция - смена строя и замена управляющих классов.
Какая такая революция совершилась в 2014 году?

[goremika]

У Чили неплохо получилось..
Да,и СССР,не случись войны,неизвестно,к чему пришёл бы..Диктатура,после хаоса безвластия необходима,как генеральная уборка ,перед приездом жены,после двух-недельного отсутствия.
Откуда же берутся революции,знают все,кто учился ...когда-то..Никакая кучка заговорщиков,никакие деньги извне,не способны поколебать устои гос-ва,если они не гнилые.Можно сменить царя,отимпичментить президента,отравить султана.Это всё игры элиты.Революция в сильной стране невозможна.Бунты-да,но не революции,в полном смысле.И их было не много,на самом деле.Настоящих,не цветных.

[neutrino]

Откуда это следует? На сегодняшний день ни одно государство, удовлетворяющее описанным мной условиям, ни во что не выродилось.

Это предположение. Прогноз, если угодно. Сделанный на основе вот этого печального факта.

И это ниоткуда не следует. Например, Южн. Корея за несколько десятилетий успешно прошла путь от полной нищеты и отсталости до современного своего состояния. Элементы диктаторского правления там, кстати, были.

Южная Корея как раз пошла по пути ускоренной индустриализации.
И только потом стала современным государством. Постиндустриальные технологии были портированы на развитое индустриальное общество.

Вопросами типа "откуда следует" хорошо троллить в обсуждениях, касающихся чувственной области (религия например). Чтобы блеснуть логикой в других темах, необходимо сначала научиться самостоятельно пользоваться хотя бы Гуглом.

[vg169]

Это предположение. Прогноз, если угодно. Сделанный на основе вот этого печального факта.

Не понял связи. Из размеров внешнего долга ровно ничего не следует. И почему нужно считать это печальным фактом? Для кого печальным?

Вопросами типа "откуда следует" хорошо троллить в обсуждениях, касающихся чувственной области (религия например). Чтобы блеснуть логикой в других темах, необходимо сначала научиться самостоятельно пользоваться хотя бы Гуглом.

В Гугле можно найти доказательства и опровержения чего угодно. Я бываю на форуме потому, что мне интересно высказать СВОЕ мнение и узнать, как к нему относятся другие участники. Если у тебя своего мнения нет, то зачем же ты тут пишешь? Неужели вправду думаешь, что без тебя о Гугле никто не узнает?

[neutrino]

Не понял связи.

В этом нет моей вины.

Из размеров внешнего долга ровно ничего не следует.

Так думают должники. А кредиторы - по-другому.

И почему нужно считать это печальным фактом?

Потому что:

Не понял связи.

Для кого печальным?

Учитывая суммы - для всей планеты. В недалёком будущем.

В Гугле можно найти доказательства и опровержения чего угодно.

Имею полное право на симметричный контрприём: из чего это следует?

Я бываю на форуме потому, что мне интересно высказать СВОЕ мнение и узнать, как к нему относятся другие участники. Если у тебя своего мнения нет, то зачем же ты тут пишешь? Неужели вправду думаешь, что без тебя о Гугле никто не узнает?

Мнение - не теорема. Принимай без доказательства.

[SMOLA]

И это ниоткуда не следует. Например, Южн. Корея за несколько десятилетий успешно прошла путь от полной нищеты и отсталости до современного своего состояния. Элементы диктаторского правления там, кстати, были.

Всё верно,прошла.Только путь этот был вроде как спланирован по корейским "пятилеткам",а не отдан на удачу"рынок/фсё/сам/уладит".И корейский народ дисциплинирован и трудолюбив,а у нас сейчас прослеживается какая-то злобная деградация...

[tuman69]

Диктатура прогрессивна тем , что позволяет оптимизировать усилия и сэкономить время на принятие и проведение в жизнь решений.

А страшна диктатура резкостью и перекосами. И безусловностью своих действий.

Поэтому диктатор (теория) назначается сенатом только на время форс-мажора...

[vg169]

И это ниоткуда не следует. Например, Южн. Корея за несколько десятилетий успешно прошла путь от полной нищеты и отсталости до современного своего состояния. Элементы диктаторского правления там, кстати, были.

Всё верно,прошла.Только путь этот был вроде как спланирован по корейским "пятилеткам",а не отдан на удачу"рынок/фсё/сам/уладит".И корейский народ дисциплинирован и трудолюбив,а у нас сейчас прослеживается какая-то злобная деградация...

Пятилетнее планирование там было, есть, возможно, и сейчас, но это ничего общего не имеет с советскими пятилетками. Корейская экономика была и остается в основном частной и управляется рыночными методами.
Тезис "рынок все исправит" - расхожая глупость. Вся экономическая наука XX века посвящена как раз тому, как эффективно управлять рынком.

[leopold]

Пятилетнее планирование там было, есть, возможно, и сейчас, но это ничего общего не имеет с советскими пятилетками. Корейская экономика была и остается в основном частной и управляется рыночными методами.
Тезис "рынок все исправит" - расхожая глупость. Вся экономическая наука XX века посвящена как раз тому, как эффективно управлять рынком.

Так прямой результат сказочного мышления.
Главное - произносить красивые и правильные слова.
А управлять - для этого есть высшие потусторонние силы.
На них вся надежда.

[goremika]

Кстати,сейчас Украйна погружается в хаос.Следовательно,готовится к принятию диктатуры.Или раздела.

[SMOLA]

Пятилетнее планирование там было, есть, возможно, и сейчас, но это ничего общего не имеет с советскими пятилетками. Корейская экономика была и остается в основном частной и управляется рыночными методами.
Тезис "рынок все исправит" - расхожая глупость. Вся экономическая наука XX века посвящена как раз тому, как эффективно управлять рынком.

Да кажется,когда Корея крепко встала на ноги их"пятилетки" отменили.Наши пятилетки тоже ведь имели эффект,хотя конечно,чрезмерное планирование так же вредит,как и"отпускание вожжей".Экономика у них частная,да,но там ведь сложная смесь влиятельных чэболей и государства.И каким бы влиятельным чэболь ни был,если его действия вредят экономике страны,с ним разбираются быстро и по закону.Пример-"Daewoo".
Вообще Южно Корейцы молодцы,такой рывок совершить,так всё спланировать и выполнить,это не наши"псевдо/младо/реформаторы".
Ну а про"рынок всё исправит",вспомни наше становление на рыночные рельсы(хотя по-моему,мы между ними бежим,а не по ним едем..),и многочисленные болтологии экономисто/рыночников,как соловьи заливались...

[Сэнсей]

Пятилетнее планирование там было, есть, возможно, и сейчас, но это ничего общего не имеет с советскими пятилетками. Корейская экономика была и остается в основном частной и управляется рыночными методами.
Тезис "рынок все исправит" - расхожая глупость. Вся экономическая наука XX века посвящена как раз тому, как эффективно управлять рынком.

Да кажется,когда Корея крепко встала на ноги их"пятилетки" отменили.Наши пятилетки тоже ведь имели эффект,хотя конечно,чрезмерное планирование так же вредит,как и"отпускание вожжей".Экономика у них частная,да,но там ведь сложная смесь влиятельных чэболей и государства.И каким бы влиятельным чэболь ни был,если его действия вредят экономике страны,с ним разбираются быстро и по закону.Пример-"Daewoo".
Вообще Южно Корейцы молодцы,такой рывок совершить,так всё спланировать и выполнить,это не наши"псевдо/младо/реформаторы".
Ну а про"рынок всё исправит",вспомни наше становление на рыночные рельсы(хотя по-моему,мы между ними бежим,а не по ним едем..),и многочисленные болтологии экономисто/рыночников,как соловьи заливались...

В словосочетании "чрезмерное планирование" я бы посоветовал для ясности заменить первое слово на "глупое" или "мифологизированное" или "непродуманное" или "дыркоупертое". И да пребудет с Вами щасте и понимание сути!

[vg169]

Пятилетнее планирование там было, есть, возможно, и сейчас, но это ничего общего не имеет с советскими пятилетками. Корейская экономика была и остается в основном частной и управляется рыночными методами.
Тезис "рынок все исправит" - расхожая глупость. Вся экономическая наука XX века посвящена как раз тому, как эффективно управлять рынком.

Да кажется,когда Корея крепко встала на ноги их"пятилетки" отменили.Наши пятилетки тоже ведь имели эффект,хотя конечно,чрезмерное планирование так же вредит,как и"отпускание вожжей".Экономика у них частная,да,но там ведь сложная смесь влиятельных чэболей и государства.И каким бы влиятельным чэболь ни был,если его действия вредят экономике страны,с ним разбираются быстро и по закону.Пример-"Daewoo".
Вообще Южно Корейцы молодцы,такой рывок совершить,так всё спланировать и выполнить,это не наши"псевдо/младо/реформаторы".
Ну а про"рынок всё исправит",вспомни наше становление на рыночные рельсы(хотя по-моему,мы между ними бежим,а не по ним едем..),и многочисленные болтологии экономисто/рыночников,как соловьи заливались...

Наше становление на рыночные рельсы закончилось едва успев начаться. Вместо рыночной экономики в РФ построен государственно-олигархический капитализм с присущей ему технологической отсталостью и коррупцией.
Корейские чеболи принципиально отличаются от наших государственных и полугосударственных корпораций прежде всего тем, что все они - частные фирмы. Государство не управляет чеболями и не получает от них ничего, кроме налогов. Печальная история Daewoo это только подтверждает (http://lankov.oriental.ru/d18.shtml).