Мосты в Смоленске, 1941-1945

[Polina2013]

Aml, Было бы интересно проанализировать прошедшие 50 лет с момента публикации книги...и как срез, как капсула памяти в Смоленской стене, зафиксировать, для отсчета очередных полста лет...При составлении документов желательно употреблять эмоционально сдержанный стиль изложения..." "в следствии изменившихся условий было разрушено..."

[Aml]

Polina2013, что поделать, нельзя было из идеологических соображений называть вещи своими именами. Хотя общеизвестно, что перед оставлением городов по возможности все ценное вывозилось, а заводы, фабрики, элементы городской инфраструктуры по возможности уничтожались, чтобы они не достались противнику и он не мог их использовать в своих целях. Это делали наши, это делали немцы. Это суровая логика войны.

А потом после полуправд возникают вопросы: как менее, чем через сутки после оккупации оршанский железнодородный узел оказался забит немецкими воинскими эшелонами, по которым ударили наши "Катюши"? Как 28 панфиловцев подбил 52 немецких танка? И много других неприятных для идеологов вопросов.

[Polina2013]

Aml, Так это святое...Читаем "Войну и мир"...тактика противостояния, отработанная веками...

[Леонидыч67]

Манифест!!! Aml,. Я удевляюсь. Вы, как малые дети! Взялись за тему мостов, значит, над поставить точку. Тема мостов была. На тот момент, уровень серьёзный. Даже, академический . Но, думаю, карт,. как источников мало. Хватит играть в "штабные игры" с картами. Если, Вы хотите закрыть тему с мостами! Думается, надо, работать с другими источниками. Такие как фото документы, печатные документы," как приказы,журналы боевых действий сапёрных рот, имевших отношение к нашим мостам,и т.д. Тогда тему закроете. А так, кидаетесь в крайности. Организацион. момент. Кривич, прав. Тема мостов, есть, её надо развивать. В теме мостов. А не "мылить по другим" ." Дитрих" Основу заложил. Выложил первоисточник. От него надо и "плясать."
Примерно так !!!

[Aml]

Манифест!!! Aml,. Я удевляюсь. Вы, как малые дети! Взялись за тему мостов, значит, над поставить точку.

Нет проблем, ставьте :)

[Polina2013]

Позвольте догрузить хвостик от опубликованных материалов ...

[Nota bene]

.

[Aml]

Фашисты, ворвавшись в Смоленск, разрушили большинство лечебных учреждений, но потом многие здания переоборудовали под свои госпитали.
Можно ли считать, что если фашисты в здании универмага лечили своих раненых, то советскую больницу они не разрушали?

Nota bene, по-моему, у вас плохо с логикой и восприятием текстовой информации.
В исходном теске сказано, что немецкие войска, ворвавшись в город, преднамеренно начали уничтожать больницы, а находившихся там больных выгоняли на улицу.
Со вторым (выгонять) спорить не буду. Но смею утверждать, что преднамеренное разрушении больниц и других элементов инфраструктуры города, в котором им предстояло жить, считаю предельно маловероятным. (имеется в виду разрушение после оккупации города). Можно как угодно относиться к немцам, но считать их [извините], вдохновенно пилящими сук, на котором сидят - увольте... Это не ко мне...

Для своей армии они их восстанавливали, для обеспечения осуществления дальнейшей агрессии на нашу страну.

Совершенно верно. Наверно, уже пару десятков раз подобное утверждение повторял, но до многих собеседников не доходит...
Немцы многое сделали в оккупированном Смоленске. Но не для для жителей, а для себя, для своей армии. Иного я никогда не утверждал.

Хотя, на самом деле и для жителей кое-что делалось. Но, опять-таки, вовсе не из гуманистических соображений, а из прагматизма и частично для пропагандистских целей.

[Aml]

А мы, как жертва агрессии, считаем весь ущерб: с момента начала агрессии до момента нашей победы. И либерастные сопли, что часть соего достояния мы вынуждены были уничтожать собственными руками при отступлении и при освобождении, мы с омерзением вытираем о самих либерастов.

Ну точно с логикой проблемы. Надеюсь, вы не будете спорит, что имущество при отступлении уничтожалось?
Что это означает? Что немцы его уничтожили? Мой ответ - нет. А вот на вопрос "виноваты ли немцы в том, что имущество уничтожено" - ответ однозначно да.
Не надо путать действие и ответственность за результат. Отвечает очень часто тот, кто действие не совершал.
Я всего лишь призываю называть вещи своими именами, чтобы исключить спекуляции.

[Aml]

По поводу действий и ответственности.
В США в некоторых штатах действует закон, согласно которому все последствия, которые стали следствием противоправных действий, лежат на том, кто эти противоправные действия совершил.
Например, двое грабят магазин. Владелец обороняется, стреляет в одного из грабителей, убивает его, а второго ловит полиция.
Так вот, этого пойманного грабителя судят по двум статьям: за грабеж и за убийство. Де факто, убийство совершил владелей магазина. Но де юре, ответственность за это убийство (которое он физически не совершал) несет грабитель. Ибо именно противоправные действия грабителя привели в конце-концов к убийству.
Надеюсь, аналогия понятная?

Здесь никто не собирается обелять оккупантов. Просто идет разбор исторических фактов: кто что делал и в какое время. Т.е. состояние дел "де факто". Не более. Кто ответственен за все разрушения войны - не обсуждается, это очевидно и бесспорно. Как обстоят дела "де юре" - решил Нюрнбергский процесс и пересмотр его решений не предвидится.

Тем не менее, повторюсь. Мне сильно не нравится, когда смешивают "де факто" и "де юре", действия и ответственность за действия. Именно это дает поводы для исторический спекуляций.

[Nota bene]

.

[Aml]

Ох флуд пошел... Тем не менее...
Привожу фразу из книги дословно.
"Ворвавшись в город, немецко-фашистские захватчики разрушили большинство лечебных учреждений"
Из фразы однозначно следует, что они сначала ворвались в город (оккупировали его), а уже потом разрушили большинство лечебных учреждений.
Можно ли разрушить большинство лечебных учреждений непреднамеренно? Причем, уже после того, как город оккупирован? Очевидно, что нет.
Вот из этого я и делаю вывод, что фраза пытается навязать мысль о преднамеренном уничтожении больниц города. Так что, шулерство с Ваше стороны.

А если цепляться не только к словам, утверждение не соответствует историческим фактам. Большинство лечебных заведений в 1941 году остались невредимыми.

Однако, повторюсь, это не делает немцев ангелами. Тысячи военнопленных умирали без медицинской помощи, больница для жителей (судя по публикациям оккупационной газет) начала действовать весьма не скоро (в 1942 году, если не ошибаюсь). И сравнивать уровень довоенного медицинского обслуживания населения и оккупационного - просто глупо.
Немцы делали все для себя. И только в крайнем случае - для населения оккупированного города.
Однако факт, что население было лишено медицинской помощи вовсе не дает основания утверждать, что больницы были разрушены. Они работали. Но для нужд оккупантов.

Если же вернуться к послевоенным книгам, то они полны эпитетов в адрес немецко-фашистских захватчиков. И для подкрепления этих эпитетов часто приводились доводы, не вполне соответствующие историческим фактам. Весь период оккупации как бы вычеркивался из истории. Было только "до" и "после". Между ними - "черная дыра". Жизни в городе не было...

Поставил рядом две фразы, которые идут через абзац в исходном тексте.
"Ворвавшись в город, немецко-фашистские захватчики разрушили большинство лечебных учреждений"
"Отступая из Смоленска гитлеровские мерзавцы сожгли и взорвали здания лечебных учреждений".
Как они сожгли и взорвали то, что было разрушено более 2-х лет назад? (это если по-прежнему придираться к формулировкам)

К чему я это всё? К тому, что не стоит относиться к подобной литературе как к исторической хронике. Там в основном идеология. А с идеологической точки зрения свой полупустой стакан - полный, а чужой наполненный до половины стакан - пустой.
Однако и из этой книги можно почерпнуть много полезной информации, я бы почитал полный вариант.

[Polina2013]

Стратегия и тактика войны...оккупанты и рады бы войти в целехонькие города, снять тучный урожай с полей,сохранить для себя ценности порабощаемого народа...Они же шли сюда всерьез и надолго...Но не Европа мы. Не получилось блицкрига ...и не могло получится.Нужно было задержать врага , сдержать его натиск, его продвижение к столице и вглубь страны. Поэтому в месиве противостояния уже не думалось или почти не думалось о сохранности . Стратегические интересы диктовали другую тактику.И за ценой не стояли. Виновен агрессор.А вот в каждом локальном моменте исходя из тактических задач мосты могли рвать и наши и фашисты. Уничтожать госпитали при наступлении еще как могли...и факт дезорганизации и устрашения...не припоминается ,что то даже художественных фильмов, когда останавливал фашистов медицинский крест...Если только михалковский последних лет, там где санитарный транспорт до поры не трогали...
И еще, Aml, правильно указал на идеологическую окраску документа. Очень четко и весомо расставлены в документе все точки над "I"- агрессор -виновен! Писалось по горячим следам, возможно даже человеком, не из местных...Сейчас поищу и помещу сюда еще пару страниц, если позволите. Почему не смолянином, потому, что указан смоленский кремль...смолянин бы сказал крепость или стена... Но это к слову пришлось...

[Polina2013]

Aml, ...))) можно опереться на слово "большинство"....добивали то, что еще было. Это раз. Второе, разрушить - это можно рассматривать , как выбитые стекла, сорванные взрывам двери, разгромленное оборудование операционных...но стены были целы, а если везло , то и под крышей...вот при отступлении, попользовавшись в меру временного отрезка оккупации , взрывали и выжигали - и что бы нашим не досталось, и что бы оттянуть наступление наших, и что бы злость выместить...

[Nota bene]

.

[Aml]

В данной фразе "подвергнуть разрушению" - значит привести к такому состоянию, в котором лечебное учреждение не способно функционировать.

А где волшебное "Я читаю"? :)

На этом я заканчиваю, и так флуда много :)

[Polina2013]

Еще странички документа...

[Polina2013]

Aml, Если сочтете нужным переместите странички в другую тему.Но для работы с картами и фотографиями это может быть подспорьем...

[Aml]

Полина, хорошо б книжку целиком оцифровать.
Кстати, даже то, что выложено, вполне нормально распознается.

В Петропавловской церкви, построенной в 1146 году, с пристройками XVII и XVIII веков, они сожгли междуэтажные перекрытия и все деревянные части здания. Архангельская (Свирская) церковь, постройки 1194 года, сожжена фашистами 28 июня 1942 г. Сгорели полностью покрытия главы колокольни и вся внутренность постройки 1833 года. Во время оккупации Смоленска немецкие военные власти использовали здание церкви под склад. Ивано-Богословская церковь 1180 года с пристройкой 1770 года взорвана при отступлении из Смоленска.

В крепостных башнях и стенах Кремля, постройки 1567—1602 гг., произведены разрушения. Немецко-фашистские захватчики сняли кровлю с 9 башен Кремля: Волкова, Веселухи, Роговая, Орла, Авраамиевской, За-алтарной, Воронина, Долгочевской и Зимбулки; сожгли Днепровские ворота с надвратной церковью. Разобрали междуэтажные перекрытия башни Бублейки. В Горкиной башне они устроили склад взрывчатых веществ. В восточной стене Кремля сделали несколько проломов. Немецко-фашистские оккупанты сожгли Троицкий монастырь. В соборе монастыря, постройки 1674 года, сгорели крыши над всеми зданиями. В колокольне

XVII века сгорела глава, в церкви Зачатья, постройки 1767 года, сгорела крыша, перекрытия и все деревянные части здания. Деревянный дом наместника архиепископа, постройки XVII века, уничтожен пожаром. Сохранились только каменные сводчатые подвалы.

Немецко-фашистские захватчики полностью сожгли церкви: Спасскую, постройки XVIII пека, Духовскую — XVIII века, Покровскую — XIX века. Сожгли все деревянные части в церквах: Нижне-Никольской за Днепром, постройки XVIII века, Георгиевской — начала XVIII века, Нижне-Благовещенской — 1779 года, в Богоявленском соборе—1781 года, взорвали Верхие-Никольскую церковь и Введенскую церковь Авраамиева монастыря, у позли в Германию бронзовый памятник Кутузову и пушки с памятника 1812 года.

Главный штаб Розенберга по изъятию и вывозу ценностей из оккупированных районов востока имел в Смоленске специальное отделение, возглавляемое доктором Нерлингом— организатором разграбления музеев и исторических памятников.

[Polina2013]

Aml, я только за, поможете...сканера сейчас нет под рукой...Но эта информация должна быть доступна, Вы согласны? Просто с фотографией работать можно только как с картинкой при сканировании...а это не всегда удобно.

[Polina2013]

Тираж книги 3000...

[жрец]

ДА пани Полина !задержать врага любой ценой -это по советски !Можно взрывать собственные города ,церкви,исторические памятники.ПОсылать отмороженных на всю голову комсомольцев (ЧОНОВЦЕВ)жечь дома мирных крестьян ,оставляя в лютый мороз без крыши над головой и еды малых детей и стариков .Все можно было ,лишь бы дать возможность и время смыться в ташкент "избранному народу "до полусмерти напуганному перспективой ответить по полной за преступления против русского народа .А потом удивляемся ,как это Гайдар с Чубайсом могли заявлять ,что если для перехода от коммунистической формации к ....неизвестно чему потребуется умертвить 30млн русских людей ,то это приемлимая плата ....
ЛЮДОЕДЫ они ,а вы их выкормыши и последователи .
"Победители" хреновы .В моей деревне из 105 мужчин ушедших на войну вернулись изранеными и покалеченными 10 человек Все послевоенное поколение выросло без дедов .Вся каторжная работа по выживанию оставшегося в живых населения легла на плечи женщин и молодых недокормленных мужчин .
Сколько их погибло разминируя поля .Мой отец пахал послевоенные поля управляя трактором на расстоянии ,вожжами ,так как мины взрывались под плугами и тракторами .БАБ запрягали в плуги бороны ...Распахали ,обиходили землю ,а вы и вам подобные ,голосовавшие за ельцина всю эту Либерастическую "мразь похерили эти труды ,предав неимовеРные страдания наших отцов и дедов .А теперь они патриоты ....Предатите вы в очередной раз ..

[Aml]

Aml, я только за, поможете...сканера сейчас нет под рукой...

Помогу. Только для этого книжка нужна.

[Polina2013]

жрец, Спасибо за яростный отпор! Ценю неравнодушных! За "Победители" хреновы в наших деревнях можно было и схлопотать конкретно! Только верю, боль в Вас говорит. Боль за свою землю и свой народ! Мне тоже бы хотелось , что бы " малой кровью и не на своих территориях" - но увы! И моих родных перемалывала война.А, в детстве ужас, животный ужас вызывали...огромные ветлины по обочинам дорог, в закатном солнце черными силуэтами рисующиеся в небе.Низкий горизонт, с роста четырехлетнего ребенка , и огромное дерево, черные ветви, словно взрывы вдоль дороги...там и там, и еще там...где заросшая пустошь указывала место былой селибы. Откуда во мне это? Память на генетическом уровне, история, впитанная с молоком матери, с первых дорог и лесных тропинок, пройденных за руку с отцом...Леса и по сей день хранят отголоски той войны - оплывший бруствер окопа, замшелые стволы вросших в землю землянок ...Лес не молчит! И важно его услышать. О том, как воевали, как землю свою отстаивали расскажут старые, покореженные стволы...и как сейчас землю забыли... расскажет молодняк , выросший на заброшенных полях и огородах! Не нужна война! Лучше бы её не было!!! Но коль пришла и стоит у порога, вот тут-то и вспоминается, что мы-народ своей Земли! И простой мужик, отложивший орудия мирного труда, и взявший в руки оружие для защиты своих рубежей ...создает оружие для ЗАЩИТЫ СВОИХ РУБЕЖЕЙ! Потому что за державу обидно!

[Polina2013]

Aml, я только за, поможете...сканера сейчас нет под рукой...

Помогу. Только для этого книжка нужна.

[Gem]

Как 28 панфиловцев подбил 52 немецких танка? И много других неприятных для идеологов вопросов.

Т.е., ты, Серёжа, не веришь, что подбили? Ну, давай подсчитаем. 52/28 это в среднем меньше двух танков на человека. Я уже шахматистам приводил пример, как ОДИН солдат подбил в ОДНОМ бою ШЕСТЬ немецких танков и имя героя широко известно, и факт никто оспорить не пытается даже, хотя с моей точки зрения это совершенно немыслимо.
В топике про нашу Победу я уже привёл пример своего незнания факта рекорда по числу подбитых немецких танков одним танковым экипажем в одном танковом бою. И там тебе не 41-й, и не комфортные условия какие были у экипажа Колобанова (хотя нисколько его подвиг не меркнет перед подвигом экипажа Шолохова). При этом всё на поверхности лежало, а вот сколько я про танки не интересовался, а такого факта не заметил.

[Aml]

Gem, ты не понял.
Проблема не в том, подбил ли на самом деле. Проблема в том, что возникают подобные вопросы.
А по поводу панфиловцев военная прокуратура расследование проводила сразу после войны и признала заметку корреспондента Коротеева литературным вымыслом.

Я могу верить в подвиг героев-панфиловцев. Поскольку у меня нет возможности проверить это. Но с описанными в советской прессе подробностями этого боя не согласен не я, а Главный военный прокурор ВС СССР генерал-лейтенант юстиции Н. Афанасьев. Причем, не в перестроечные годы, а уже в 1948 году.

[Ditrich]

это западный?

[Худой]

если это Смоленск, то такой обрывистый и, в тоже время, застроенный берег может быть, имхо, только в одном месте - где впадает Рачевка в Днепр, т.е. это Восточный...

[Polina2013]

Где-то на форуме были недавно фотографии -группа немцев у бревен...смешно, но бревнышко похоже...