Нужно выполнить внутреннее ЭО гаража на 25кв.м.

[Alex_M]

Требуется выполнить работы по внутреннему электроснабжению гаража в составе ГСК, сеть однофазная, 220В.
Что мне нужно сделать:
1. Смонтировать узел учета электроэнергии (В распределительный щит установить счетчик меркурий 201, понижающий трансформатор, автоматы, УЗО)
2. Развести розеточную сеть (3-4 розетки по стенам)
3. Осветительная сеть (светильники уже есть на стенах, нужно смонтировать дополнительно 2 шт на потолок.)
Выполнить освещение смотровой ямы на 36В, через понижающий трансформатор 220/36.
Вся проводка кабелем ВВГнг - наружняя.
Возможно потребуется запихнуть старый счетчик в новый щиток(т.к. старый дисковый могу остановить когда хочу, с меркурием все сложнее), но скорее всего будет меркурий т.к. класс точности у старого счетчика 2 и есть подозрение, что мрск в скором времени потребует заменить.

Все оборудование куплю сам, от электрика только совет попрошу - какого класса и с каким номиналом покупать автоматы, и какого сечения взять кабель. До гаража привезу - отвезу. На данный момент в гараже свет есть, если понадобиться подключить дрель и тд. Кто согласиться выполнить работу - пишите.

И еще вопрос: на это все нужно вызывать представителей МРСК, вводить в эксплуатацию и т.д.?

[hotman]

Освещение провод 3 на 1,5
Под разетки 3 на 2,5
Одну разетку для сварки/пушки 3 на 4
Узо я бы не ставил, автомат вводной 60-63 А, автомат на свет 16 А, на разетки 25 А, на 'силовую ' разетку 32 А.
Для щитка дин рейки прикупи.
И счетчик под замену.
И заземление быть должно.
По сдаче: обратились в кооператив, там должны все устроить

[Alex_M]

Освещение провод 3 на 1,5
Под разетки 3 на 2,5
Одну разетку для сварки/пушки 3 на 4
Узо я бы не ставил, автомат вводной 60-63 А, автомат на свет 16 А, на разетки 25 А, на 'силовую ' разетку 32 А.
Для щитка дин рейки прикупи.
И счетчик под замену.
И заземление быть должно.
По сдаче: обратились в кооператив, там должны все устроить

Спасибо за совет!
PS Почему счетчик под замену? Неее, я конечно понимаю, что у моего старого счетчика класс точности уже устарел, и менять его как бы нужно. НО ведь меня пока никто не дергает его заменить(все таки гараж не квартира). Председетель ГСК преспокойно согласен принимать показания и со старого счетчика, да и МРСК мне предписаний не выносила на замену. Так что думаю обойдусь старым пока(он мне нужен т.к. его не проблема остановить, когда мне нужно), а прижмут - поставлю 201-й меркурий.

[Tomb67]

Обычно на свет ставят 6-10А автоматы, на розетки 25А ставить можно только в том случае если установлены разетки с соответствующим номиналом (обычные идут на 16 А). Так же надо обратить внимание на харатеристики этих автоматов, для розеток в которые будут включаться электроприборы с большими пусковыми токами необходимо выбирать автоматы с соответствующей характеристикой.
Какой смысл делать заземление и не использовать узо?

[hotman]

Номинал автоматов написал под конкретное сечение провода.
Розетки естественно надо брать подходящие.
Заземление делается не только для УЗО, оно необходимо. Гараж не то место Где есть необходимость в УЗО, если есть желание 'мысленно' себя обезопасить рекомендую вместо УЗО поставить АВДТ, меньше мозг выносить будет

[hotman]

Ну тогда счетчик оставляй старый счетчик))

[Andrnow]

Освещение провод 3 на 1,5
Под разетки 3 на 2,5
Одну разетку для сварки/пушки 3 на 4
Узо я бы не ставил, автомат вводной 60-63 А, автомат на свет 16 А, на разетки 25 А, на 'силовую ' разетку 32 А.
Для щитка дин рейки прикупи.
И счетчик под замену.
И заземление быть должно.
По сдаче: обратились в кооператив, там должны все устроить

Так...
1. На кабель сечением 1,5мм^2 нужно ставить автомат с номинальным током отсечки не более 10А.
На кабель сечением 2,5мм^2 нужно ставить автомат с номинальным током отсечки не более 16А.
+ как уже выше написали, бытовые розетки расчитаны на ток до 16А.

2. Какое качество сети в ГСК? Наверняка хуже хренового? Если так, то в случае КЗ магнитный расцепитель автомата C25 (и выше) может не сработать из-за большого сопротивления линии и, соответственно, малого тока КЗ, что, в свою очередь, может привести к возгоранию проводки в гараже, и/или за его пределами.
Если сеть хреновая, то автоматы лучше использовать с характеристикой "B", но при этом могут возникнуть проблемы с ложными срабатываниями при пуске мощных двигателей, сварочников и подобной ерунды с большими пусковыми токами.

3. На счет УЗО вопрос, конечно, дорогой, но я бы поставил. Как не крути, а вероятность получить удар током в гараже намного выше, чем дома.

4. А вот счетчик советую оставить старый. Но не для того, чтобы была возможность не платить за эл. энергию (совесть имейте, вашу машу... всё, что вы наворуете всё равно будет оплачено за счет ГСК т.к. ГСК платит по общему счетчику) а в связи с тем, что он намного надежнее современных электронных. Он не боится перегрузок, перепадов напряжения, грозовых разрядов и не глючит в морозы.

5. Какое заземление в гараже? Откуда ты его там взять собрался?

Какой смысл делать заземление и не использовать узо?

Какая связь между заземлением и УЗО?

Гараж не то место Где есть необходимость в УЗО

Обоснуй.

если есть желание 'мысленно' себя обезопасить

Почему мысленно?

рекомендую вместо УЗО поставить АВДТ, меньше мозг выносить будет

И почему он будет меньше выносить мозг?
Да и вообще, почему УЗО должно выносить мозг?

И еще вопрос: на это все нужно вызывать представителей МРСК, вводить в эксплуатацию и т.д.?

Нет т.к. вся гаражная сеть является внутренним электрохозяйством ГСК. МРСК опечатывает только общий счетчик на вводе кооператива, а всё, что находится за ним их не волнует.


Ещё советы для Alex_M:
1. В однофазной гаражной сети автоматы нужно использовать двухполюсные т.к. в сети нет четкого определения нуля и фазы. Если по гаражам разведена трехфазная сеть, а ввод вы делаете однофазный, то тоже лучше использовать двухполюсные автоматы т.к. нет никаких гарантий, что кто-нибудь не переподключит ваш ввод, поменяв фазу с нулем местами.
2. Двухжильного кабеля ВВГнг 2х2,5 будет достаточно т.к. заземление всё равно подключать некуда. Если будете менять ввод, то на него лучше купить кабель с бОльшим сечением жил, например 2х10мм^2.
3. Нужно сделать минимум два контура (например, по левой и по правой стороне гаража), чтобы при ремонте одного из контуров, или срабатывании автомата не сидеть без полного отсутствия освещения и электричества. Если планируется использовать сварочный аппарат, то для него лучше сделать отдельную розетку со своим автоматом прямо на щитке.

[master2]

ну вот, хоть один адекватный человек имеется. Andrnow, приятно читать ваше сообщение.

[Tomb67]

Какой смысл делать заземление и не использовать узо?

Какая связь между заземлением и УЗО?

Я к тому, что УЗО в системе с заземлением отключиться, не дожидаясь пока человек дотронется до корпуса неисправного прибора.

[VLK]

найди электрика кооператива. он тебе выдаст все характеристики автоматоа и т.д. а то ты поставишь автомат номинала большим чем у него на линии. и будет у него в щитке срабатывать а не у тебя. у меня так: меркурий 201, брал б.у за копейки. бокс на двойной автомат вводной на 25А перед счетчиком. бокс на счеичик и 5 или 6 автоматов.
20А х2 шт на розетки (компрессор, сварка и тд), автоматы остальные на свет поштучно. ибо дешевле чем выключатели и в одном боксе.

все собрал. вывел вводной кабель на улицу к коробке и вызвал электрика. он пришел, подключил и записал показания старого и начальные с нового б.у счетчика. опломбировал. все.
хочешь заземление-сделай контур и выведи за пределы гаража, въбей кругляк 16 например поглубже.

[hotman]

Немного поясню по номинал автоматовощей для провода 3 на 1,5:
Автомат срабатывает по току к.з., разница между 6А и 16А для провода в полторашку никак не скажется на Безопасности, но используя номинал больший - есть запас на расширение. Так же и по остальным автоматам. Ведь прово 1,5 будет держать 16А, ведь так, Andrnow?

Про заземление - его если нет, то можно сделать, естественно если его никогда не будет, смысла в трехжильном проводе нет.

Двухполюсный автомат на вводе - поддерживаю:-)

По узо: считаю нет смысла его использовать в обычном гараже, лучше поставить АВДТ. Думаю с узо будет много ложных срабатываний.

Ну и вообще я посоветовал так, как делал бы себе, если где-то посоветовал по электрике 'опасное' покажите мне, а так вроде все.
Зы. Ну и хоть гараж это Адское место, заморачиваться не стоит

[Andrnow]

Я к тому, что УЗО в системе с заземлением отключиться, не дожидаясь пока человек дотронется до корпуса неисправного прибора.

В системе с заземлением - да, соглашусь.
В системе с нормальным защитным проводником отключение произойдет и без УЗО т.к. сработает автомат.
Если вы имели ввиду именно чистое заземление, без подключения его к нейтральному проводнику сети – то соглашусь, что наезд был необоснованным. Просто заземление, защитное зануление, и защитный проводник в системе TN-C-S – это абсолютно разные вещи.

хочешь заземление-сделай контур и выведи за пределы гаража, въбей кругляк 16 например поглубже.

С заземлением не всё так просто как кажется.
Начнем с того, что раньше "просто заземление" без подключения к нейтрали, (система TT), было вообще категорически запрещено (кроме установок выше 1000В) т.к. оно ничего не давало. При пробое фазы на корпус устройства, которое заземлено на штырь, забитый в землю, никакого отключения не происходило т.к. сопротивление такого заземления велико и величины тока не хватит для срабатывания автомата защиты. Корпус прибора останется под опасным фазным напряжением + корпуса всех остальных приборов, подключенных к этой цепи заземления, тоже окажутся под фазным напряжением + опасный потенциал появлялся вокруг заземлителя (того самого штыря, забитого в землю), причем он может быть опасен доже на расстоянии нескольких метров от штыря. Т.о. вместо повышения безопасности получается наоборот опасность поражения током других людей, вообще никак не связанных с данным оборудованием (например, детей, играющих рядом с заземлителем, или мужика из соседнего гаража, который вышел помочиться...).

С появлением УЗО ситуация немного поменялась. При наличии УЗО даже при использовании "просто заземления" в случае пробоя на корпус произойдёт срабатывание УЗО. Однако надежность выпускаемых сейчас УЗО не очень высокая. Многие дешевые электронные УЗО выходят из строя уже через год использования. Кто не верит - может сходить и понажимать кнопки ТЕСТ на УЗО в щитках новостроек Электромеханические УЗО, конечно, намного надежнее, но их цена...
В последней редакции ПУЭ появился пункт о возможности использования "просто заземления" в исключительных случаях, когда негде взять нормальный защитный проводник. При этом все линии, заземленные таким способом, должны находится под защитой УЗО. Но при выходе из строя УЗО вы получите то, что описано выше.


Для организации нормальной защиты от пробоя фазы на корпус в существующих системах электроснабжения вместо заземления рекомендуется использовать систему TN-C-S с так называемым защитным проводником. Получается он следующим образом:
На вводе в здание нейтральный проводник заземляется и разделяется на два проводника - рабочую нейтраль и защитный проводник. После этого эти два проводника нигде не соединяются, и каждый используется только по своему назначению.
Но, не смотря на кажущуюся простоту, здесь есть очень много подводных камней:
Использование такой системы защиты возможно только в трехфазной сети с четко определенным глухозаземленным нейтральным проводником, на который ни при каких условиях не попадет фаза. Также требуется многократное заземление нейтрали на линии (это обеспечивается, например, тогда, когда в коттеджном поселке каждый дом подключен по системе TN-C-S, и соответственно, на вводе в каждый дом нейтраль заземлена). Если нейтраль заземлена, к примеру, только в двух местах - на подстанции (в начале линии), и у вашего гаража (в конце линии), то из-за падения напряжения на нейтральном проводнике между ТП и вашим гаражом может образоваться значительный потенциал, который "не сможет уйти в землю" через ваш заземлитель (т.к. одного штыря будет недостаточно для обеспечения малого сопротивления заземляющего контура), и он, через защитный проводник, "придет" на корпуса ваших заземленных устройств.

Плюс этой системы - в случае пробоя фазы на корпус устройства происходит КЗ и защитный автомат мгновенно отключается.
Основной минус этой системы - обрыв нейтрального проводника на линии приведет к появлению некого потенциала на корпусах ваших устройств. При чем от этого не спасёт ни УЗО, не, даже, отключенный автомат. Плюс вся нагрузка на линии после места обрыва нейтрали (ваша, и ваших соседей) пойдет через ваш заземлитель (и ваших соседей тоже, конечно при условии, что они у них есть). Это может привести к перегреву провода заземлителя и его возгоранию.
В связи с этим использовать систему TN-C-S в гараже с хреновой сетью нельзя.


Наиболее предпочтительной является система TN-S (не путать с TN-C). В этой системе от подстанции идет 5 проводников, один из которых является защитным. Он заземляется на подстанции (вместе с нейтралью) и при вводе в каждое здание. Является наиболее безопасной (хотя при повреждении линии тоже возможен вариант, когда защитный проводник оторвется со стороны подстанции и упадет на фазный, в результате чего на корпусах приборов появится опасный потенциал), однако требует удорожания проекта и, поэтому, в нашей стране почти не применяется…


И напоследок рассказа о заземлении хочу сказать, что заземлитель - это не просто штырь, вбитый в землю. Это правильно спроектированная и рассчитанная конструкция, которая зависит от многих факторов. После монтажа заземлителя необходимо измерить его сопротивление и составить акт сделать вывод о пригодности данного заземлителя к использованию.


ЗЫ: Вообще делать самому заземление/зануление, не посоветовавшись со специалистом – это хреновая затея.

Немного поясню по номинал автоматовощей для провода 3 на 1,5:
Автомат срабатывает по току к.з., разница между 6А и 16А для провода в полторашку никак не скажется на Безопасности, но используя номинал больший - есть запас на расширение. Так же и по остальным автоматам. Ведь прово 1,5 будет держать 16А, ведь так, Andrnow?)

Тут тоже не всё так просто, как кажется...

Определим максимальный ток для кабеля:



По таблице видно, что для двухжильного кабеля сечением 1,5мм^2 максимальный ток составляет 19А. Для определения максимального тока трехжильного кабеля, применяемого для подключения фазы, нуля и заземления, тоже нужно пользоваться третьим столбцом таблицы ("для двух одножильных проводов, проложенных в трубе") т.к. по заземляющему проводнику, в нормальном режиме, ток не течет.


Теперь поговорим об автоматическом выключателе.
Многие думают, что автоматический выключатель (далее АВ) на 16А выключится при протекающем через него токе 16А. Но это не совсем так. Вернее совсем не так.
АВ состоит из двух защит - электромагнитного расцепителя и теплового расцепителя.

Электромагнитный расцепитель представляет из себя полую трубку, вокруг которой намотан медный провод. Внутри трубки находится подпружиненый сердечник. При протекании по данной катушке тока, превышающего определенную величину, сердечник втягивается внутрь катушки под действием магнитной силы, создаваемой катушкой, и отключает АВ. Эта защита предназначена для мгновенного отключения линии при коротком замыкании (далее КЗ). Этот расцепитель, в зависимости от характеристики АВ, рассчитан на следующий максимальный ток отключения:
Хар-ка "В" – от 3In до 5In;
Хар-ка "С" – от 5In до 10In;
Хар-ка "D" – от 10In до 50In;
где In – номинальный ток автоматического выключателя.

Тепловой расцепитель представляет из себя биметалическую пластину, вокруг которой намотан плоский проводник с относительно большим сопротивлением. При протекании электрического тока через этот проводник он нагревает биметалическую пластину, которая изгибается, что, в свою очередь, приводит к отключению АВ. Данная защита срабатывает не сразу, а с некоторой задержкой т.к. пластина не может нагреться мгновенно. Назначение теплового расцепителя - отключение линии при длительном превышении максимального тока.
При токе до 1.13In тепловой расцепитель не сработает никогда;
При токе 1.45In тепловой расцепитель должен сработать в течении часа;
где In – по-прежнему номинальный ток автоматического выключателя.

Для чего же нужна такая сложная система, состоящая из двух расцепителей? А вот для чего. Дело в том, что многое электрооборудование (например, электродвигатели, мощные трансформаторы, импульсные БП и др.) при пуске потребляют ток, превышающий в несколько раз свой номинальный. Если использовать только электромагнитный расцепитель на номинальный ток, то такое оборудование никогда не удастся запустить т.к. автомат будет срабатывать при пуске. Тепловой же расцепитель за счет задержки позволяет запустить такое оборудование, однако он не может быстро отключить линию в случае огромных токов КЗ. Поэтому в современных АВ используется два типа расцепителя.

Это была теория. Теперь возвращаемся к практике. Получается следующее:
1. Табличный максимальный ток для кабеля сечением 1,5мм^2 составляет 19А.
2. Автомат C16 может длительно пропускать через себя ток 18А, не отключаясь.
При токе 23А автомат может не отключаться в течении часа.
3. Почти все современные кабеля мало того, что имеют заниженное сечение жилы, так ещё и эти самые жилы сделаны из меди с кучей примесей, которые увеличивают её сопротивление.
4. Тоже касается и дешевых (да и не только дешевых) автоматов. При каком токе они отключатся - один бог знает.

Никаких выводов я делать не буду, делайте их сами. Но подумайте, стоит ли экономить 200 рублей, покупая кабель меньшего сечения, ставя под угрозу свою жизнь и имущество.

PS: Кто-то может возразить, мол всё это фигня, в таблице всё равно даны значения с запасом. Другие скажут - да у меня на алюминиевом проводе 2х2.5 в хрущевке стоит автомат 32А и всё работает уже 10 лет, и нет никаких проблем. Ну что тут можно сказать... да, работает. И возможно ещё 10 лет проработает. Но статистика пожаров из-за неисправной электропроводки убеждает в том, что лучше один раз сделать нормально и потом спать спокойно. Причем, в последнее время, случаев самовозгорания домов с новой электропроводкой стало намного больше.

PS2: Раз уж начали обсуждать сети и автоматы, хочу обратить внимание ещё на один момент. При возникновении КЗ автомату C16, в самом неблагоприятном случае, для мгновенного отключения, нужен ток 160А, а автомату C25 - 250А. В нормальной сети токи КЗ составляют тысячи ампер, поэтому всё отключается нормально. А вот в гаражах и на дачах, где километровые линии могут быть протянуты алюминиевым проводом, с сечением 4мм^2 и кучей скруток, сеть может не обеспечить такого тока. В этом случае электромагнитный расцепитель не сработает, и через провода пойдет ток в сотни ампер. Конечно, через пару секунд, сработает тепловой расцепитель, однако за это время изоляция на проводах, в лучшем случае, успеет поплавиться, а в худшем - загорится. Такие вот дела...

PS3: Кстати, у АВ есть ещё такая характеристика, как максимальный ток КЗ, который он может отключить. У дешевых автоматов он составляет 4500А, чего обычно вполне достаточно для жилого фонда, дач и гаражей. Однако на предприятиях с хорошими сетями токи КЗ могут быть намного выше, и подобные дешевые автоматы там применять уже нельзя.

По узо: считаю нет смысла его использовать в обычном гараже, лучше поставить АВДТ. Думаю с узо будет много ложных срабатываний.

Что такое АВДТ? А это ни что иное, как автомат защиты и УЗО в одном корпусе. Он позволяет сэкономить место в щитке и уменьшить количество соединений. Но ложных срабатываний с ним будет столько же, как и с обычным УЗО.

Что касаемо "ложных срабатываний" - их вообще не должно быть. Если УЗО срабатывает само по себе, то оно либо неисправно, либо где-то есть утечка, которую нужно устранить, иначе эта утечка может "утечь" через человека. Именно для обнаружения и предотвращения таких утечек УЗО и ставится.


Global PS: Хотел написать кратко, но получилось как всегда. Эх...

[hotman]

Вопрос был про электроснабжение гаража)))
Я бы реально не стал париться сильно, а подискутировать конечно можно всегда)
Andrnow,
Вы считаете узо в гараже к месту? И учитывая гаражные условия будет работать нормально?
Авдт и узо это почти, но разное

[Andrnow]

Вы считаете узо в гараже к месту? И учитывая гаражные условия будет работать нормально?

Не пробовал ставить, поэтому не могу ничего сказать. Но должно работать нормально

Авдт и узо это почти, но разное

Ну тогда объясните отличие.

[DimTs]

Alex_M, иди к электрику кооператива.

[Alex_M]

Народ, подскажите несведущему в электрике, нашел у себя на балконе такое устройство. Что это и зачем оно?

[master2]

Шкаф управления каким то устройством

[master2]

Andrnow, ваша компетентность вызывает уважение. Настолько правильно все описали, не каждый электрик считающий себя опытным разбирается в ньюансах различных систем электроснабжения, а уж про характеристики автоматов, специфичную конфигурацию заземления для обеспечения маесимального тока растекания и подавно. чувствуется большой опыт и хорошая теоретическая база.
p.s. электромеханической узо от IEK стоит практически столько же сколько и АВДТ

[hotman]

2andrnow,
Кстати у меня вопрос: а какой автомат 16А будет пропускать через себя ток в 23А в течении часа?

[Andrnow]

2andrnow,
Кстати у меня вопрос: а какой автомат 16А будет пропускать через себя ток в 23А в течении часа?

Любой, соответствующий международным стандартам, и в частности ГОСТ Р 50345-99 (см. таблицу 6)
И вы немного неправильно сформулировали вопрос. АВ должен отключиться в течении часа при нагрузке 1,45In. Т.е. он может отключиться через 5 минут, а может и 55 минут продержаться.

[demondsh]

А зачем на свет провода сечение 1.5, разве 0.75 не будет достаточно?

[master2]

вам видней, какой мощности свет у вас висит в конце провода ;) -отсюда и сечение провода