Достойная работа

[neutrino]

bam67, там вообще з/п на испытательный срок была указана. Реальную на собеседовании сообщают. Народ тут просто такой, дай только на жизнь-злодейку пожаловаться бггг.

[neutrino]

semen.altov, просто программеры почему-то думают, что они - "пупы планеты всей", что их труд ценнее чем остальных категорий работников... :)

Чота толстовато для мыслителя твоей величины ггг.

[semen.altov]

ну по сути верно, сейчас на одного трактариста приходится по 10 тыщ программеров
соответственно общий уровень знаний этих программистов снижается

если программеров с более менее толковыми знаниями дохера то нахера им платить много, если в любой момент можно найти ему замену

[neutrino]

программеров с более менее толковыми знаниями дохера

Озвучь-ка, что это за "более менее толковые знания". Мне страшно интересно.

[Dimedrol]

Azazelius, а разница в том, что программер может встать со стула в тёпленьком офисе и пойти в говна ставить забор. А вот строитель забора сможет разве что сесть на стул в тёпленьком офисе. Но всё относительно.

[neutrino]

Dimedrol, погоди, пусть сначала эксперты выскажутся, что за "более менее толковые знания" и где "дохера программеров". Вдруг они обычные балаболы, а ты с ними полемизируешь ггг.

[maximkr]

maximkr, все верно, Макс... изготовлением заборов на улице в любую погоду в говне глине/земле по пояс, да и прикладывая собственные силы... ну или программером в тепленьком помещении на удобном стульчике за компом... разницу улавливаешь? :)

Ну все же в прочих странах программеры все же побольше установщиков заборов зарабатывают. Что до тяжести работы - мне кажется вполне справедливым, когда квалифицированная работа обычно оплачивается лучше грязной/тяжелой - ведь квалифицированной работой другие заниматься не могут, а грязной/тяжелой - просто не хотят.

Понятно, что у нас такая ситуация давно с врачами/учителями, но вот она, похоже, и до IT-шников добралась.

[maximkr]

Azazelius, а разница в том, что программер может встать со стула в тёпленьком офисе и пойти в говна ставить забор. А вот строитель забора сможет разве что сесть на стул в тёпленьком офисе. Но всё относительно.

Опередил :)

[Dejmos]

программеров с более менее толковыми знаниями дохера

Ахринеть, дайте два :crazy:
Ато что-то мне такие кадры попадались... которые на вопрос "что умеешь" отвечали "я закончил СмолГУ" :pleasantry:

[bam67]

semen.altov, просто программеры почему-то думают, что они - "пупы планеты всей", что их труд ценнее чем остальных категорий работников... :)

Он намного более востребован. Ау, мы в 21 веке живем, автоматизация на каждом шагу. Да и не только автоматизация. И кстати, программеры бывают разные, не шаблонные в нашем представлении. P.S. Не программер.

[bam67]

Ато что-то мне такие кадры попадались... которые на вопрос "что умеешь" отвечали "я закончил СмолГУ" :pleasantry:

Хорошо, что не СГУ :crazy:

[Azazelius]

Azazelius, а разница в том, что программер может встать со стула в тёпленьком офисе и пойти в говна ставить забор. А вот строитель забора сможет разве что сесть на стул в тёпленьком офисе. Но всё относительно.

да, много программеры настроят заборов... я ж говорю, что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)... все всем кажется простым... ну дык делайте, раз программеры, дык меняйте теплый офис на строительство заборов... в чем вопрос то?

[Azazelius]

semen.altov, просто программеры почему-то думают, что они - "пупы планеты всей", что их труд ценнее чем остальных категорий работников... :)

Он намного более востребован. Ау, мы в 21 веке живем, автоматизация на каждом шагу. Да и не только автоматизация. И кстати, программеры бывают разные, не шаблонные в нашем представлении. P.S. Не программер.

кто более востребован? программер?
да ты что... открой hh.ru и почитай новости отрасли... 80% - РАБОЧИЕ СПЕЦИАЛЬНОСТИ!!!

[Azazelius]

Ато что-то мне такие кадры попадались... которые на вопрос "что умеешь" отвечали "я закончил СмолГУ" :pleasantry:

Хорошо, что не СГУ :crazy:

:crazy: эт точно... с СГУ ко мне такие кадры на вакансии бухов приходили, что жесть жестяная

[neutrino]

ну дык делайте, раз программеры, дык меняйте теплый офис на строительство заборов... в чем вопрос то?

Зачем нам это?
Впрочем, это наверное опять твоя неподражаемая логика бггг.

[neutrino]

P.S. Не программер.

Мы это исправим.

[Dimedrol]

Azazelius, твои познания о программистах на поверку оказались весьма поверхностны. По крайней мере я не увидел аргументов в пользу того, что эмбедд-программист или разработчик топологии ПЛИС должен получать столько же, сколько битрикс- или веб-программист.

просто программеры почему-то думают, что они - "пупы планеты всей"

Сколько программеров ты знаешь и сколько из них считают, что они "пупы планеты всей"?
С заборами пока не ясно. Но сдаётся мне, что держак в руки ты тоже никогда не брал. Как там в цитате было? "Каждый мнит себя экспертом на ws, видя бой со стороны"

[maximkr]

ну дык делайте, раз программеры, дык меняйте теплый офис на строительство заборов... в чем вопрос то?

Тут дело в альтернативах: у программера есть возможность получать немного меньше и сидеть в офисе, а у строителя заборов обычно нет. Тенденцию можно продолжить - должен ли строитель забора получать больше летчика или предправления банка ? Ведь оба они сидят в удобных креслах, не в говнах, и забор в случае чего вряд ли сильно прямой сделают. Почему строитель забора получающий больше программера - нормально, а если больше топ-менеджера (наемного) - уже нет ?

Еще момент - предположим, что строители заборов начинают получать больше программеров (которые и так получают выше среднего). Но если даже программеры начинают делать себе заборы сами, то кто пользуется услугами строителей заборов ? Очевидно, это далеко не средний класс.

Т.е. высокая цена на строительство заборов - это не следствие тяжелых условий труда, а скорее следствие удачного маркетинга, ориентации на узкую и высокодоходную группу граждан. Подозреваю, что программеры, предлагающие им услуги (сигнализации, "умный дом" и т.п.) получают не меньше, просто их меньше видно.

Фактически из-за того, что услуга строительства забора достаточно понятна, ее начинает примерять на себя де-факто нецелевая аудитория и приходит в некоторый ужас от цен. Ну это как история с пластиковой ванной за 126 тыщ - услуга понятна, деньги у меня формально на нее есть, но я абсолютно не целевая аудитория и цена кажется фантастической.

[Arseniy]

semen.altov правильно всё сказал - есть рынок и он регулирует цены.
Смоленск не является одной из точек развития IT-индустрии и поэтому интеллектуальный труд IT тут не востребован в принципе. Есть и другая сторона монеты - чем меньше востребован труд IT, тем меньше уровень жизни и развития на данной территории. Как ни крути - на Смоленщине IT-проектов, которые выстрелили хотя бы в масштабах ЦФО нету. Зато в Калуге их дохрена. В крупных городах программеры очень даже востребованы (Москва, Самара, Питер и т.д.)

Проектов по автоматизации в нашем регионе вообще можно пересчитать по пальцам, и то иходят тогда, когда предприятие начинает рушиться и контролировать расходы не возможно. В остальном же действует принцип "по щучьему велению, по моему хотению"

[maximkr]

semen.altov правильно всё сказал - есть рынок и он регулирует цены.
Смоленск не является одной из точек развития IT-индустрии и поэтому интеллектуальный труд IT тут не востребован в принципе. Есть и другая сторона монеты - чем меньше востребован труд IT, тем меньше уровень жизни и развития на данной территории. Как ни крути - на Смоленщине IT-проектов, которые выстрелили хотя бы в масштабах ЦФО нету. Зато в Калуге их дохрена. В крупных городах программеры очень даже востребованы (Москва, Самара, Питер и т.д.)

ok, но это не объясняет чего строительство заборов такое дорогое. Я в соседней теме (http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... &start=180 ) приводил расчеты: 1 час неквалифицированного заборостроителя (т.е. который забор делает в первый раз и с программистской физ. подготовкой) фактически стоит от 1000 рублей. Даже в Москве такие ставки у программистов - редкость.

Неужели у нас тут центр заборостроения ? Ну и дело ведь не только в заборах, это просто свежий пример, оно все такое...

[Arseniy]

maximkr, когда общество было первобытным у него было 2 вида пропитания:
1)собирательство
2)охота
Соответственно, собиратели и охотники были в почёте
Потом общество обуздало скотину и стало выращивать её прямо у себя под носом. Охотники были уже не в почёте.
Общество шагнуло ещё дальше и изобрело инкубатор с заводами. Мясо сразу выращивают и пакуют. Нужны охотники на заводе? Нет, не нужны. Кто нужен заводу? Инженеры и обслуживающий персонал.

Говорою, регион отсталый. Нет никаких проектов. Предприятий реально вытаскивающих область единицы. Заводы в жопе. Нет потребности в сложной автоматизации. Отсюда растут низкие з\п и низкопрофильность IT персонала.

[Igolka]

Azazelius, а разница в том, что программер может встать со стула в тёпленьком офисе и пойти в говна ставить забор. А вот строитель забора сможет разве что сесть на стул в тёпленьком офисе. Но всё относительно.

Строители заборов почти поголовно с высшим образованием. И в тёпленьком офисе не сидят только потому, что не имеют связей, чтоб туда сесть.

[maximkr]

Вот, кстати, еще пример. В том году вызывал бурильщиков делать скважину, приезжали на ЗиЛ-131, пробурили вдвоем 30 метров часа за 4 (с учетом дороги), ничего не нашли, взяли 10 тысяч за разведочное бурение и уехали (это еще по-божески было, более типичный тариф за разведочное бурение - 500 руб за метр был).

Прочие условия:
1) До дачи было километров 20, туда и обратно - 40. Зил ест около 30 л на 100 км, т.е. бензин вышел рублей в 350-400.
2) Работа владельца буровой (он же водитель) была не слишком пыльной, в грязи копался в основном помошник.
3) Весной-летом очереди на бурение скважин в пару недель - обычное явление, простой явно небольшой.
4) Буровая стоит примерно 1-1.5 миллиона, видимо продать потом можно за похожие деньги.

Итого, 9600 руб на 4 часа, это 2400 в час, сколько-то ушло помошнику, но явно не очень много. Программированием столько не заработать :)

Ну или по-другому можно посчитать: средняя смоленская з/п получается за 2 "неудачных" выезда по 4 часа в месяц.

[bam67]

Azazelius, а разница в том, что программер может встать со стула в тёпленьком офисе и пойти в говна ставить забор. А вот строитель забора сможет разве что сесть на стул в тёпленьком офисе. Но всё относительно.

Строители заборов почти поголовно с высшим образованием. И в тёпленьком офисе не сидят только потому, что не имеют связей, чтоб туда сесть.

Странные представления. Программиста в коммерческих организациях не берут за красивые глазки, а оценивают по результату. А если взяли, значит он что-то умеет. К тому же высшее образование у заборостроителей может быть любое, хоть СГУ.

[Arseniy]

maximkr, я ж те объясняю, если в области востребованы те кто копает колодцы и ставят заборы, это совсем не значит что программистом такие деньги не заработать. В развитых городах как раз-таки всё наоборот)))
Вот тебе пример - Москва http://www.avantigeo.ru/ceny/

В стоимость работ входит:

- бурение,

- стоимость расходных материалов,

- прокачка пробуренной скважины до визуально чистой воды,

- транспортные расходы.

Логистика - вот на что в Москве идут огромнейшие расходы. Там просто так наколымить не получится. Нужна клиентская база. Плюс пробки. Плюс расстояние.

Если человек не понимает за что платить программисту то тут 2 варианта:
1) человек не сталкивался с проблемой, которую может решить только программист
2) человек паталогический [извините], который не понимает, что стоимость устанавливает рынок

Поскольку второй вариант - это дикая редкость, то остановимся на первом варианте. Ни у кого ж не возникает вопросов о том, что нужно платить автомеханику за то, что он поковырялся в чужой машине? Зато вот у программистов работа в офисе на тёплом стульчкие...
Знаю пример, когда торговое предприятие встало из-за проблем с железом. Почему? Жалко было на сисадмина 15-20тыр тратить. В результате полетела куча инфы (в т.ч. и взаиморасчеты с контрагентами, и з\п и тд...). А бэкапов нет. В итоге расходы:
а) на железо
б) на спецов
в) на персонал, который сидел без дела
Всё это с лихвой перекрыло прибыль от 1 операционного дня, который был потерян. Зачем платить IT? Пфф

[maximkr]

maximkr, я ж те объясняю, если в области востребованы те кто копает колодцы и ставят заборы, это совсем не значит что программистом такие деньги не заработать. В развитых городах как раз-таки всё наоборот)))
Вот тебе пример - Москва http://www.avantigeo.ru/ceny/

В стоимость работ входит:

- бурение,

- стоимость расходных материалов,

- прокачка пробуренной скважины до визуально чистой воды,

- транспортные расходы.

.

Так фишка в том, что это все цены на заборы и скважины в Смоленске :)

По поводу работы - бурение получилось разведочным, т.е. расходных материалов никаких и прокачивать нечего, в 10 тысяч входит только стоимость бурения (4 часа работы) и транспортные расходы (400 руб). Если бы на 30 метрах воду нашли бы - скважина мне вышла бы тысяч в 60 :)

Программистом подобные деньги заработать можно, но это нужно долго окучивать делянку, хорошо проходить собеседования и заниматься всякой хитрой деятельностью. В случае же с заборами/скважинами речь идет о практически самом дешевом предложении, без каких либо документов, сертификатов или гарантий.

[Arseniy]

maximkr, т.е. ты хочешь сказать, что он хотя бы раз в неделю имеет тысяч 60 чистыми? Почему же эти люди не ездят на лексусе?

[CADastr]

Программер может кодить 24х7х365, а дядя Вася на Зилке помимо того, что накладные отрабатывает, так ещё и имеет сезонный спрос, плюс помощник наверняка не дурак и не за еду работает, если он сам и не является боссом в этом деле, нанимая водилу.

[Dejmos]

CADastr, 24х7х365 помрешь быстро. Хотя бы часа 4 в день надо спать :)

[maximkr]

Программер может кодить 24х7х365, а дядя Вася на Зилке помимо того, что накладные отрабатывает, так ещё и имеет сезонный спрос, плюс помощник наверняка не дурак и не за еду работает, если он сам и не является боссом в этом деле, нанимая водилу.

Да, сезонный спрос, плюс необходимость ремонта техники - ломается оно все часто, насколько я понял. Помошник в моем случае явно не было боссом - было понятно кто кому задания дает :) Зарплата помошника может быть запросто в 25-30 тысяч в месяц, в куче контор за подобные деньги народ работает.