Реформа образования

[GreyCat]

Про самолет: GreyCat, это не самолет, авиетка с крылом типа парасоль. Подъемная сила в таких конструкциях создается не только за счет набегающего потока воздуха, но и благодаря воздушному потоку винта.

ЗЫ: Жуковский ставил опыты в аэродинамической трубе, в том числе и с шарнирными опорами шасси. Отрыва не происходило. Эти эксперименты производились в интересах Императорского флота, для устройства динамических катапульт для запуска гидропланов с палубы крейсеров. Именно по этой причине впоследствии были применены паровые катапульты. Так что не взлетит и идеальный самолет. Почитайте аэродинамику. Раздел: общая механика движения в среде тяжелых аппаратов.

Давай определимся, вот ты стоишь на земле, и наблюдаешь конвеерную ленту, которая движется со скоростью 10км/ч относительно тебя.
На ней находится самолет, который тоже движется относительно тебя со скоростью 10 км/ч, только в противоположном направлении.
Вот лента начинает разгонятся, начинает разгоняться и самолет (относительно тебя). И вот лента проносится около тебя на скорости 120км/ч, и на такой же скорости от тебя удаляется самолет.
Теперь объясни мне, каким образом скорость вращения колес (а больше ничего общего у самолета и ленты нет) помешает взлету самолета на скорости 120 км/ч (относительно стационарного тебя)?

[leopold]

И вот лента проносится около тебя на скорости 120км/ч, и на такой же скорости от тебя удаляется самолет.

Тебя можно просто обвинить в несоблюдении условий задачи.
По условию задачи, лента должна обеспечить нахождение самолёта на месте.
А самолёт движется.

[Aml]

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

Как раз хороший пример неправильного употребления размерности. Скорость вращения - угловая, измеряется в радианах в секунду (или оборотах в минуту). Скорость движения полотна - линейная. Измеряется в м/с.
Вывод: эти величины невозможно сравнить. Поэтому выполнить условие задачи невозможно.
Это все равно, что в условии написать: пусть самолет движется со скоростью 100 кг. :)

[GreyCat]

leopold, а где это написано? как раз наоборот, скорость самолета (не колес) равна скорости ленты.

[Aml]

как раз наоборот, скорость самолета равна скорости ленты.

А это где в условии? Читайте внимательно :)

Главная проблема при решении этой задачи - решальщики начинают выдумывать то, что в условии не прописано.

[ser16]

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

Как раз хороший пример неправильного употребления размерности. Скорость вращения - угловая, измеряется в радианах в секунду (или оборотах в минуту). Скорость движения полотна - линейная. Измеряется в м/с.
Вывод: эти величины невозможно сравнить. Поэтому выполнить условие задачи невозможно.
Это все равно, что в условии написать: пусть самолет движется со скоростью 100 кг. :)

ну ежу понятно, что речь идет о линейной скорости движения точки на ободе колеса относительно самолета. Речь не об этом, а о том, что условия действительно выполнить невозможно. Колеса всегда будут вращаться быстрее (в вышеуказанном смысле), чем двигается лента. Вот если бы самолет разгонялся засчет вращения колес, которые бы вращались от двигателя самолета, тогда да, тогда самолет стоял бы на месте и не взлетел бы.

[Aml]

Скажу более, линейная скорость колеса (точек на его поверхности) ВСЕГДА будет равняться скорости ленты транспортера даже без всякой хитроумной системы стабилизации (при условии, что колесо не идет юзом, т.е. не проскальзывает относительно ленты).
Точно также, как средняя скорость точек на поверхности колеса автомобиля, едущего по дороге со скоростью 60 км/ч, равна ровно 60 км/ч. Причем, за один оборот она меняется от нуля до удвоенной скорости.

[GreyCat]

как раз наоборот, скорость самолета равна скорости ленты.

А это где в условии? Читайте внимательно :)

Главная проблема при решении этой задачи - решальщики начинают выдумывать то, что в условии не прописано.

Тогда так, ,
пофиг с какой скоростью крутятся колеса, если самолет стационарен то он не взлетит.
Если самолет движется, то пофиг лента, он все равно взлетит.

Фактически тогда вопрос сводится, может ли самолет взлететь без разбега? А скорость вращения колес тут вообще не при делах.

[Aml]

пофиг с какой скоростью крутятся колеса, если самолет стационарен то он не взлетит.
Если самолет движется, то пофиг лента, он все равно взлетит.

Совершенно верно. Но это не следует из условия задачи, это свободное домысливание ее условий.

[GreyCat]

Aml, Так надо для начала договориться об условиях, потому что их реально 2 варианта:

Самолёт стоит на конвейере. Конвейер устроен так, что когда самолёт начинает движение — конвейер начинает двигаться в обратную сторону с такой же скоростью.
Внимание, вопрос: взлетит ли когда-нибудь самолёт? А почему?

Реактивный самолет взлетает с ленточного конвейера. При чем, конвейер устроен так, что компенсирует вращение колес самолета вращением ленты таким образом, что скорость вращения колес равна скорости вращения ленты. В условии задачи скорость реакции конвейера бесконечна, то есть мгновенная. Взлетит ли самолет с конвейера.

Кстати вопрос, а как вы собираетесь при ваших условиях удерживать самолет на одном месте? тем более реактивный? Если привяжите, то точно не взлетит, даже с вертикальным взлетом.

[Drakken]

Кстати вопрос, а как вы собираетесь при ваших условиях удерживать самолет на одном месте? тем более реактивный?

Почему тем более?

Какая разница за счет чего образовалась струя? За счет ли расширения продуктов горения или перемещения газов воздушным винтом?

[ser16]

Скажу более, линейная скорость колеса (точек на его поверхности) ВСЕГДА будет равняться скорости ленты транспортера даже без всякой хитроумной системы стабилизации (при условии, что колесо не идет юзом, т.е. не проскальзывает относительно ленты).
Точно также, как средняя скорость точек на поверхности колеса автомобиля, едущего по дороге со скоростью 60 км/ч, равна ровно 60 км/ч. Причем, за один оборот она меняется от нуля до удвоенной скорости.

э? машина едет по дороге со скорстью 60 км/ч, линейная скорость точек на поверхности колеса относительно машины - 60 км/ч, а скорость дороги - 0 км/ч. Где тут равенство скоростей?
Равны будут скорости ленты транспортера и скорость нижней точки колеса в лабораторной системе координат, это да.

[Aml]

Aml, Так надо для начала договориться об условиях, потому что их реально 2 варианта

Насколько я помню, там существенно больше 2-х вариантов получается. :)
Но повторять весь эпический цикл 2006-го года нет желания.
Вот тема была. Что хотел сказать, все сказал там, добавить нечего - viewtopic.php?p=176532#p176532

[Drakken]

Очень теоретически самолет может взлететь. Если его тяговооруженность позволит компенсировать некоторые силы: тяготения,трения, сцепления.

Но опять же теоретически, если исходить уже из другой теории : отношения: прирост тяговооруженности прямо пропорционален квадрату массы - то не взлетит никогда и никакой.

[GreyCat]

Aml, Проще говоря, условие свелось к тому, что "если раскрутить колеса самолета до скорости близкой к бесконечности, сможет ли он взлететь?"
Ответ: нет не сможет потому что колеса расплавятся и подшипники не выдержат!

ребят, вы что издеваетесь?

[Drakken]

Равны будут скорости ленты транспортера и скорость нижней точки колеса в лабораторной системе координат, это да.

Неправда Ваша. Точка обода колеса описывает циклоиду. То есть за одинаковое время проходит больший путь, чем точка на транспортере. Следовательно точка на ободе будет двигаться с большей скоростью.

[Aml]

В свое время очень наглядный пример приводили. Аналогом транспортера можно считать трос, который прицеплен к хвосту самолета, и который препятствует его горизонтальному перемещению.
В таких условиях реактивный самолет априори взлететь не может.
Винтовой с толкающим винтом - тоже не может.
Винтовой с тянущим винтом теоретически может. Для этого необходимо, чтобы винт создал такую скорость набегающего на крылья воздушного потока, который бы создал подъемную силу, большую, чем вес самолета.

[Drakken]

Задача некорректно поставлена. Изначально. Можно условие толковать и так и этак.

[Aml]

Неправда Ваша. Точка обода колеса описывает циклоиду. То есть за одинаковое время проходит больший путь, чем точка на транспортере. Следовательно точка на ободе будет двигаться с большей скоростью.

убит :(

Задача некорректно поставлена. Изначально. Можно условие толковать и так и этак.

О том и речь.

[Drakken]

В свое время очень наглядный пример приводили. Аналогом транспортера можно считать трос, который прицеплен к хвосту самолета, и который препятствует его горизонтальному перемещению.
В таких условиях реактивный самолет априори взлететь не может.
Винтовой с толкающим винтом - тоже не может.
Винтовой с тянущим винтом теоретически может. Для этого необходимо, чтобы винт создал такую скорость набегающего на крылья воздушного потока, который бы создал подъемную силу, большую, чем вес самолета.

Реактивный может. Если скорость истечения потока достигнет определенной величины. На этом принципе основано послестартовое торможение некоторых зенитных комплексов. Для того, чтобы на разгонной траектории ракета быстрее набрала 5М - скорость исключения противозенитного маневра.

С толкающим винтом - нет, не может.

[GreyCat]

Aml,
[youtube][/youtube]
т.е. ты настаиваешь что если у него раскрутить колеса, то он взлететь не сможет?

[neutrino]

ребят, вы что издеваетесь?

Да.

[Aml]

GreyCat, ну, так ты еще скажи, что вертолет - это тот же самолет, только с винтом в другом месте :)

[Drakken]

Неправда Ваша. Точка обода колеса описывает циклоиду. То есть за одинаковое время проходит больший путь, чем точка на транспортере. Следовательно точка на ободе будет двигаться с большей скоростью.

убит :(

Ну это очень древняя загадка механики. Первым эту задачу разрешил Имхотеп, папирус которого начал расшифровывать Шампольон, но не успел из-за смерти. На самом деле линейные скорости будут равны у точки оси колеса и точки на транспортере.

[GreyCat]

Aml, ну ты еще скажи что тут идет речь о вертолетах.

[Aml]

Первым эту задачу разрешил Имхотеп,

Забавно сегодня шалим. Ну ладно я , заболел, лежу с температурой, фигней маюсь. А остальные-то чего?

[neutrino]

Систему управления, подстраивающую скорость ленты (которая по сути крутит колеса) под скорость колес для такого случая построить невозможно. Точка.

[neutrino]

То есть можно, но это будет система управления для быстрой порчи транспортера.

[Aml]

А ее не просят строить. Согласно условию задачи, она уже есть. Только, что она делает, из условия задачи совсем не ясно :)

[Drakken]

Aml, Только правды никому не рассказывайте.