Реформа образования

[Drakken]

Drakken, у меня складывается четкое убеждение, что современное реформирование образования приводит его разрушению. Преднамеренно или непреднамеренно - это другой вопрос. Качество образования в ходе реформ не улучшатся, а падает. Нафига такие реформы?

И у меня, что характерно. И меня лично этот вопрос очень беспокоит. Дети. Вы же понимаете.

[leopold]

Потому как на производстве требуется специалист для решения конкретных задач.

Это означает лишь одно - предприятию нужен не инженер, а техник, выпускник колледжа.

Но тут другая проблема. У каждого работодателя - свои задачи. Готовить огромное число узких специалистов никто не будет. И опять возвращаемся к универсальному инженеру. Вот так-то :)

Вот именно.
Причём, какой именно узкий специалист потребуется завтра, никому не известно.
Работодателю требуется сделать "эту фиговину", "что-бы работало", и что-бы без материальных затрат.
Так что, таким работодателям требуется на самом деле не узкий специалист, а психиатр, как правило.

[leopold]

leopold, кстати, именно по такому пути пошли в Европе. Но набив шишек уже отказываются от этой тенденции. Поскольку такой путь лишь на первый взгляд эффективен. А на самом деле порождает целую массу проблем.

Я знаю.
Результат - привлечение специалистов со всего мира.

[Aml]

Так что, таким работодателям требуется на самом деле не узкий специалист, а психиатр, как правило.

Как правило, подобный работодатель - это типовой представитель новой волны "эффективных менеджеров". Из задача - получить максимальную прибыль здесь и сейчас, а дальше - хоть трава не расти... Что такое долгосрочные инвестиции, в том числе инвестиции в персонал (его обучение) они не знают и знать не хотят.

[Aml]

Результат - привлечение специалистов со всего мира.

Именно. А Россия пытается двигаться к тому, от чего в Европе уже оказались из-за бесперспективности. И это разрушительное движение преподносится под соусом "прогресса". Печально это... А как изменить ситуацию - не знаю. Ибо направление движения задано государством. Из-за чего ни само государство, но его руководителя я уважать не могу.

[Drakken]

Как правило, подобный работодатель - это типовой представитель новой волны "эффективных менеджеров". Из задача - получить максимальную прибыль здесь и сейчас, а дальше - хоть трава не расти... Что такое долгосрочные инвестиции, в том числе инвестиции в персонал (его обучение) они не знают и знать не хотят.

О будущем росте работника много думают в Японии, где существует пожизненный найм. В корпорациях - дзайбатсу. Или Южной Корее, где существует система профессиональной этики на основе кодекса чхонмедо.

В Западном мире, где доминирует система права работника такая практика не приживется. Поэтому работодатель заинтересован не в яркой личности специалиста, а в его лояльности. Чтобы выпестованный инженер не убежал к конкурентам с технологическими секретами. Вот и весь сказ.

ЗЫ: Идеализм - ужасно красивая вещь. Но нежизнеспособная.

[leopold]

Результат - привлечение специалистов со всего мира.

Именно. А Россия пытается двигаться к тому, от чего в Европе уже оказались из-за бесперспективности. И это разрушительное движение преподносится под соусом "прогресса". Печально это... А как изменить ситуацию - не знаю. Ибо направление движения задано государством. Из-за чего ни само государство, но его руководителя я уважать не могу.

Аналогично.

[Drakken]

А Россия пытается двигаться к тому, от чего в Европе уже оказались из-за бесперспективности. И это разрушительное движение преподносится под соусом "прогресса". Печально это... А как изменить ситуацию - не знаю. Ибо направление движения задано государством. Из-за чего ни само государство, но его руководителя я уважать не могу.

Рецепт изменения ситуации лежит в изменении массового сознания. А люди на то и люди, чтобы приспосабливаться к новым условиям.

[leopold]

ЗЫ: Идеализм - ужасно красивая вещь. Но нежизнеспособная.

Это не идеализм, а как раз реализм.
Либо государство одумается, либо государства не станет.
И произойдёт это, достаточно быстро.
Одно-два поколения.

[Aml]

Еще раз хочу отметить, что именно бездумное скрещивание универсализма традиционного российского ВО и узкую специализацию современного европейский ВО я считаю основной проблемой новых стандартов высшего образования. Увы, холодно взяли время обучения узкого специалиста и попытались туда "впихнуть" традиционную программу подготовки инженера, да еще сдобрив ее изрядным числом непрофильных предметов, типа истории, политологии, безопасности жизнедеятельности и т.д и т.п. (это я про подготовку бакалавров-технорей). В результате получается огромное число маленьких дисциплин. (число дисциплин примерно в 3 раза больше, чем при подготовке аналогичного спеца в Европе). В результате ничему реальному ни по какой дисциплине научить невозможно. На выходе будут не спецы, а черти что. Гарантировано, знания и навыки выпускников будут хуже, чем сейчас. Даже принципы они освоить не успеют.

Что имеем? В Европе за 4 года обучения готовят узкого спеца. Наверное, хорошего. Но даже этот хороший спец не соответствует современным требованиям, поскольку его подготовка является слишком узкой, слишком специализированной.
А у нас за те же 4 года будут готовить спеца-недоучку. Даже не узкого специалиста, а никакого (вследствие распыленности). Т.е. результат будет заведомо хуже, чем в Европе. А европейский результат не нравится самим европейцам и они активно пытаются перестроиться.
Вопрос: где логика реформы? Чего она хочет достичь?
Очередной раз приходится делать вывод: логики никакой нет, а цель - тупая экономия бюджетных средств в ущерб качеству образования.

[Drakken]

Aml, Вот он, момент истины.

Значит тем более необходимо обсуждать проблему реформы образования, чтобы, воспользовавшись ситуацией, когда система, преодолев колоссальную инерцию, наконец сдвинулась с места, придать ей импульс движения в нужном направлении. Об чем спор-то?

[Aml]

В том то и дело, что с места ничего не сдвинулось. Точнее, столы двигают (как в бородатом анекдоте). В 2000-м приняли один образовательный стандарт. Поработали 10 лет по нему. В 2010-м приняли второй образовательный стандарт (точнее, стандарт третьего поколения). Сейчас пытаются работать по нему. ИМХО, сырой до жути и в чистом виде совершенно нежизнеспособный.
Остается уповать лишь на то, что в России суровость закона компенсируется необязательностью его выполнения.
И к каждому листу законов выходит 100 листов разъяснений и толкований.

А сдвигов нет, поскольку меняются не принципы обучения, а его формы. Точнее - сроки. Т.е. то, чему раньше учили 5.5. лет предлагается изучить за 4 года. И при этом надеются, что знания станут лучше. Но вот только число студентов на преподавателя увеличили, а число занятий у каждого студента уменьшили. Учись как хочешь. То бишь самостоятельно. А в ВУЗе у тебя зачот и экзамен примут. И корочку потом выдадут. Может быть.

[Drakken]

Aml, Таки я Вас понимаю. И речь веду аккурат о том, чтобы уменьшить пропускную способность в ВУЗы, введя экзаменационный ценз для абитуриентов. Нормальная практика. И нагрузка на преподавательский состав снизится и качество учебного процесса вырастет.

Откровенно говоря, экономикой страны более востребованны специалисты среднего звена, вот эту ступень образования нужно делать по-настоящему доступной и привлекательной для выпускников средних школ.

Высшая школа в количественных показателях избыточна. Элитное образование никак не может быть массовым. Никак. Не согласны?

ЗЫ: Не могу судить квалифицированно о ходе реформы образования. Здесь Вам и карты в руки, коль Вы в системе. Имею обывательский взгляд на вещи. Меня больше беспокоит коррупция в системе и насыщенность учебных пособий, чем даже престижность ВУЗа. На мой взгляд, если родители желают хорошего будущего своим детям, они должны самостоятельно прилагать усилия для его достижения, ориентируя своих чад на борьбу и развитие жизнестойкости. Упование на доступность социальных благ вряд ли действенный метод построения судьбы успешного члена общества.

[Aml]

И речь веду аккурат о том, чтобы уменьшить пропускную способность в ВУЗы, введя экзаменационный ценз для абитуриентов.

Пропускная способность ВУЗа определяется исключительно числом мест на первом курсе. Для уменьшения пропускной способности достаточно уменьшить число мест и все.

И нагрузка на преподавательский состав снизится и качество учебного процесса вырастет.

Ага, щас. Уменьшится число студентов - уменьшится число преподавателей (существует норматив 1 преподаватель на 10 студентов, с осени обещают увеличить нагрузку и сделать 1 преподаватель на 12 студентов).

Откровенно говоря, экономикой страны более востребованны специалисты среднего звена,

По идее, да.

вот эту ступень образования нужно делать по-настоящему доступной и привлекательной для выпускников средних школ.

Каким образом? Опять все с ного на голову поставить?
Самой привлекательной должна быть высшая ступень. Только тогда можно обеспечить отбор самых лучших. А кто не прошел - должны занимать среднюю и нижнюю.
Сделать наоборот - разрушить систему образования окончательно.

Опять повторюсь (писал уже страниц 100 назад), что развитие качества образования невозможно без объективной востребованности качественных специалистов экономикой. Обращаю внимание: объективной и платежеспособной востребованности. Сейчас этого нет. Поэтому сколько-нибудь качественное ВО может поддерживаться только государственными вливаниями, поскольку объективно экономике хорошее образование на данный момент не нужно. Но, по идее, оно должно быть нужно государству, которое заботится о своем будущем. Если государство не будет заботиться о своем будущем, то его у него и не будет. А экономике все равно - она просто станет частью другого государства.
Именно по этой причине я считаю игры с реформированием образования очень опасными. И также опасными считаю попытки коммерциализации образования. В том числе и требования от госвузов определенных экономических показателей (что активно пытаются внедрять разные современны эффективные менеджеры от Высшей школы экономики).
Реформирование в условиях "демографической ямы" - очень опасная вещь. Мне она напоминает действие пилотов самолета польского президента, разбившегося в Смоленске: в условиях тумана (т.е. мутной ситуации в экономике, не дающей адекватно оценить ситуацию) экипаж положился на сиюминутные измерения (показания приборов) и когда ему попался овраг (демографическая яма) нырнул туда, чтобы следовать наиболее оптимальной траектории (т.е. резко сбросил высоту). А когда овраг кончился, оказалось, что динамических характеристик самолета недостаточно, чтобы резко набрать высоту. В результате самолет банально врезался в пологий склон оврага. Так и наше образование, опустившись до минимума в условиях демографической ямы заранее обрекает себя на отсутствие возможности подъема по окончанию этой ямы. Если экономике понадобятся специалисты, то их неоткуда будет взять. Экономика будет обречена на падение, поскольку отсутствие роста в условиях, когда конкуренты растут - это крах.

Образование и экономика, реальный сектор, очерню тесно связаны. При интенсивном развитии экономики начинает развиваться образование. Нельзя развивать образование не развивая экономику. И наоборот. Это сцепленные шестеренки одного механизма. Но образования (образованных специалистов) должен быть некоторый избыток. Иначе экономике не раскрутиться. Ведь если вдруг понадобились какие-то спецы сейчас, система образования способна дать их только через 4 года минимум. Реально - больше. А экономике они нужны здесь и сейчас. Кто 4-5 лет работать будет? Китайцы? Если да, то наши спецы через эти 5 лет вообще не нужны будет. А лет через 15 и государство в целом.

[Polina2013]

Aml, Все по полочкам-логично и доступно...хотим проиграть страну...уничтожаем образование...

[Drakken]

Вряд ли существующий кризис в образовании вызван конспирологическими причинами. Будь так - проблема бы решалась очень просто: найди вредителя и обезвредь.

Недостатки системы образования - своего рода отражение кризиса личности в обществе. Где важным фактором выступает приоритет социальной мобильности как залог и показатель жизненного успеха. Отсюда и потребительское отношение к социальным благам, предоставляемым Государством и, как следствие, высокая степень безответственности.

Поэтому, на мой взгляд, перемены должны произойти в общественном сознании. Благодаря идеологии.

ЗЫ: В этом смысле интересен пример экономического успеха Южной Кореи, основу которого заложил совсем не демократический руководитель Пак Чжон Хи. Идеология страны того периода строилась вокруг лозунга :"Больше работай, меньше требуй". Люди упорно трудились за очень небольшую плату, не привлекая мигрантов и не стремясь сами покинуть бедную страну. Э?

Сегодня Южная Корея - исключительно развитая страна, поражающая воображение уровнем жизни и социальных благ. При этом стартовые условия в сравнении с Россией были совершенно мизерными: промышленности нет, ресурсов нет - все богатство - трудолюбивый народ и генерал Пак.

[Walking Past]

Walking Past, То есть, если я Вас правильно понимаю, Вы признаете-таки обязательность наличия некоторых нравственно-этических принципов в науке. А что такое нравственно-этические принципы, если не идеология?

Неправильно понимаете. Нельзя подменять очень конкретный уголовный кодекс абстрактными "нравственно-этическими принципами".
Уверен, что Геббельс легко доказал бы, что любые работы Менгеле & Co. абсолютно нравственны и этичны, т.к. выполнены строго в рамках идеологии национал-социализма.

Идеология как раз и отличается тем, что каждые несколько десятилетий изменяет свой вектор на 180 градусов, причём в трёх плоскостях. Именно поэтому "правильная" идеология вчера становится преступной идеологией сегодня. А сегодняшняя - завтра. Любая наука, которая будет проституировать под такой идеологией, обречена на однобокость, что мы и имели в СССР: успехи в космической программе (внебрачном ребёнке военных исследований) при полном уничтожении других разделов науки - именно тех, которые сейчас являются её ключевыми направлениями. Наука не может благополучно существовать в положении проститутки у "власть имущих", как это делает идеология и церковь.

[Aml]

Идеология страны того периода строилась вокруг лозунга :"Больше работай, меньше требуй"

Для России куда более актуальным будет "Больше работай, меньше воруй"

[Drakken]

Walking Past, Любопытный факт: доктор Йозеф Геббельс преклонялся пред величием И.В.Сталина. Мне довелось прочесть несколько пьес и речей Геббельса - весьма посредственный уровень, Великий Сталин - куда более талантливый ритор.

Никакой из видов деятельности человека не обходится без идеологии. Так или иначе, даже отсутствие идеологии в науке - тоже вид идеологии. Остается открытым вопрос: кто согласится платить за такую науку?

Для России куда более актуальным будет "Больше работай, меньше воруй"

Хороший лозунг, но вредный. Поскольку допускает воровство в принципе. У народа найдет больше понимания, например, принцип "революции меналитета" по образцу "культурной революции", с лозунгом, типа :"Не позволяй позорить русский народ, убей вора!" . При всех ужасах таких методов, к сожалению, они доказали свою эффективность. Китайская Народная Республика тому примером. Это - такая мрачная шутка, с толстым налетом черного юмора.

ЗЫ: Мои личные взгляды чрезвычайно либеральны.

[Aml]

Drakken, достижения (успехи) науки могут (и должны) использоваться для идеологических целей. Но сами научные исследования обязаны быть как можно дальше от идеологии, поскольку теряется иначе объективность, один из основополагающих критериев научности.
А платить вполне может государство, чтобы было чем подкреплять свою идеологию. Иначе государству придется строить идеологию, основанную на тотальной лжи.

Так или иначе, даже отсутствие идеологии в науке - тоже вид идеологии.

Это не вид идеологии, а объективная необходимость. Если идеологи это понимают - это хорошо. Плохо, если не понимают.

Что бывает с наукой, когда в нее активно вмешивается идеология, на мой взгляд, лучше всего иллюстрирует так называемая историческая наука. Которая фактически к науке особого отношения не имеет (в целом). И существенная часть ее "научных" выводов регулярно переписываются вместе с очередным изменением идеологии. В результате получается известная шутка: Россия - это страна с непредсказуемым прошлым.

[Drakken]

Но сами научные исследования обязаны быть как можно дальше от идеологии, поскольку теряется иначе объективность, один из основополагающих критериев научности.

Это не вид идеологии, а объективная необходимость. Если идеологи это понимают - это хорошо. Плохо, если не понимают.

Строго: эпистемология - всего лишь одна из разновидностей идеологии.

Среди профессуры бауманки распространен любопытный тост: когда Парменид, мучаясь похмельем после Дня Рождения гетеры Сарфиды проснулся с головной болью и пожаловался на нечеткость восприятия бытия, красавица (чье скульптурное изображение мы можем видеть и сейчас в Летнем Саду в Петербурге) улыбнувшись, макнула незадачливого философа головой в имплювий и добродушно, но ехидно заметила: никто помимо тебя не видит всей правды, да и та правда, что видишь ты - неправда, у меня-то голова не болит. И далее по тексту: за прекрасных дам, чья красота мутнит нам разум, раскрывая истинную сущность научных методов познания.

[Walking Past]

Никакой из видов деятельности человека не обходится без идеологии.Так или иначе, даже отсутствие идеологии в науке - тоже вид идеологии.

Если Вы предложите такую идеологию, о существовании которой никто кроме Вас не сможет даже догадаться, лично я возражать не стану )))

Никакой из видов деятельности человека не обходится без идеологии.Так или иначе, даже отсутствие идеологии в науке - тоже вид идеологии. Остается открытым вопрос: кто согласится платить за такую науку?

Отлично. Неидеологизированная наука Вам не нужна. Верно ли будет предположить, что Вы лично тратитесь исключительно на проституток? А хлеб? А зрелища? Может быть я чего-то недопонимаю, но и на западе и на востоке уже давно действует модель, когда прикладная наука кормит себя сама, а фундаментальную кормят (в основном) чьи-то амбиции. У нас снова планируется "свой собственный путь"?

Только сразу одна оговорка: предлагаю не смешивать понятия "Наука" и "Образование".
При наличии множества точек соприкосновения, понятия это разные.

ЗЫ: Мои личные взгляды чрезвычайно либеральны.

Да-да, я тоже заметил.

Очень хочется тоталитаризма

Таки я об чем? Жестко индоктринированное православное государство, со всеми правильными атрибутами : принудительным крещением иноверцев под страхом смерти, развитой пенитенциарной системой телесных наказаний

[Drakken]

Отлично. Неидеологизированная наука Вам не нужна. Верно ли будет предположить, что Вы лично тратитесь исключительно на проституток? А хлеб? А зрелища? Может быть я чего-то недопонимаю, но и на западе и на востоке уже давно действует модель, когда прикладная наука кормит себя сама, а фундаментальную кормят (в основном) чьи-то амбиции. У нас снова планируется "свой собственный путь"?

ЗЫ: Мои личные взгляды чрезвычайно либеральны.

Да-да, я тоже заметил.

Очень хочется тоталитаризма

Таки я об чем? Жестко индоктринированное православное государство, со всеми правильными атрибутами : принудительным крещением иноверцев под страхом смерти, развитой пенитенциарной системой телесных наказаний

Мои потребности как-то остались вне рассмотрения данной темы. Спасибо. Мне лично не нужна никакая наука. Других забот хватает.

Теперь буду знать, что из амбиций можно извлечь выгоду.

Тоталитаризма хотят все, особенно либералы, но не все в этом готовы признаться открыто. Просто потому, что именно среди либералов особенно сильны патерналистские настроения. Инфантильно, конечно, но вполне понятно. При каких общественных формациях патернализм наиболее ярко выражен? При тоталитаризме. Демократия же требует осмысленности и социальной ответственности. Вот Вам и вся расписная дерюжка. (черный юмор)

ЗЫ: Строго: любая научная дисциплина имеет в своей основе некоторую идеологию. Поскольку постулирование - процесс формулирования системы взглядов. О чем Вы спорите?

ЗЫ-ЗЫ: Не хочу никого задеть. Замечу лишь, что разрушение доставшейся нам в наследство от СССР системы образования - следствие деятельности научной и творческой интеллигенции. Увеличение количества частных ВУЗов - это чья инициатива? Государство РАЗРЕШИЛО - интеллигенция воспользовалась. Управление учебными заведениями кто осуществляет? - представители интеллигенции. Плоды чьих трудов пожинает сегодняшее образование? (черный юмор)

ЗЫ-ЗЫ-ЗЫ: Позитив в том, что многие вещи - гротеск. Негатив в том, что иногда гротеск воспринимают за чистую монету. Буду помечать.

[Профессор]

Aml, Все по полочкам-логично и доступно...хотим проиграть страну...уничтожаем образование...

Aml, Polina2013, а вы уверены, что уже давно не проиграли? Точка невозврата пройдена. Россия погружается во мрак - свое нормальное состояние, из которого по недоразумению она иногда вытаскивалась Петром I и большевиками.

[Aml]

Aml, Polina2013, а вы уверены, что уже давно не проиграли?

Думаю, что еще окончательно не проиграли (хотя очень сильно отстали). Сейчас - на грани. Россия погружается во мрак, еще немного и она там останется безвозвратно.

[Профессор]

Aml, Polina2013, а вы уверены, что уже давно не проиграли?

Думаю, что еще окончательно не проиграли (хотя очень сильно отстали). Сейчас - на грани. Россия погружается во мрак, еще немного и она там останется безвозвратно.


Подождите немного, не все сразу. Процесс инерционный. Пока еще живо поколение, получившее образование в СССР.
А какие вы видете предпосылки для разворота?

[Aml]

А какие вы видите предпосылки для разворота?

В том-то и проблема, что никаких.
Как раз наоборот, вижу действия по развалу того, что еще работало. Пусть не слишком хорошо работало. Но работало...

[Aml]

Да, если уйдет поколение, получившее образование до 1991 (плюс-минус) года и до этого времени не будет создана новая нормальная система образования не будет создана, то всё, кранты.

[Профессор]

Да, если уйдет поколение, получившее образование до 1991 (плюс-минус) года и до этого времени не будет создана новая нормальная система образования не будет создана, то всё, кранты.

Зная средний возраст нынешних преподавателей не сложно рассчитать сколько осталось.

[Drakken]

В том-то и проблема, что никаких.
Как раз наоборот, вижу действия по развалу того, что еще работало. Пусть не слишком хорошо работало. Но работало...

В общем и целом поводом для оптимизма может служить закономерность: любой механизм устаревает и время от времени требует обновления. Поэтому демонтаж старого - вовсе не означает "конца света" в наивном эсхатологическом смысле. Свято место пусто не бывает. Единственное, что этот процесс требует времени. Которого нам с Вами может не хватить как наблюдателям.