Реформа образования

[leopold]

leopold, навыки в ВУЗе тоже приобретаются. Но они на последнем месте.

Меня, кстати, очень удивляет, что в упрек выпускникам Вузов ставится отсутствие навыков решения реальных практических задач.
Отсутствие таких навыков нормально и "лечится" опытом практической работы. А вот наличие говорит о том, что в ВУЗе не тому учили, реально это было ПТУ, а не ВУЗ.

На самом деле, это никак не лечится.
Практические навыки или приобретаются до, или во время обучения, но дополнительно, как хобби и увлечённость.
Либо не приобретаются совсем. Увы.
Знаю многих инженеров, с руками из одного места.
Тоже увы.

[Aml]

Aml, Речь о том, чтобы не расходовать ограниченный ресурс впустую, сосредоточившись на создании системы эффективной подготовки кадров. С четкими и очень жесткими требованиями к качеству. Всего лишь. От этого общество только выиграет. И научное сообщество в том числе. Нет?

Думаю, проиграет. Невозможно четко сформулировать и главное - объективно проверить критерии качества образования СЕЙЧАС. Попытка создания таких критериев в современных условиях приведет к выводу, что образование вообще не нужно. А это заблуждение, основывающееся на неадекватной ситуации в экономике и трудовом рынке страны.

[Drakken]

Кстати, в технических науках знания как таковые (фиксированные наборы рецептов) решающего значения не имеют.

Позволю себе не согласиться. Как раз, учитывая состояние технических наук, знания имеют большое значение и для решения конструкторских задач, и для организации производства, и для управления налаженными тех.процессами, и даже для эксплуатации технических устройств, механизмов и приспособлений.

Чего стоит конструктор, который не помнит наизусть табличные значения допусков, например, конусной посадки?
Или инженер-телеметрист, не знающий граничные пределы погрешностей приборов?
Или инженер-теплотехник, не помнящий термодинамические показатели перегретого пара?

Будет ли у них время искать нужную литературу и после искать в нужной литературе нужные сведения в критической ситуации? Хорошо, инженер-конструктор может себе позволить нецелевое расходование рабочего времени на восполнение явного пробела в знаниях. Однако согласится ли это время оплатить его работодатель?

[Братик2]

Драккен, знаете ли вы, что такое наука? С чего она начинается?
И чем отличается наука от идеологии? Знаю, что некоторые технари изучали
марксистско-ленинский электропривод..Очень был идеологически выдержанный
предмет...Правда, никто так и не понял, чем такой идеологически выдержанный предмет отличался не выдержанного в идеологических тонах?. И до сих пор не знают!

[Aml]

Будет ли у них время искать нужную литературу и после искать в нужной литературе нужные сведения в критической ситуации?

Критическая ситуация у инженера-конструктора? :) Сильно....

Хорошо, инженер-конструктор может себе позволить нецелевое расходование рабочего времени на восполнение явного пробела в знаниях.

Инженер-конструктор учится всю жизнь. Это нормально. Как только перестал учиться - умер как специалист. Ибо во многих отраслях знания даже пятилетней давности уже не актуальны.
Пример: инженер-электронщик выпустился в 60-х годах. Знал только схемы на электронных лампах и их характеристики. В 70-е годы отрасль перешла на транзисторную схемотехнику, знания 10-летней давности стали неактуальными. В 80-е годы отрасль перешла на микросхемотехнику. Знания 70-х стали неактуальными. В 90-х перешли на микропроцессорную технику. Существенная часть знаний 80-х оказались неактуальны.
Т.е. как минимум, каждые 10 лет базу знаний нужно было радикально обновлять. Реально чаще, примерно каждые 5 лет. Поэтому для инженера знания (за исключением фундаментальных) не являются серьезным критерием качества. Если он пер станет учиться (усваивать новые знания) - тут же перестанет быть хорошим специалистом. А вот принципы построения и использования устройств - меняются гораздо медленнее, именно принципы - главное, что должен знать инженер. Для остального существуют справочники и даташиты.

[leopold]

Хорошо, инженер-конструктор может себе позволить нецелевое расходование рабочего времени на восполнение явного пробела в знаниях. Однако согласится ли это время оплатить его работодатель?

Если ты не понимаешь, что "восполнение пробела в своих знаниях", и есть основная работа Инженера, то имеет-ли смысл тебе что-то объяснять?

[Drakken]

Думаю, проиграет. Невозможно четко сформулировать и главное - объективно проверить критерии качества образования СЕЙЧАС. Попытка создания таких критериев в современных условиях приведет к выводу, что образование вообще не нужно. А это заблуждение, основывающееся на неадекватной ситуации в экономике и трудовом рынке страны.

То есть, мы с Вами сошлись во мнении, что-таки в образовании качество играет первостепенную роль. И отсутствие возможности в нынешних условиях организовать процесс обучения требуемым образом совершенно не отменяет необходимости такой организации. Теми силами и средствами, которые адекватны экономике страны. То есть, стремясь расходовать ресурсы, в том числе и человеческий потенциал, наилучшим способом.

Например, даже введение ОДНОГО дополнительного экзамена для абитуриентов технических ВУЗов, предположим, по химии или физике даст существенное повышение интеллектуального уровня контингента первокурсников. Не облегчит ли это работу преподавательскому составу, который меньше будет отвлечен на ликвидацию безграмотности и больше времени и сил сможет посвятить исполнению своих прямых обязанностей?

[Drakken]

Если ты не понимаешь, что "восполнение пробела в своих знаниях", и есть основная работа Инженера, то имеет-ли смысл тебе что-то объяснять?

Мне кажется, что любому руководителю без надобности "инженеры", готовые "восполнить пробел в знаниях" в рабочее время и за счет организации. Нормальная практика ответа: восполняйте Ваши пробелы в других местах, а на ЭТОМ месте покамест будут трудиться, возможно и менее достойные, но знающие больше Вас.

[Aml]

Не облегчит ли это работу преподавательскому составу, который меньше будет отвлечен на ликвидацию безграмотности и больше времени и сил сможет посвятить исполнению своих прямых обязанностей?

Я уже ответил - не облегчит. Ибо если число выпускников школ есть константа, число мест в ВУЗе - константа, то число экзаменов не влияет ни на что.

[Aml]

Мне кажется, что любому руководителю без надобности "инженеры", готовые "восполнить пробел в знаниях" в рабочее время и за счет организации.

Если руководитель [извините], то, наверное да, ему без надобности такие инженеры.

возможно и менее достойные, но знающие больше Вас.

А чем размер достоинства мерить? :)

[Drakken]

Критическая ситуация у инженера-конструктора? :) Сильно....

Если строго, то критическая ситуация, являющаяся результатом ошибки конструктора как правило необратима и имеет наиболее фатальные по тяжести последствия. Поэтому да, сильно.

[Drakken]

А чем размер достоинства мерить? :)

Фигура речи.

ЗЫ: Практика наемного труда показывает, что хорошее вознаграждение в престижной должности на крепком предприятии предлагается состоявшимся специалистам в области. Зачем это жертвовать частью прибыли на недоучек?

[Братик2]

Да ладно...Какие такие конструктора? Вася-инвест, он же Вася- инжиниринг+ бригада гастеров. Усе.

[Aml]

Если строго, то критическая ситуация, являющаяся результатом ошибки конструктора как правило необратима и имеет наиболее фатальные по тяжести последствия. Поэтому да, сильно.

Если конструктор чего-то не знает - смотрит в справочник. Это нормально. Если не знает и не смотрит - это клиника, гнать в шею. Если постоянно смотрит и не запоминает - [извините], гнать в шею. Но это не значит, что инженер должен знать все. Он просто должен уметь быстро пополнять свои знания.

[Aml]

ЗЫ: Практика наемного труда показывает, что хорошее вознаграждение в престижной должности на крепком предприятии предлагается состоявшимся специалистам в области.

Практика показывает, что если состоявшийся специалист не учится хотя бы в течение 5 лет, то перестает быть специалистом. Инженер (впрочем, как и любой спец) ОБЯЗАН учиться НЕПРЕРЫВНО. Причем, не где-то том, а непосредственно на своем рабочем месте. Пример я приводит чуть выше - viewtopic.php?p=8321303#p8321303

[Drakken]

Но это не значит, что инженер должен знать все. Он просто должен уметь быстро пополнять свои знания.

Разумеется. Принцип мне нравится и всегда нравился. Дело за небольшим: практической реализацией. И здесь толерантность аккурат неприемлема.

То есть: квалификация инженера находится в прямой зависимости от полученных знаний, навыков использования источников и аналитических способностей.

Таки человеческий фактор. Нет?

Нормальный выход: предварительный отбор, на стадии средней школы. Путем дифференциации уровня подготовки.

Еще в школе видно, в кого стоит вкладывать, а в кого нет. Не согласны?

[Aml]

Еще в школе видно, в кого стоит вкладывать, а в кого нет. Не согласны?

Мне, лично, не видно. Я даже специализацию собственного сына не могу предсказать (он скоро школу заканчивает)

[Drakken]

Практика показывает, что если состоявшийся специалист не учится хотя бы в течение 5 лет, то перестает быть специалистом. Инженер (впрочем, как и любой спец) ОБЯЗАН учиться НЕПРЕРЫВНО. Причем, не где-то том, а непосредственно на своем рабочем месте. Пример я приводит чуть выше - viewtopic.php?p=8321303#p8321303

Таки я не оспариваю Вашу точку зрения, наоборот, полностью ее разделяю.

[Aml]

То есть: квалификация инженера находится в прямой зависимости от полученных знаний, навыков использования источников и аналитических способностей.

Только в обратном порядке (если по возрастанию важности)

[Drakken]

Мне, лично, не видно. Я даже специализацию собственного сына не могу предсказать (он скоро школу заканчивает)

Боюсь Вас задеть, но, наверное это потому, что Вы уделяете ему не очень много внимания.

У меня схожая ситуация.

Но речь о том, что явно неуспевающих нет необходимости "тянуть за уши", сосредоточившись на подготовке действительно способных и мотивированных детей для поступления в ВУЗы.

Да, у нас присутствует большой пробел в системе профориентации. И его необходимо восполнять в кратчайшие сроки.

[Aml]

По поводу специализации...
Когда я работал инженером, то был хорошим специалистом.
Когда работал продавцом, тоже был хорошим специалистом.
Когда работал фотографом, то был хорошим специалистом.
Когда работал журналистом, то был хорошим специалистом.
Сейчас работаю преподавателем. Считаю себе хорошим специалистом.
Вопрос: в школе мне какое направление надо было выбирать?

Поэтому к вопросу школьной профориентации отношусь очень осторожно (по собственному опыту). Некоторые направления деятельности, которые мне очень неплохо удавались (например, журналистика) никак не коррелируются со склонностями, наблюдавшимися в школьные годы. Думаю, моя учительница русского и литературы была бы очень сильно удивлена. Сочения мне давались только со слезами и зубовным скрежетом.

[Drakken]

По поводу специализации...
Когда я работал инженером, то был хорошим специалистом.
Когда работал продавцом, тоже был хорошим специалистом.
Когда работал фотографом, то был хорошим специалистом.
Когда работал журналистом, то был хорошим специалистом.
Сейчас работаю преподавателем. Считаю себе хорошим специалистом.
Вопрос: в школе мне какое направление надо было выбирать?

Ваши успехи - результат целенаправленного труда над собой. Это и есть образование.

ЗЫ: Ну нету у нашей страны денег, чтобы готовить всех качественно и без разбору. Нету. Поэтому нужно готовить самых лучших. Есть другой выход?

[leopold]

Если ты не понимаешь, что "восполнение пробела в своих знаниях", и есть основная работа Инженера, то имеет-ли смысл тебе что-то объяснять?

Мне кажется, что любому руководителю без надобности "инженеры", готовые "восполнить пробел в знаниях" в рабочее время и за счет организации. Нормальная практика ответа: восполняйте Ваши пробелы в других местах, а на ЭТОМ месте покамест будут трудиться, возможно и менее достойные, но знающие больше Вас.

Вот я и говорю, что нет смысла.
Для тебя ведь инженер, это то-же самое, что каменщик.
Научили один раз кирпичи класть, и любой каменный дом может построить.
Научили один раз микросхемам, и любой компьютер спроектировать может.
Причем ещё и сам угадает, что собственно его работодатель хочет, но сказать не может. :pardon:

[Aml]

ЗЫ: Ну нету у нашей страны денег, чтобы готовить всех качественно и без разбору. Нету. Поэтому нужно готовить самых лучших. Есть другой выход?

Вопросы только вызывают критерий отбора лучших и их общее количество.
А тот факт, что всем поголовно выдавать корочки ВО - это полнейшая профанация. Я про это еще почти 10 лет назад писал - http://live.smolensk.ws/index.php/%D0%9 ... 0%B4%D0%B0
C тех пор особо ничего не изменилось, только хуже стало.

Но проблема в том, что сейчас государство фактически не отбирает лучших, а истребляет их своими [извините] реформами.

[Drakken]

Вот я и говорю, что нет смысла.
Для тебя ведь инженер, это то-же самое, что каменщик.
Научили один раз кирпичи класть, и любой каменный дом может построить.
Научили один раз микросхемам, и любой компьютер спроектировать может.
Причем ещё и сам угадает, что собственно его работодатель хочет, но сказать не может. :pardon:

Ну, может не совсем так, но где-то верно. Потому как на производстве требуется специалист для решения конкретных задач. Причем, чем современнее производство, тем меньшая универсальность навыков и знаний востребована, зато очень четкие требования к знанию предмета в его узком смысле.

[Aml]

Потому как на производстве требуется специалист для решения конкретных задач.

Это означает лишь одно - предприятию нужен не инженер, а техник, выпускник колледжа.

Но тут другая проблема. У каждого работодателя - свои задачи. Готовить огромное число узких специалистов никто не будет. И опять возвращаемся к универсальному инженеру. Вот так-то :)

[leopold]

Ну, может не совсем так, но где-то верно. Потому как на производстве требуется специалист для решения конкретных задач. Причем, чем современнее производство, тем меньшая универсальность навыков и знаний востребована, зато очень четкие требования к знанию предмета в его узком смысле.

Аплодирую стоя.
Да здравствуют дебилы у руля.
:good: :good: :good:

[Drakken]

Но проблема в том, что сейчас государство фактически не отбирает лучших, а истребляет их своими [извините] реформами.

Это происходит в частности из-за популизма власти, не прописавшей четко правил игры. С другой стороны: плохие, хорошие реформы - сам факт осознания необходимости реформирования системы образования уже положителен. Движение.

Необходимо учитывать также, что общественное мнение всегда негативно воспринимает попытки власти сократить социальные блага или изменить систему их распределения. У населения реформы не найдут понимания в любом случае.

[Aml]

leopold, кстати, именно по такому пути пошли в Европе. Но набив шишек уже отказываются от этой тенденции. Поскольку такой путь лишь на первый взгляд эффективен. А на самом деле порождает целую массу проблем.

[Aml]

Drakken, у меня складывается четкое убеждение, что современное реформирование образования приводит его разрушению. Преднамеренно или непреднамеренно - это другой вопрос. Качество образования в ходе реформ не улучшатся, а падает. Нафига такие реформы?