Реформа образования

[leopold]

Не говори мне что делать, и я не стану говорить, куда тебе идти.
Переформулирую вопрос, в доступной для детсада форме.
Как один и тот-же код профессии, может означать подготовку или технолога, или проектировщика, или учёного,
если квалификационный справочник, чётко определяет навыки и знания инженера с этим кодом профессии?
Как вы совмещаете несовместимое?

[alisa.smol]

sergey43, а ты не путаешь, доктора технических наук напрмер с доктором фолософии или истории?
Никто и не спорт, что перекос на гуманитариев имеет место быть и не хватает технарей, причем всех уровней

[leopold]

Современный космос создали самые простые инженеры в 40х-50х-60х годах и они получили свои научные звания не на защите, а по результатам своей работы.
И именно те инженеры дали пищу для работы многим нынешним докторам, большинство из которых пользы не несет.
Сейчас нужны инженеры-ученые.

А вот это ты точно заметил.
Только не все, и не всегда, получали научные звания, по результатам работы.
Зато, много других людей получили научные знания, за оформление их работы.
Привычка к халяве неистребима.
Уже капитализм, а деятели от космоса, всё ждут, кто-же им на халяву науку сделает, в нагрузку так сказать, к основной работе инженером.
Ждите дальше, только дурачков, желающих поработать на дядю, за идею, уже нет.

[Vladios]

Алиса, тебе не надоело бисер метать перед тем, что абсолютно не разбирается ни в современном положении дел в ВУЗовском преподавании, ни в современном положении дел в отношении общества и государства к науке, а только безоговорочно верит тому, что скажут в СМИ?

[alisa.smol]

sergey43, а ты не в курсе, что в решении той же стыковки космических объектов рулит раздел прикладной математики- нечеткая логика?
Хотя, что я тебе объсняю...
Ты хоть о таком разделе прикладной математики, как распознавание образов на основе той же нечеткой логики вообще слышал?
Это чисто научные направления, которые потом уже становятся инженерией
Для тебя наверное вообще откровение, что в основе любой инженерной разработки лежит научная теория

[alisa.smol]

voland, +1500 :hi:

[sergey43]

leopold, я тебе дал ссылку по специальностям. В чем вопрос?
Остальное всё в поисковике на раз. Набирай "обязанности инженера" или того, кого ты хочешь. С этого и начинается спец.
Или ты хочешь готовый ответ? Тогда не спец.

[sergey43]

sergey43, а ты не путаешь, доктора технических наук напрмер с доктором фолософии или истории?
Никто и не спорт, что перекос на гуманитариев имеет место быть и не хватает технарей, причем всех уровней

Про гуманитариев отдельный разговор.

Но у технарей, которые и определяют экономику и все развитие, и сейчас полно докторов, которые практичеки ничего не могут.
Вспомните Бенц, Даймлер, Форд, Гейтс, Джобс. Их работу могут проделать доктора? Никогда.

[alisa.smol]

sergey43, не, дружок, с тобой общаться-время на ветер

[sergey43]

Для тебя наверное вообще откровение, что в основе любой инженерной разработки лежит научная теория

Изначально созданная простыми инженерами. Это уж потом доктора появились. В самом начале было желание и кусок железа перед глазами у инженеров

[alisa.smol]

sergey43, только дебил может противопоставить Джобсу, Бенцу, Форду-Ландау, Эйнштейна и Кюри
Или ты действительно между первыми и вторыми не видишь разницу?

[sergey43]

alisa.smol, никто не отрицает таких величин как Кюри, Ландау, Келдыш.
Им большой поклон, без них никуда.
Но по факту, во многих отраслях необходим для прорыва именно инженер и ученый в одном лице. Сегодня проблема космоса в том, что таковые отсутстуют.

[sergey43]

Но сказать, что требования просты, понятны, однозначны и давно известны - вот этого я не рискну.

А требования и не будут никогда понятными.
Тут уж каждый сам думает и осваивает. Я даже был несколько удивлен, что у Вас всё так подробно расписали, практически как для детей.

На мой взгляд, знающий выпускник, приученный работать и так моментально врубится во все тонкости нового дела и легко сориентируется в своих перспективах и получении дополнительных знаний и навыков.
А не знающему, не желающему, пиши-не пиши, но толку не будет

[alisa.smol]

sergey43, я вижу пока только одну проблему в аэрокосмосе - наличие там таких как вы

[leopold]

Но по факту, во многих отраслях необходим для прорыва именно инженер и ученый в одном лице. Сегодня проблема космоса в том, что таковые отсутстуют.

Проблема не только космоса, но и всех отраслей с высокими технологиями,
уверенность их руководителей в том, что из института должен выходить специалист, который нужен им на данном месте в данное время.
В одинаковости всех специалистов. Они ведь должны владеть всем тем, что написано в квалификационном справочнике.
При столь формальном подходе, разговора о творчестве и решении не тривиальных проблем, быть не может.
Не получается совмещать несовместимое.
Формальное соответствие и неформальные требования.
За что платите, то и получаете.
Нельзя выучить специалиста, который гарантированно изобретёт то, что вам нужно.
Таких специалистов, можете подготовить только вы сами.
Вот на себя и пеняйте.

На этом, разговор с Вами прекращаю, как бессмысленный.

[Aml]

sergey43, вы неоднократно говорили тут, что преподавателей МАИ реформа ВПО особо не беспокоит, они как работали, так и работают, только кучу бумаг надо написать. И такому спокойствию есть четкое объяснение - МАИ один из немногих ВУЗов, которые эта реформа не затронула хоть сколько-нибудь серьезно. МАИ - один из очень немногих ВУЗов страны, который будет продолжать подготовку специалистов. Т.е. для них, действительно, нынешняя реформа так, очередное мелкое брожение... Но в остальных 95% технических ВУЗов ситуация совсем иная. Там происходит существенное изменение структуры и сроков обучения. Ведь специалисты остаются по очень узкому перечню технических специальностей (авиация, ракетная техника, судостоение, вооружение). Все остальные ВУЗы обязали готовить исключительно бакалавров и магистров. Причем, в основном - бакалавров. Магистры - только малая часть выпускников.
Именно это и является предметом возмущения, поскольку совершенно не очевидна польза от такой перекройки и совершенно очевиден вред.

[Aml]

А требования и не будут никогда понятными.
Тут уж каждый сам думает и осваивает. Я даже был несколько удивлен, что у Вас всё так подробно расписали, практически как для детей.

У вас примерно также. Вот новый ФГОС по вашему направлению - http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... GE&cad=rjt

Основная разница в том, что это ФГОС подготовки специалиста (5.5 лет). А у нас - ФГОС бакалавра (4 года).
До этого мы также готовили специалистов 5.5 лет.
Есть разница до и после реформы?

[sergey43]

sergey43, вы неоднократно говорили тут, что преподавателей МАИ реформа ВПО особо не беспокоит, они как работали, так и работают, только кучу бумаг надо написать.

Немного не так. Многие разбежались на рубеже столетий. Я писал об этом.
Остались не совсем лучшие, но преданные. Сейчас у них дела на подъеме.

Что касается бумаг. Их пишут практически под копирку студентки-лаборантки на полставки, эти полставки датируются от военных и Роскосмоса. Так было заведено всегда.
Вообще в МАИ много мест лаборантов (правда не на всех факультетах и кафедрах), так как проводятся регулярные заказные работы не только от наших, но и от агенств многих стран.

[Aml]

Кстати, не успели еще внедрить "болонский процесс" в массы, а уже под него "костыли" подставляют. Приказом Министерства образования от 18 мая 2011 г. N 1657 утверждено специальное звание "бакалавр-инженер"

В федеральном государственном образовательном стандарте высшего профессионального образования по направлению подготовки 210100 Электроника и наноэлектроника (квалификация (степень) "бакалавр"), утвержденном Приказом Министерства образования и науки Российской Федерации от 21 декабря 2009 г. N 743 (зарегистрирован Министерством юстиции Российской Федерации 3 февраля 2010 г., регистрационный N 16232), пункт 4.3 дополнить абзацем следующего содержания: "По окончании обучения выпускнику, успешно прошедшему итоговую государственную аттестацию, наряду с квалификацией (степенью) "бакалавр" присваивается специальное звание "бакалавр-инженер".

И так практически по всем специальностям, которые раньше были инженерскими.

И со специалистами та же история.

В федеральном государственном образовательном стандарте высшего профессионального образования по направлению подготовки (специальности) 160700 Проектирование авиационных и ракетных двигателей (квалификация (степень) "специалист"), утвержденном Приказом Министерства образования и науки Российской Федерации от 23 декабря 2010 г. N 2023 (зарегистрирован Министерством юстиции Российской Федерации 11 февраля 2011 г., регистрационный N 19809), пункт 4.3 дополнить абзацем следующего содержания: "По окончании обучения выпускнику, успешно прошедшему итоговую государственную аттестацию, наряду с квалификацией (степенью) "специалист" присваивается специальное звание "инженер".

Т.е. "инженер" сейчас - "специальное звание" :(

[sergey43]

Основная разница в том, что это ФГОС подготовки специалиста (5.5 лет). А у нас - ФГОС бакалавра (4 года).
До этого мы также готовили специалистов 5.5 лет.
Есть разница до и после реформы?

Я долго думал о бакалавре.
Кто-то и его должен готовить.

В МАИ подготовка бакалавра относится примерно к 20% студентов. Остальные спецы и магистры.
Магистратура готовит разработчиков перспективных двигателей, управлящих систем, баллистиков, теплотехников,расчетчиков гидрогазодинамики, то есть самые сложные профессии.

По факту и ранее не все выпускники занимали должности специалистов, не все шли в науку, в разработку.
Многие, те же 20-25% выпускников-инженеров просиживали в архивах, отделах документации, на контроле, разносили бумаги по предприятию или занимались простым оформлением чертежей.
Собственно даже не ясно было, для чего было этих студентов тащить еще полтора года, все равно в последствии они выпоняли простую работу.

Что касается Вашего ВУЗа. Верю Вам, очень обидно.
В Смоленске достаточно технических ВУЗов (филиалов), которые можно было бы объединить в один, объединить, расширить кафедры, создать новые кафедры и вести достойную подготовку.
Иначе нельзя поддерживать территорию страны спецами.
На мой взгляд, надо идти на создание укрупненных ВУЗов по областям и нельзя сосредотачивать все образование в столице. Иначе оголится вся страна.

[Aml]

Что касается Вашего ВУЗа. Верю Вам, очень обидно.

Проблема не в нашем ВУЗе.
Проблема в том, что 95% ВУЗов России заставили прекратить выпуск специалистов. И не только на периферии, но и в Москве.

На мой взгляд, надо идти на создание укрупненных ВУЗов по областям

Если эти ВУЗы на будут готовить специалистов, то вряд ли что сильно изменится.

По факту и ранее не все выпускники занимали должности специалистов, не все шли в науку, в разработку.

Если бы 25% оставались бы на 1 ступени ВПО (бакалавр), 50% готовили бы как специалистов (инженеров) и 25% получали бы степень магистра, то все было бы нормально.
Возможно, даже другое соотношение, 40/40/20. Тоже нормально.
Но когда инженеров - 0, это я нормальным считать никак не могу. И не принимаю такую реформу (хотя, меня никто не спрашивает).

[sergey43]

При столь формальном подходе, разговора о творчестве и решении не тривиальных проблем, быть не может.

Формальные требования - это всего лишь дорожный знак на трассе.
А творчество - это то, ради чего ты движешься по этой трассе.
Это две большие разницы.

Нельзя выучить специалиста, который гарантированно изобретёт то, что вам нужно.

Выучивались и изобретали. Буквально еще в ВУЗе и на первом году работы.
И сейчас выучиваются и изобретают. Буквально подметки срезают на ходу. Но только те, кто этого желает. Их маловато.
Когда остальные начнут учиться и работать? Думаю не долго осталось ждать.

[Aml]

Еще интересный момент. В СФ МЭИ первый выпуск бакалавров состоялся в 1996 году. И каждый желающий на этом мог завершить обучение и, получив диплом бакалавра. И пойти работать. Но по факту за истекшие 15 лет на нашей специальности такой возможностью воспользовались всего несколько человек. Т.е. менее 1% (суммарно). Уже по этому факту можно судить об отношении общества (и работодателей) к бакалавриату. Т.е. его и за высшее образование не считают.
Я вернулся к преподавательской деятельности в 2009 году (после долгого перерыва). В то время уже более-менее все установилось. Система подготовка практически стала трехступенчатой (бакалавр-инженер-магистр). Что я (и многие другие преподаватели) считают оптимальной системой для нынешней ситуации в стране.
Уровень зарплат в преподавании я знал и сознательно шел на это (трехкратное уменьшение по сравнению с последним местом работы). Я знал, ради чего я это делаю. Сейчас, после реформы, я этого уже не знаю. Инженерскую подготовку разрушили. Причем, под лозунгами "улучшения качества образования".
Ничто так не бесит, как государственное враньё.

[sergey43]

Проблема в том, что 95% ВУЗов России заставили прекратить выпуск специалистов. И не только на периферии, но и в Москве.

Это реальный ужас. Этого не знал.
В этом случае уровень 4 курса станет еще хуже, без спецов рядом.

Если эти ВУЗы на будут готовить специалистов, то вряд ли что сильно изменится.

Ну разумеется крупные ВУЗы на местах с подготовкой спецов, их и так не хватает.
Пусть даже обучение без магистрата.

Если бы 25% оставались бы на 1 ступени ВПО (бакалавр), 50% готовили бы специалистов (инженер) и 25% получали бы степень магистра, то все было бы нормально.
Возможно, даже другое соотношение, 40/40/20. Тоже нормально.

Конечно первое лучше, но и второе годится.

Мне рассказывали как студенты и преподы в Москве, в годы войны поднимали ВУЗы.
В Тимирязевской и в МАИ.
Учеба в холоде, в голоде, жизнь в общагах (вместе с преподами), днем - на занятиях, в земле, на установках, вечером - все вместе, за корочкой хлеба, за кусочком картошки, да с песней.

Что-то не то государство задумало, да в мирное, фактически процветающее время.

[hodok]

Кому они нужны, эти инженеришки?
Ныне иные и тренды, и грэйды

Бывший замминистра связи Наум Мардер в резких тонах раскритиковал новое руководство Минкомсвязи и его инициативы. Мардер даже выпустил специальную книгу, где в форме «блогов» объяснил «неандертальцам», как надо управлять телекоммуникационной отраслью.

«Неандертальцев» Наум Мардер считает бедой нынешней российской власти. «Неандертальство» – это образ мышления, присущий только людям, случайно попавшим во власть, -

http://www.cnews.ru/top/2012/12/25/otkr ... azi_513882

[Aml]

Проблема в том, что 95% ВУЗов России заставили прекратить выпуск специалистов. И не только на периферии, но и в Москве.

Это реальный ужас. Этого не знал.

Эта как раз и есть основная проблема. Основные нюансы реформы высшего образования можно как-то нивелировать на местах усилиями преподавателей. А вот эту - никак. :(
В МЭИ выпуск специалистов будет в 2013 и 2014 году. И всё. Причем, время их обучения сокращено с 5.5 до 5 лет.
Те студенты, которых я сейчас учу на 2 курсе, специалистами уже не будут.

[sergey43]

Сергей, слепое копирование западной системы приводит к обратному результату.
Давольно скоро, на мой взгляд, студент все-таки поумнеет, возьмется за голову. Весь мир нормально и добросовестно относится к образованию. Наша молодежь тоже поумнеет. Не было бы поздно откручивать многое назад.

У нас слишком большая страна, что бы сосредотачивать всё в одном-двух местах. Промышленность и наука требует подъема по всей стране, значит и образование требуется по всей стране.

[Aml]

Вот полный список специальностей, по которым в ВУЗах оставлена подготовка специалистов (инженеров) http://www.fgosvpo.ru/index.php?menu_id ... 7&parent=6

Физико-математические науки
011501 — Астрономия

Естественные науки
020201 — Фундаментальная и прикладная химия
020501 — Биоинженерия и биоинформатика

Экономика и управление
080101 — Экономическая безопасность

Информационная безопасность
090301 — Компьютерная безопасность
090302 — Информационная безопасность телекоммуникационных систем
090303 — Информационная безопасность автоматизированных систем
090305 — Информационно-аналитические системы безопасности

Геодезия и землеустройство
120401 — Прикладная геодезия

Геология, разведка и разработка полезных ископаемых
130101 — Прикладная геология
130102 — Технология геологической разведки
131201 — Физические процессы горного или нефтегазового производства

Энергетика, энергетическое машиностроение и электротехника
141108 — Специальные системы жизнеобеспечения
141401 — Ядерные реакторы и материалы
141403 — Атомные станции: проектирование, эксплуатация и инжиниринг
141405 — Технологии разделения изотопов и ядерное топливо

Авиационная и ракетно-космическая техника
160100 — Самолёто- и вертолётостроение
160400 — Проектирование, производство и эксплуатация ракет и ракетно-космических комплексов
160700 — Проектирование авиационных и ракетных двигателей
161002 — Летная эксплуатация и применение авиационных комплексов
161101 — Системы управления летательными аппаратами
161400 — Интегрированные системы летательных аппаратов
162001 — Эксплуатация воздушных судов и организация воздушного движения
162107 — Техническая эксплуатация транспортного радиооборудования
162110 — Испытание летательных аппаратов
162501 — Техническая эксплуатация и восстановление электросистем и пилотажно-навигационных комплексов боевых летательных аппаратов

Оружие и системы вооружения
170400 — Стрелково-пушечное, артиллерийское и ракетное оружие

Морская техника
180112 — Строительство, ремонт и поисково-спасательное обеспечение надводных кораблей и подводных лодок
180403 — Судовождение
180405 — Эксплуатация судовых энергетических установок
180407 — Эксплуатация судового электрооборудования и средств автоматики
180801 — Применение и эксплуатация технических систем надводных кораблей и подводных лодок

Транспортные средства
190109 — Наземные транспортно-технологические средства
190110 — Транспортные средства специального назначения
190300 — Подвижной состав железных дорог

Приборостроение и оптотехника
200401 — Электронные и оптико-электронные приборы и системы специального назначения

Электронная техника, радиотехника и связь
210601 — Радиоэлектронные системы и комплексы
210602 — Специальные радиотехнические системы

Автоматика и управление
220402 — Специальные организационно-технические системы

Химическая и биотехнологии
240300 — Химическая технология энергонасыщенных материалов и изделий
240501 — Химическая технология материалов современной энергетики

Архитектура и строительство
271101 — Строительство уникальных зданий и сооружений
271501 — Строительство железных дорог, мостов и транспортных тоннелей
271502 — Строительство, эксплуатация, восстановление и техническое прикрытие автомобильных дорог, мостов и тоннелей

Безопасность жизнедеятельности, природообустройство и защита окружающей среды
280705 — Пожарная безопасность

Если посмотреть на список, то инженеров в основном планируют готовить в основном для "оборонки" и обеспечения безопасности. Все остальные - побоку.

[hodok]

Плюс углеводороды

Геология, разведка и разработка полезных ископаемых 130101 — Прикладная геология 130102 — Технология геологической разведки 131201 — Физические процессы горного или нефтегазового производства

[Aml]

Ну да :( Труба и охрана трубы :( Для иных целей спецы не нужны :(