Печальная и актуальная правда о войне 1812 года

[Gem]

И опять же рекомендую прочитать "Бородино" Михаила Юрьевича не как школьник, которую его просто задали выучить, а держа в голове год написания, чин и место службы автора. На этом, пожалуй, все.

[Gem]

Совсем из головы вылетело. Обратите внимание на дату оставления Москвы.

[SergeyP43]

Самому не смешно?

Ты ж вроде честь отъимел?
Что ж обратно с кулаками, милашка? Драка закончилась.

[Gem]

Да это так до кучи чтобы ты понял что ты вместе с патриотичным народом празднуешь в Москве в начале сентября на день города. Получается что ее уничтожение.

[SergeyP43]

Gem, что, еще честь свою продолжаешь иметь?

[Мистер Смитт]

Нет доков, нет ничего за душой - тогда на кухню, баки там забивай.

... что ты в эти доки упёрся?
... на одно событие может быть десяток доков с различной точкой зрения и с различными фактами :pardon:
... надо смотреть кто писал, для кого и с какой целью :pardon:
... я так думаю, что сам на себя пишущий вряд ли напишет "расстрельную грамоту" :pardon:

[Пузанутый]

А недаром лошадки с казаками крупами к народу стояли...прям историческая параллель какая-то...

[tuman69]

Gem, и остальные господа -собеседники.

Независмо от того , что было на самом деле, предпочитаю считать войну 1812 года героической и Отечественой.
Мне гораздо спокойнее отождествлять себя с великим народом-победителем, который через победы из разнородных кучек крестьян превратился в серьёзную силу.
Считать же , что Наполеон вляпался в кучу унылого говна и не смог её преодолеть - мне такой путь неинтересен.
Из биографии любого человека можно надёргать негатива, и объявить человека этого подлецом и мразью. А можно взять факты его положительных поступков и черт , и станет он гением , приятным во всех отношениях.

В 2005 году я накропал рассказик про Бородинскую битву (с точки зрения шоубизнеса). Потом файл утратил , но восстанавливать к юбилею не стал - как-то гаденько это.
А упомянутые выше персонажи специально к юбилею подсуетились, потому что в иное время их никто не стал бы читать. А так они напакостили прямо в праздничный торт.

Слова мои имеют мало отношения к патриотизму ...скорее к простой порядочности. Ну нехорошо гадить в праздник посреди бальной залы.

Ты ведь знаешь, дорогой, что я просто так скользкие темы не поднимаю, но... когда тебе говорят что немцев победил мороз ты смеешься и правильно делаешь, а когда тебе тоже самое скажут про Наполеона ты даже не призадумаешься и тоже начнешь эпически рассуждать про героизма народа. Так вот специально для тебя и милой девушки я в двух словах поведаю правду о "разгроме" армии Наполеона. Наполеон вляпавшись в Россию даже не представлял куда он попал и дело даже не в климате, который оказался мегасуровым и который любят именовать "русский генерал мороз" дело в худшем уровне земледелия в РИ. Страна себя и свою армию кормила с трудом, а вынести еще и такое меганашествие ну просто физически не могла, тем более захватчики поспели как раз к уборке урожая, который убирать стало некому. В общем разгромил армию Наполеона более великий чем мороз РУССКИЙ ГЕНЕРАЛ ГОЛОД. И то что наши даже не пытались эту отступавшую армию разбить за это только честь им и хвала итак уже к томе времени мегаполководцы типа Кутузова положили столько голов и сдали столько городов что этого многим хватило чтобы назвать ту войну героической, шевалье постепенно сами превращались в шваль. Так что если бы они зашли в Россию чутка дальше Москвы не вышел бы никто, сдохли бы от голода.
И есть еще одна маленькая причинка по которой эта "великая" армия исчезла. Причинка в том что армия не была чисто французской, сброда в ней было на 10 франций. Как только запахло жареным петухом этот сброд быстро свалил куда подальше, этим и объясняется столь малое число пленных и столь малое число переправившихся через Березину.

Ты невнимателен. Мне решительно наплевать, что было там на самом деле. На войне ценится победа.(с)
Наполеон велик. Но тут он не рассчитал. Ни расстояния , ни прерываемость коммуникаций, ни злобу оторванных от урожая мужиков. то , что армия была сбродная - так своими войнами он подвыбил мужское население Франции, Да и не было это необычным в те времена. Коммуникация его тянулась ниткой по территории противника , и надо было быть [извините], чтобы его за чувствительные места не укусить. В полосе прохождения очень быстро не осталось припасов, везти было далеко, На Украину Наполеон не пошёл. В общем, сам кругом виноват.
Тем не менее новость, о том, что мы разбили супостата породила небывалую гордость в людях. Так победа нашей сборной по хоккею укрепляет во мнении , что мы - сверхчеловеки, хотя я , например, и на коньках-то с трудом стою.
Разумнее всего, грамотно использовать этот повод для правильного пиара. Это объединяет.

[Юпитер]

Подмазо Александр Александрович
член Кружка ревнителей памяти Отечественной войны 1812 г.
http://www.museum.ru/1812/Team/pic/podmazo.jpg


К вопросу о характере войны 1812 года. (Разбор доклада Е.Н. Понасенкова и В.Г. Сироткина "Наполеоновские войны и русская кампания 1812 года")

[Расширение pdf было запрещено, вложение больше недоступно.]

"Искажения истории Отечественной войны 1812 года"

http://portall.zp.ua/video/aleksandr-po ... jZ92t.html

[Недоумевающий]

Daria Mironova » 19 сен 2012, 13:27
Браво, господа, брависсимо! Уже и партизанского движения в 1812 году не было. И Павла Ивановича Энгельгардта … <...> … не расстреливали. <...>

Daria Mironova, вот стесняюсь Вас спросить - а что, расстрелянный французами Энгельгардт тоже был партизаном? :unknw:

А почему ж тогда непосредственный участник этих событий, первый наш смоленский историк о. Никифор Мурзакевич, который исповедовал, участвовал в погребении и выполнял последние распоряжения Энгельгардта, насколько помню, ничего об этом не сообщал?
Да и сам Павел Иванович в предсмертном письме тоже как будто ничего не написал о своем партизанстве?

Не могли бы пояснить, в каких документах, которые Вы, вероятно, использовали, его участие в партизанском движении на Смоленщине было наиболее полно освещено?

[lexa1-87]

Ты невнимателен. Мне решительно наплевать, что было там на самом деле. На войне ценится победа.(с)
Наполеон велик. Но тут он не рассчитал. Ни расстояния , ни прерываемость коммуникаций, ни злобу оторванных от урожая мужиков. то , что армия была сбродная - так своими войнами он подвыбил мужское население Франции, Да и не было это необычным в те времена. Коммуникация его тянулась ниткой по территории противника , и надо было быть [извините], чтобы его за чувствительные места не укусить. В полосе прохождения очень быстро не осталось припасов, везти было далеко, На Украину Наполеон не пошёл. В общем, сам кругом виноват.
Тем не менее новость, о том, что мы разбили супостата породила небывалую гордость в людях. Так победа нашей сборной по хоккею укрепляет во мнении , что мы - сверхчеловеки, хотя я , например, и на коньках-то с трудом стою.
Разумнее всего, грамотно использовать этот повод для правильного пиара. Это объединяет.

Tuman69, полностью поддерживаю.
200 лет - достаточно большой срок, чтобы событие либо забылось, либо стало легендой. Главное: Наполеон считался непобедимым, а Россия его одолела. Да и воспитывать патриотизм на примере рассказов о героических подвигах как то сподручнее, чем исходя из любовных сплетен.

P.S. Интересно, а вот если то, что пишет Gem, спроецировать на Великую Отечественную - какая будет реакция?

[Мистер Смитт]

P.S. Интересно, а вот если то, что пишет Gem, спроецировать на Великую Отечественную - какая будет реакция?

... а она примерно такая же на "диком западе" :pardon:
... там все уверены, что войну выиграли американцы с англичанами так как для них главные события происходили в Тихом океане и в Северной Африке :pardon:
... а немцы проиграли потому что "Генерал Мороз" свирепствовал 3 года подряд и потому что в России до сих пор нет дорог :pardon:

[anzel]

Подмазо Александр Александрович
член Кружка ревнителей памяти Отечественной войны 1812 г.
http://www.museum.ru/1812/Team/pic/podmazo.jpg


К вопросу о характере войны 1812 года. (Разбор доклада Е.Н. Понасенкова и В.Г. Сироткина "Наполеоновские войны и русская кампания 1812 года")

Podmazo_06.pdf

Добротная отповедь стремлениям ревизионистов переименовать Отечественную войну 1812 года в нечто другое. :good:
Не каждый, правда, будет качать этот PDF, который любезно привел Зевс из Южного Бутова. Многие любят и предпочитают почитать "на месте", прямо тут.
Посему разворачивайте и читайте.

Спойлер

Подмазо Александр Александрович,
член Кружка ревнителей памяти Отечественной войны 1812 г.

К вопросу о характере войны 1812 года. (Разбор доклада
Е. Н. Понасенкова и В. Г. Сироткина «Наполеоновские
войны и русская кампания 1812 года»).

В отечественной историографии в последнее время появилась тенденция
переосмысления устоявшихся стереотипов. Это. конечно, хорошо. Историческая наука, как и
любая другая наука, должна развиваться. Тем более, что в последнее время в научный оборот
вводится большое количество новых источников по войне 1812 г. доступ к которым, по
разным причинам, предыдущим поколениям историков был затруднен. Сыграла свою роль и
свобода слова, когда исчезла цензура, а вместе с ней - и запретные темы, и стаю можно
писать о чем угодно и как угодно. Появилось и много околонаучных изысканий, в которых
авторы даже не утруждают себя изучением хоть каких-нибудь фактов. Вся их «история»
пишется на базе школьных учебников и пары анекдотов, услышанных где-то в приватной
беседе. Но речь пойдет не о них. а о вроде бы «серьезном» изыскании Е. Н. Понасенкова и В.
Г. Сироткина. оглашенном ими на научной конференции в Музее-панораме «Бородинская
битва» 26 апреля 2001 г.1 О «серьезности» данного исследования говорит и тот факт, что в
списке примечаний целых 158 позиций.
В этом докиаде авторы обращаются к характеру войны 1812 г. и утверждают, что эта
война не была Отечественной. Какие же доказательства используются авторами в
подтверждение своего тезиса?
В качестве первого доказательства приводится то обстоятельство, что «автор первой
истории войны 1812 года не стал называть ее отечественной» (С. 44). Имеется в виду
кшпа Д. И. Ахшарумова. выпущенная в 1819 г.2 При этом утверждается, что сам термин
«Отечественная война» по отношению к войне 1812 г. впервые был введен А. И. Михайловским-Данилевским по «заказу» Николая I дня поддержания идеологической
установки «православие, самодержавие, народность». Вероятно, имеется в виду «Описание
Отечественной войны в 1812 г.», изданное в 1839 г.3 И дальше авторы статьи сетуют, что
«современному читателю представлены концепции исследователей, в которых видны
рудименты официальной пропаганды и идеологии, политической конъюнктуры разных
эпох российской истории» (С. 45). Т. е. все, кто называл и называет войну 1812 г.
Отечественной, по мнению авторов, занимаются официальной пропагандой, «что само по
себе не может иметь ничего общего с научным знанием». Вот так - ни больше, ни меньше.
Позвольте же от лица тех. кто занимается «антинаукой», не согласиться с данными
утверждениями.
Во-первых, термин «Отечественная война» появился задолго до выхода в свет
сочинения Михайтовского-Данилевского. Приведу несколько примеров книг (в
хронологическом порядке), в заголовке которых есть указанный термин:
Жизнь, характер и военные деяния храброго генерат-майора Я. П. Кульнева, в Польше,
Германии. Швеции. Турции и в достопамятную Отечественную войну в 1812 г. в
России (Т. 1-2. СПб.. 1815);
Глинка Ф. Н. Письма русского офицера о Польше. Австрийских владениях. Пруссии и
Франции, с подробным описанием похода Россиян противу французов, в 1805-1806,
также отечественной и заграничной войны с 1812 по 1815. С присовокуплением
замечаний, мыслей и рассуждений во время поездки в некоторые отечественные
губернии (М.: Тип. С. Селивановского. 1815-1816):
Глинка С. Н. Подвиги добродетели и славы русских в отечественную и заграничную
войну, почерпнутые из Русского Вестника, и изданные Сергеем Глинкой (М.: Тип. С.
С'еливановского, 1816); Деяния графа М. А. Милорадовича в Италии. Швейцарии.
Турции. Австрии, в достопамятную Отечественную войну (в названиях подчеркнуто
нами. - А.П.) в России 1812 г., в Германии и Франции 1813, 1814 и 1815 гг.. с
изображением некоторых свойств из частной и военной жизни сего знаменитого
полководца. С портретом (Т. 1-3. СПб., 1818).
Список можно продолжать и дальше.
Кстати, при Николае I. якобы заказавшем историю Отечественной войны 1812 г.. для
поддержания «великодержавной идеологической установки», юбилеи этой войны не
отмечались, а отмечалось только вступление русских войск в Париж в 1814 г.. т. е. окончание
всей войны 1812-1814 гг. Даже юбилейные торжества с установкой монумента на
Бородинском поле проводились в 1839 г. в год 25-летия взятия Парижа.
Во-вторых, даже если авторы сочинений о войне прямо не употребляют термин
«Отечественная война», то он у них подразумевается, т. к. в любом описании войны 1812 г.
говорится, что она носила народный характер. Причем, в понятие «народ» вкладывается не
современное марксистско-ленинское значение «рабочие и крестьяне», а значение начата XIX
в., под которым понимали все сословия, включая дворянство, купечество, духовенство и
крестьянство. В этом понимании народная (т. е. всенародная) война равнозначна
Отечественной войне.
А в-третыгх. впервые появившись по отношению к войне 1812 г.. термин
«Отечественная война» не вызвал протестов со стороны участников войны и ее
современников. Аналогичная попытка в России в 1915 г. назвать начавшуюся мировую войну
Отечественной вызвата в прессе бурю негодования. Кстати, войну 1812 г. ее современники
называли Второй Отечественной войной, считая за первую события по освобождению
Москвы от поляков в 1612 г.
Но вернемся к докладу Понасенкова и Сироткина. Вторым доказательством тезиса, что
война 1812 т. не была Отечественной, по мнению авторов статьи, является тот факт, что война
1812 г. была коалиционной. Они приводят обильные доказательства коалиционного характера
войны 1812 г., с которыми просто нельзя не согласиться. Да. в 1812 г. была не Русско-
Французская война, а война между собой двух коалиций: России. Англии. Швеции. Испании -
с одной стороны, и Франции. Австрии. Пруссии. Италии. Германских государств и т. д. - с
другой стороны. Но что просто нельзя не согласиться. Да. в 1812 г. был г. по отношению к
России? Практически любая война является коалиционной, и при этом для каждого участника
существуют свои характерные черты этой войны.
В качестве третьего доказательства своего тезиса авторы доклада приводят
рассуждения о том, что Россия сама хотела первая напасть на войска Наполеона, тем самым,
намекая, что надо говорить о захватнической, а не об Отечественной войне. Но ведь между
планами, и тем. что действительно произошло - очень большая разница. II какая связь
неосуществленных планов с характером состоявшейся войны - не понятно.
Следующими доказательствами своей правоты авторы считают наличие в 1812 г. в
России «классовой борьбы», дезертирство в русских полках, а также позитивное отношение
коренного населения западных губерний (Литва и часть Белоруссии) к Наполеону. На те же
«весы» кладется торг Александра I с Наследным принцем Шведским по поводу участия
Швеции в военных действиях, действия отдельных русских предателей и неучастие в войне
1812 г. целых регионов империи (например. Финляндии и Грузии). Это все. конечно,
интересно и требует отдельных глубоких исследований, но причем здесь характер войны,
рассмотрение которого заявлено в начале статьи? То, что часть народа по разным
соображениям не участвовала в войне, никак не влияет на общий характер войны. Мы же не
говорим, что в войне 1812 г. не участвовала армия только потому, что 2-я бригада 6-й
пехотной дивизии находилась в Архангельске, далеко от театра военных действий.
По ходу дела авторы договорились вообще до абсурдных, по нашему мнению, вещей.
Оказывается, что «вступив на путь союза с Великобританией, Россия автоматически
поддержала ее агрессию в бывшей колонии - США» (С. 69). Но ведь тогда получается, что и
Великобритания, в свою очередь, подписав договор с Россией, объявила войну Персии. В
качестве же примера хорошего отношения евреев к французам, авторами приводится
следующая фраза: «в период отступления наполеоновской армии из Москвы они [евреи]
показывали французам укромные места, чтобы закопать те материальные и культурные
ценности, которые мародеры вывезли из столицы» (С. 67). Не проще ли было
предположить, что евреи показывали французам укромные места, чтобы потом им самим
было легче найти то, что спрячут французы.
Последним доводом в пользу того, что война 1812 г. не была Отечественной, авторы
статьи считают то обстоятельство, что зарубежные историки на зывают эту войну «Наполеон в
России», «Война 1812 года». «Русская кампания Наполеона», «Марш на Москву» и не говорят
«Отечественная война». А что здесь удивительного? Для разных стран-участников одна и та
же война может называться по-разному. Ведь если для России, например, война с Карлом XII
была «Северной войной», то для Швеции это название не подходит, т. к. севернее ее
находится только Арктика. Да и войну 1812 г. сам Наполеон называл ее сначала «Второй
Польской войной», потом «Походом на Москву», а после отступления из Москвы - просто
«Русская кампания». По поводу же немцев и австрийцев, которые войну 1813 г. за
освобождение Германии не называли «Отечественной войной». - так это их личное дело, как
называть войны, в которых они участвуют, и к определению характера войны 1812 г. это
отношения не имеет.
Призыв авторов в конце доклада, что «надо найти общий знаменатель для явлений
мирового масштаба» (С. 70) иначе как неконструктивным подходом охарактеризовать
нельзя. Несмотря на громкую фразу авторов о том, что «история как наука должна иметь
единый инструментарий категорий, понятий и терминов, которые бы не зависели от
политической конъюнктуры и псевдопатриотических выпадов монополистов» (С. 70), - в
истории, которая не относится к числу точных наук. единый инструментарий, по
определению, просто невозможен. Такое явление мировой истории, как война, вообще не
может иметь общего знаменателя для всех участвующих сторон. Для одного война
захватническая, для другого - освободительная, для одного - справедливая, для другого - нет.
Если для англичан сражение при Ватерлоо - это победа, то для французов - это поражение.
Если для французов война в России - это «Русская кампания», то для русских это будет
скорее «Французская кампания» и т. д.. и т. п. Так же как не может быть единых критериев в
литературе, музыке и живописи. Кому-то что-то нравится, а кому-то - нет.
Вообще-то. прежде чем обращаться к такой теме, как «была ли война 1812 т.
Отечественной или нет», необходимо определиться с терминами. Например, что считать
Отечественной войной. Слово «Отечественная» является прилагательным от слова
«Отечество», которое в словаре Даля4 определяется как производное от слова «отчество», а
оно, в свою очередь, от слова «отец». Таким образом. «Отечество» можно дословно перевести
как «земля предков». Очевидно, что «отечественный» - это нечто, напрямую связанное с
Отечеством. Следовательно. «Отечественная война» - это война на территории Отечества, за
интересы Отечества, силами жителей, считающих данную территорию своим Отечеством.
Современные словари определяют понятие «Отечественная война» как «всенародная
справедливая война за свободу и независимость Отечества против иноземных захватчиков».
Т. е. по большому счету, любая национально-освободительная война может считаться
Отечественной, если жители освобождаемой страны «доросли» до восприятия термина
«Отечество». Поэтому-то изгнание поляков в 1612 г. современники не называли
Отечественной войной, хотя по всем параметрам это событие больше подходит под
определение Отечественная война. В конце ХУШ-начале XIX в. (за исключением краткого
царствования императора Павла I) понятие «Отечество» уже было часто употребляемым
среди просвещенной части населения России. Не случайно во время войны в 1812 г. появился
журнал с характерным названием «Сын Отечества».
Обращаясь же к характеру войны 1812 г.. прежде всего, следует отметить
следующее. Война на территории России, начавшаяся переходом наполеоновской армии
через р. Неман и закончившаяся изгнанием неприятеля из пределов России, являлась
лишь одним из эпизодов Большой Европейской (а точнее, даже мировой) войны,
продолжавшейся непрерывно с 1803 по 1814 г. Попробую вкратце объяснить это
утверждение.
Амьенский мир (1802) завершил череду войн революционной Франции с остальными
странами. В 1803 т. Англия разрывает мир и объявляет войну Франции. Военные действия
между двумя странами ведутся в колониях и на море. Наполеон в Булонском лагере готовит
десант на берега Англии. В ответ Англия находит союзников на материке и создает III
коалицию, подключив к войне Россию и Австрию. Поражение при Аустерлице приводит
только к сепаратному миру Австрии с Францией. Россия мирный договор не ратифицирует
и на обломках III коалиции создается IV коалиция, где место Австрии занимает Пруссия.
Череда поражений. - и вот уже Пруссии практически не существует, а Россия и Франция в
1807 г. подписывают Тильзитский мир. снова сепаратный, без участия Англии. Но всеобщего-
то мира опять нет: война, начавшаяся в 1803 г. между Англией и Францией, еще не
закончилась. Военные действия между двумя странами продолжаются не только на море и в
колониях, но и в Португалии, а с 1808 г. - и в Испании. В 1809 г. к войне на стороне
Англии присоединяется Австрия (образовав таким образом V коалицию), а Россия вступает в
эту войну уже на стороне Франции как ее союзник. Австрия разбита и становится союзником
Франции, но война все еще продолжается в Испании. В 1812 г. Франция уже в союзе с
Пруссией. Австрией. Итальянскими и Германскими государствами нападает на Россию.
Последняя, в свою очередь, заключает союзы с Англией. Испанией и Швецией, заложив
основы VI коалиции. После разгрома в России. Пруссия, затем Австрия, а за ними и прочие
Германские государства, постепенно переходят от Франции на сторону России и Англии.
Война завершается в 1814 г. после вступления союзных войск в Париж подписанием
всеобщего мира. Парижский мирный договор был подписан всеми без исключения
воевавшими странами, положив конец войне, непрерывно продолжавшейся с 1803 г.
Из сказанного видно, что почти весь период так называемых «Наполеоновских войн»"'
является одной большой непрерывной войной, в ходе которой можно выделить отдельные
кампании. А именно:
кампанию 1805 г. в Богемии,
кампанию 1806-1807 гг. в Пруссии и Польше,
кампанию 1807 г. в Португалии,
кампанию 1809 г. в Австрии,
кампанию 1808-1813 гг. в Испании,
кампанию 1812 г. в России,
кампанию 1813 г. в Германии,
кампанию 1813-1814 гг. в Италии,
кампанию 1814 г. во Франции.
Кстати, английские и французские историки тоже придерживаются подобной
методологии, рассматривая не отдельные войны, а кампании Наполеона.
Названия отдельных кампаний в разных странах используются разные, в том числе и с
применением термина «война». В этом нет никакого противоречия с вышесказанным, т. к. то.
что дня Англии и Франции было продолжением старой войны (т. е. отдельной кампанией),
для других стран было началом новой войны. Так. например, для Австрии кампании 1805
г. и 1809 г. были отдельными войнами, закончившимися каждая своим мирным договором.
Поэтому для России начало кампании 1812 г. стало началом новой войны, и эта война
закончилась только в 1814 г. Причем, и для русских и для французов 1812 год - это кампания,
а не война. Только для французов - это кампания в ходе войны 1803-1814 гг., а для русских -
это кампания в ходе войны 1812-1814 гг.
Почему же в отечественной историографии отдельно рассматривается Отечественная
война 1812 г. и отдельно - заграничные походы 1813 и 1814 гг.? Это связано с
практикой подсчета выслуги лет для производства в следующий чин, когда участие в одной
кампании (войне) приравнивалось к двум годам мирной службы. Разбиение одной войны
1812-1814 гг. на три кампании было произведено по специальному указу императора
Александра I 6, который повелел считать кампании строго по хронологическим рамкам
(кампания 1812 г., кампания 1813 г. и кампания 1814 г.). Это разделение отразилось и на
награждении участников войны серебряной медалью, которую выдавали только тем, кто
участвовал в боевых действиях непосредственно в 1812 г., независимо от географических
границ России.
Рассмотрим, можно ли применять термин «Отечественная война» по отношению к
войне 1812 г.:
1. война велась на территории России, которую местное население считало своим
Отечеством;
2. со стороны России война была национально-освободительной против иноземных
захватчиков;
3. цель войны (изгнание неприятеля из пределов своей Родины) соответствовала чаяньям
большей части населения, т. е. участники войны считали ее справедливой:
4. в войне участвовали все слои общества, т. е. война была общенациональной.
Таким образом, война 1812 г. вполне соответствует определению «всенародная
справедливая война за свободу и независимость Отечества против иноземных захватчиков»,
даваемое современными толковыми словарями термину «Отечественная война». При этом
следует оговориться, что применение понятия Отечественная война справедливо не ко всему
периоду 1812 г., а только к боевым действиям в августе-октябре на территории т. н.
«коренной» России (т. е. в Смоленской, Московской и Калужской губерниях).
В заключение хочется затронуть вопрос о правомерности и исторической
целесообразности замены устоявшихся в научной терминологии названий, даже если они. по
чьему-то мнению, не соответствуют действительности. Стоит ли переименовывать
«Ленинградскую блокаду» и «Сталинградскую битву» только потому, что эти города
изменили свои названия? Любой здравомыслящий человек скажет, что не стоит. Так почему
же нам так настойчиво предлагают отказаться от термина «Отечественная война»? Ведь этот
термин по отношению к кампании 1812 г. в России тоже является устоявшимся названием.
Таким же, как и название «Столетняя война» по отношению к войне между Англией и
Францией 1337-1453 гг. И хотя всем известно, что эта война длилась не 100, а 117 лет, однако,
никто не призывает поменять название. Поэтому мне кажется, что стоит отказаться от
попыток изменить название войны 1812 г.

ПРИМЕЧАНИЯ
1 См.: Понасенков Е. Н., Сироткин В. Г. Наполеоновские войны и русская кампания 1812 года.// Эпоха наполеоновских войн-2001. С. 44-76 (Далее в тексте указываются страницы доклада по данной публикации).
" Ахшарумов Д. И. Описание войны 1812 года. СПб., 1819.
3 Михайловский-Данилевский А. И. Описание отечественной войны в 1812 г., по высочайшем}* повелению. Ч. 1-4. СПб., 1839.
4 Даль В. И. Толковый словарь живого великорусского языка. М., 1881. Т. 2, с. 723- 724.
5 Под термином «Наполеоновские войны» подразумеваются военные события в Европе с участием Франции с 1796 по
1815 г., а также военные действия во французских колониях в этот период.
6 Полное собрание законов Российской Империи. Собрание II. Т. 32, № 25505 от 22.12.1813 (о раздаче медалей, установленных в память 1812 года); Т. 33, № 26052 от 28.12.1815 (об убавлении лет службы на получение военного
ордена Св. Георгия).

Есть, к сожалению, в отповеди и сомнительные моменты.
1) Отповедь в файле PDF защищена паролем. Как будто чтобы спецциально было труднее скопировать и распространить.
2)

При этом следует оговориться, что применение понятия Отечественная война справедливо не ко всему
периоду 1812 г., а только к боевым действиям в августе-октябре на территории т. н. «коренной» России (т. е. в Смоленской, Московской и Калужской губерниях).

Вот те раз. :( Нет, понятно, что в современном Минске, Вильне и Ковне понятие Отечественная война многим не по нутру. Но абсурд в том, что, отвергая понятие, пытаются изменить термин Отечественная война. Забывая, что он сложился во времена Российской Империи и останется таковым навсегда.
3) Цитата, свидетельствующая о том, что А.А.Подмазо в отповеди не тверд.
Портит он в конце хорошую отповедь некоторой неуверенностью:

Поэтому мне кажется, что стоит отказаться от попыток изменить название войны 1812 г.

[Gem]

Daria Mironova » 19 сен 2012, 13:27
Браво, господа, брависсимо! Уже и партизанского движения в 1812 году не было. И Павла Ивановича Энгельгардта … <...> … не расстреливали. <...>

Daria Mironova, вот стесняюсь Вас спросить - а что, расстрелянный французами Энгельгардт тоже был партизаном? :unknw:

А почему ж тогда непосредственный участник этих событий, первый наш смоленский историк о. Никифор Мурзакевич, который исповедовал, участвовал в погребении и выполнял последние распоряжения Энгельгардта, насколько помню, ничего об этом не сообщал?
Да и сам Павел Иванович в предсмертном письме тоже как будто ничего не написал о своем партизанстве?

Не могли бы пояснить, в каких документах, которые Вы, вероятно, использовали, его участие в партизанском движении на Смоленщине было наиболее полно освещено?

Собственно и по Кожиной такая же проблема. Фактов практически нет, одни пустые восторги.

[Gem]

Ты невнимателен. Мне решительно наплевать, что было там на самом деле. На войне ценится победа.(с)
Наполеон велик. Но тут он не рассчитал. Ни расстояния , ни прерываемость коммуникаций, ни злобу оторванных от урожая мужиков. то , что армия была сбродная - так своими войнами он подвыбил мужское население Франции, Да и не было это необычным в те времена. Коммуникация его тянулась ниткой по территории противника , и надо было быть [извините], чтобы его за чувствительные места не укусить. В полосе прохождения очень быстро не осталось припасов, везти было далеко, На Украину Наполеон не пошёл. В общем, сам кругом виноват.
Тем не менее новость, о том, что мы разбили супостата породила небывалую гордость в людях. Так победа нашей сборной по хоккею укрепляет во мнении , что мы - сверхчеловеки, хотя я , например, и на коньках-то с трудом стою.
Разумнее всего, грамотно использовать этот повод для правильного пиара. Это объединяет.

Tuman69, полностью поддерживаю.
200 лет - достаточно большой срок, чтобы событие либо забылось, либо стало легендой. Главное: Наполеон считался непобедимым, а Россия его одолела. Да и воспитывать патриотизм на примере рассказов о героических подвигах как то сподручнее, чем исходя из любовных сплетен.

P.S. Интересно, а вот если то, что пишет Gem, спроецировать на Великую Отечественную - какая будет реакция?

Ну, раз на войне ценится победа, тогда отмечать надо через два года 2014. Вот тогда была победа только опять же не хочется рассказывать как победители чтобы вернуться на Родину продавали лошадей и амуницию. Странная какая-то победа. Может все же получше примеры поискать.
А ведь никто их искать не будет, ибо если до вас еще не дошло той победой будут всячески затушевывать победу 1945-го. Ибо в 45-ом победил русский народ, а в 1814 русское дворянство.
Ну, и про подвиги. Если ты реально хочется воспитать детей на подвигах, то первым делом надо снести памятники Кутузову и возвести их тем героям, которые реально героями были. Вон затеяли про Малороссию отступление так это великому Александру Петровичу Тормасову надо спасибо сказать, который одним полком остановил движение французского корпуса на Украину. Ты знаешь вообще такого? Так что учить надо на примере подлинных героев, а не дешевого масонского официоза.
Кстати, о Тормасове. Когда почитаешь какие цели ставились перед его армией слегка непонимание полное наступает.
Так что война та была не Отечественной, а первой мировой войной против России. Из близких нам разумеется.
Еще раз для особо патриотичных: Я НЕ СОБИРАЮСЬ ПОЛИВАТЬ ГРЯЗЬЮ ТУ ВОЙНУ. Я ЗА ТО ЧТОБЫ ЛОЖНЫХ ИДОЛОВ СВЕРГЛИ С ПЬЕДЕСТАЛОВ, А ВОЗВЕЛИЧИЛИ ИСТИННЫХ ГЕРОЕВ.

[tuman69]

Gem,
Ты так сильно не волнуйся.
И Тарле я читал и мнение своё о войне имею.
Хотел бы Наполеон пойти на Украину - никто бы его не остановил. Хотел бы пойти на Питер - тоже самое. Но он пошёл на Москву. Зачем?
А подвиги я не люблю. точный расчёт гораздо эффективнее.

[Gem]

Gem,
Ты так сильно не волнуйся.
И Тарле я читал и мнение своё о войне имею.
Хотел бы Наполеон пойти на Украину - никто бы его не остановил. Хотел бы пойти на Питер - тоже самое. Но он пошёл на Москву. Зачем?
А подвиги я не люблю. точный расчёт гораздо эффективнее.

Если бы ты внимательно читал здесь все, то заметил бы что несколькими страницами назад я и написал что Наполеон шел именно на Москву, его не интересовали ни столица РИ, ни далекая эфемерная Индия. Захват Украины был тогда вопросом совсем из другой, чисто политической плоскости. Ее планировалось отделить как и Польшу.
Зачем вопрос интересный. И как более продвинутые товарищи считают, что его даже на сама Москва интересовала, а кое-что в ее окрестностях. А Москву надлежало разрушить в первую очередь по петиным соображениям. Ведь Петя, как типа русский, этого сделать не мог, народ мог слегка обидеться.

[Daria Mironova]

Daria Mironova, вот стесняюсь Вас спросить - а что, расстрелянный французами Энгельгардт тоже был партизаном? :unknw:

А почему ж тогда непосредственный участник этих событий, первый наш смоленский историк о. Никифор Мурзакевич, который исповедовал, участвовал в погребении и выполнял последние распоряжения Энгельгардта, насколько помню, ничего об этом не сообщал?
Да и сам Павел Иванович в предсмертном письме тоже как будто ничего не написал о своем партизанстве?

Не могли бы пояснить, в каких документах, которые Вы, вероятно, использовали, его участие в партизанском движении на Смоленщине было наиболее полно освещено?[/quote]
Уважаемый Недоумевающий, а кто такое напишет матери ? Лично мне кажется ( может, я ошибаюсь ), что в личных письмах они не могли ничего такого написать. Ведь если Энгельгардт был партизаном, то у него был отряд, в котором были и те самые крестьяне, которые его, а значит, и своих товарищей-крестьян, предали ( он призвал казаков, которые их выпороли, а по-моему, предателей следовало наказать по правилам военного времени ). И на этот отряд они не имели права навести французов, рассказав, где, когда, кого Энгельгардт убил или взял в плен. П.И.Энгельгардт не имел никаких гарантий, что французы не отнимут его писем у священника. И Н.А.Мурзакевич не мог быть уверен, что его бумаги не попадут в руки врага, который был у него дома на постое.Но, с другой стороны, Н.А.Мурзакевич, добросовестный историк, записал бы после войны все сведения о партизанской деятельности П.И.Энгельгардта, если бы эти сведения имел. На исповеди Павел Иванович должен был рассказать всё. Но часть дневников Мурзакевича, написанных на разрозненных листках, исчезла...
Н.А.Мурзакевич действительно не называет П.И.Энгельгардта партизаном, и на следствии сам Энгельгардт отрицал своё участие в рейдах против французов. И арестован он был, как известно, дважды, и в первый раз смог оправдаться, его отпустили. Иногда, в современных книгах и статьях, мне случалось встречать утверждение, что его отряд действовал в Поречье. Вот что говорит об этом А.В.Тихонова, исследователь истории рода Энгельгардтов: "При попытке реально представить масштаб партизанской деятельности П.И.Энгельгардта возникают большие трудности: анализ документов, касающихся "дела Энгельгардта", позволяет говорить лишь о самом факте участия его в партизанском движении, количество убитых "собственноручно" Энгельгардтом французов колеблется от 4 до 24, либо ограничивается словами "значительный урон" "( "Род Энгельгардтов в истории России 18-19 веков"). Дневники Н.А.Мурзакевича,его биографию, написанную его сыном И.Н.Мурзакевичем, письмо Энгельгардта я читала и подтверждения тоже не нашла. Эти неясности действительно отличают его от остальных партизан, о которых есть более точная информация. И всё-таки его расстреляли - за что ? За то, что оккупантам Энгельгардт не подчинился, хотя и оправдался во время первого ареста. Вёл он себя мужественно, Родине не изменил. И это даёт право считать его если не партизаном, то героем Отечественной войны. Видите,уважаемые собеседники, какие складывались обстоятельства ? П.И.Энгельгардт,даже если не убивал французов,за Родину погиб. Если он не партизан, то кто же ? Герой. Это действительно была "странная" война. Её в рамки не "загонишь", определения из словарей не помогут. Остаётся изучать факты, только факты, и принимать историю без рассуждений, какая она есть.

[Daria Mironova]

Уважаемый Недоумевающий! Цитата Вашего сообщения почему-то не выделилась. Почему - не знаю, это не специально.

[Gem]

Вёл он себя мужественно, Родине не изменил. И это даёт право считать его если не партизаном, то героем Отечественной войны. Видите,уважаемые собеседники, какие складывались обстоятельства ? П.И.Энгельгардт,даже если не убивал французов,за Родину погиб. Если он не партизан, то кто же ? Герой. Это действительно была "странная" война. Её в рамки не "загонишь", определения из словарей не помогут. Остаётся изучать факты, только факты, и принимать историю без рассуждений, какая она есть.

И?
А все те мужики, не имевшие, вернее не оставившие, собственного имени в истории, которых французы брали на штыки, они кто партизаны? герои? Девушка, это была не просто странная война. Вы вот знаете, например, что вся дорога за отступающими была завалена телами русских пленных убитых выстрелами в затылок? А знаете ли Вы, что французы здесь не причем?
Так что еще раз отмечу, что это была просто очень странная война и не надо применять термины принятые для других войн (это я о партизанах) к ней.
Сведений о партизанской деятельности П.И.Энгельгардта попросту нет, что не умаляет величия его гибели за Родину, однако факт его казни он все же требует реально более веских мотивов. Ведь в кноце концов может оказаться что человек погиб просто по левому доносу своего врага-соплеменника.

[SergeyP43]

Еще раз для особо патриотичных: Я НЕ СОБИРАЮСЬ ПОЛИВАТЬ ГРЯЗЬЮ ТУ ВОЙНУ. Я ЗА ТО ЧТОБЫ ЛОЖНЫХ ИДОЛОВ СВЕРГЛИ С ПЬЕДЕСТАЛОВ, А ВОЗВЕЛИЧИЛИ ИСТИННЫХ ГЕРОЕВ.

Поливаешь грязью прошлое очень конкретно.
И дело совсем не в патриотичности, а в нормальных общечеловеческих и гражданских ценностях.
У многих там погибли и покалечены прадеды, поломаны судьбы семей, разрушены жизни, не родились дети, разрушены города и села, вообще вся жизнь поломана на этих территориях.
Осторожней со словами, дорогой.
Или ты недоучка, не понимаешь простых вещей?

[lexa1-87]

Так что война та была не Отечественной, а первой мировой войной против России. Из близких нам разумеется.

Я, простите, не понял: это что, Кутузов с Суворовым против России воевали?

[Мистер Смитт]

Поливаешь грязью прошлое очень конкретно.
И дело совсем не в патриотичности, а в нормальных общечеловеческих и гражданских ценностях.
У многих там погибли и покалечены прадеды, поломаны судьбы семей, разрушены жизни, не родились дети, разрушены города и села, вообще вся жизнь поломана на этих территориях.
Осторожней со словами, дорогой.
Или ты недоучка, не понимаешь простых вещей?

... причём здесь грязь? вся история вымазана грязью :pardon:
... давай тогда уж вспомним про Армию Тухачевского в 1920 году:

У многих там погибли и покалечены прадеды, поломаны судьбы семей, разрушены жизни, не родились дети ... Осторожней со словами, дорогой.

[SergeyP43]

... давай тогда уж вспомним про Армию Тухачевского в 1920 году:

а давай тогда уж вспомним про железную дорогу)))

[Undying1982]

Фига се у вас память

[Мистер Смитт]

... давай тогда уж вспомним про Армию Тухачевского в 1920 году:

а давай тогда уж вспомним про железную дорогу)))

... ну так ты за что? за историческую справедливость или за сладкую ложь агитируешь?

[Мистер Смитт]

Фига се у вас память

... ага, аж с 1812 года :)
... у некоторых ваааще ещё в памяти когда Смоленск входил в состав ВКЛ :pardon:

[Undying1982]

Тьмы низких истин нам дороже...

[SergeyP43]

... ну так ты за что? за историческую справедливость или за сладкую ложь агитируешь?

))) "Я за интернационал....", )))
- сказал известный герой в одноименном фильме.

[Юпитер]

«Что мы видим по 1812 году? То что подавляющую массу "партизанских" отрядов составляют подразделения регулярной армии.»
?

1866 г..JPG (81.94 КБ) 1996 просмотров

1885 г..JPG (114.61 КБ) 1996 просмотров

1889 г.JPG (156.38 КБ) 1996 просмотров