Печальная и актуальная правда о войне 1812 года

[Gem]

Кстати, девушка, о Давыдове. Например, что он делал вчера 200 лет назад

Подполковник Ахтырского гусарского полка Давыдов со своим отрядом в составе 50 ахтырских гусар и 80 казаков захватил неприятельский обоз с хлебом близ села Царёво-Займище. Транспорт состоял из 30 подвод и сопровождался 215 пехотинцами, которые большей частью разбежались, а частью были взяты в плен или убиты.

В этот же день 18 (6) сентября отряд подполковника Давыдова напал на неприятеля в селе Федоровском, где были отбиты около 200 пленных русских солдат.

О каких партизанах речь? Так что поменьше пафоса и поближе к реалиям 1812 года.

[Nota bene]

Кстати, девушка, о Давыдове. Например, что он делал вчера 200 лет назад

Подполковник Ахтырского гусарского полка Давыдов со своим отрядом в составе 50 ахтырских гусар и 80 казаков захватил неприятельский обоз с хлебом близ села Царёво-Займище. Транспорт состоял из 30 подвод и сопровождался 215 пехотинцами, которые большей частью разбежались, а частью были взяты в плен или убиты.

В этот же день 18 (6) сентября отряд подполковника Давыдова напал на неприятеля в селе Федоровском, где были отбиты около 200 пленных русских солдат.

О каких партизанах речь? Так что поменьше пафоса и поближе к реалиям 1812 года.

Всё-таки Вы слишком привязаны к собственному стереотипному восприятию термина "партизан", навеянному образами ВОВ (где была сплошная линия фронта, а тылы противника малодосягаемы), что ли? Между тем:

Слово «партизан» происходит от слова «part» (часть). Партизан, таким образом, – член некой части. Части чего? Армии. Армия отделяет от себя некую небольшую часть – «партию». «Партия» же эта, действуя в стороне от основной армии, бьет противника по флангам, по тылам, тревожит его коммуникационные линии.

(Формулировка всё оттуда же Дубина народной войны )

Однозначно Давыдов - партизан. :hi:

[e2e43]

Nota bene, Вы хотите, что то доказать Gemу, ? Так это напрасно)))

[SergeyP43]

Gem, посетите музей войны 1812 года в Москве. Там вам предоставят достаточно материала о героике народа и партизанском движении в войне 1812 года.
Зайдите в музеи Смоленска, Вязьмы, Бородино, Малоярославца, Витебска, Полоцка, Борисова там вам все достаточно грамотно объяснят и документы покажут. Но в Москве собрано больше всего первичной информации, почитайте, ознакомьтесь.
Совершенно недавно видел документ-представление к награде крестьянки Полоцкого уезда Федоры Мироновой с описанием ее подвига, видел описание современников и рапорты о действиях отряда крестьянина Максима Маркова в том же Полоцком уезде.

Да просто почитайте "Войну и мир". Как известно, граф Толстой серьезно работал с документами и свидетельствами современников той войны. Граф достаточно подробно описал партизанское движение.

Прежде, чем что-то писать, потрудитесь сначала серьезно изучить вопрос.

[Daria Mironova]

Уважаемый Сергей, а где Вы видели эти документы о награждении крестьянки ? На выставке в Москве или где - то в другом месте ? Спасибо за поддержку, добрый единомышленник!

[Мистер Смитт]

Nota bene, Вы хотите, что то доказать Gemу, ? Так это напрасно)))

... зря ты так :pardon:
... в данном вопросе Gem очень силён и только поэтому доказать ему про какую-либо хрень будет действительно сложно :pardon:

[SergeyP43]

Уважаемый Сергей, а где Вы видели эти документы о награждении крестьянки ? На выставке в Москве или где - то в другом месте ?

Летом совершил автотур по городам Белоруссии и России. Памятникам и истории войны 1812 года уделял особое внимание.
В Витебском и Полоцком краеведческих музеях видел представление (копию) командованием к награде крестьянки Федоры Мироновой. Копии сделаны в Москве.
Собственно во многом ради Вас я написал об этом факте.

[Daria Mironova]

Nota bene, Вы хотите, что то доказать Gemу, ? Так это напрасно)))

Кажется, это действительно так. Когда человек приводит в доказательство своей теории доводы, которые её опровергают,
остаётся только вздохнуть и махнуть на него рукой, потому что тратить время и нервы на такого упрямого бесполезно. Будем надеятся, что он прислушается к совету SergeyP43, и что столь прекрасная выставка, какая сейчас проходит в Москве, произведёт на него большее впечатление, чем мои порывы ( мой тон, может, действительно неуместен, но ура-патриотизм от
патриотизма истинного может отличить только испытание ). Кстати, ещё один совет моему оппоненту : не стоит пытаться уязвить совершенно незнакомого человека, можно попасть в смешное положение : последние годы я как раз интересовалась всем гонимым и неофициальным в науке, оттого и оказалась в этой теме, и Понасенкова начала читать без предубеждения. С таким же восторгом, который показался ему смешным, я читала Гумилёва,смотрела фильмы Андрея Склярова. Но они - настоящие учёные, до которых "клеветникам России" далеко.И их чётко аргументированным, разумным и научным доводам, их доказательствам я поверила. Но ещё ни одного разумного, ясного довода против высокого значения ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1812 года я не слышала, всё заканчивается нервной и сумбурной болтовнёй вроде ответа на мой пост. Я тоже грешна, высказала, пусть и не в полной мере, своё презрение и гнев. Тот, кто прав, отстаивает свою правоту спокойно, как сделал это SergeyP43.
Вернёмся к партизанам. Уважаемый Nota bene, Вы доказали, что Д.В.Давыдов был партизаном. Большое спасибо, что сделали это вместо меня. Остаётся заметить, что война действительно была НАРОДНОЙ, ОТЕЧЕСТВЕННОЙ, и выражение
"Дубина народной войны" подходит здесь как нельзя лучше, это гениальные слова. Ведь в партизанских отрядах соединялись армия и крестьяне : например, бежавший из плена офицер Ермолай Четвертаков собрал в свой отряд крестьян.
Он руководил ими, руководствуясь своим боевым опытом. И тут он поступил точно также, как поступали многие и многие советские солдаты и офицеры, оказавшиеся в такой же ситуации. И в этом, только в этом отношении можно сравнивать войну 1812 года с ВОВ : и двести, и 71 год назад любовь к Родине и готовность её защищать, чувство чести и мужество у русских людей было на необыкновенной высоте. Кстати, Gem придрался ещё и к понятию "русский". Русскими я называла всех, кто служил Российской империи, проливал за неё кровь и отдавал жизнь, независимо от происхождения. Родина не та страна, в которой родился человек или его родители, а та, за которую он готов сражаться.

[Daria Mironova]

Большое спасибо, уважаемый Сергей! Очень благодарна Вам за информацию и за поддержку. В окружении таких, как Gem, особенно приятно было встретиться с Вами.

[tuman69]

Gem, и остальные господа -собеседники.

Независмо от того , что было на самом деле, предпочитаю считать войну 1812 года героической и Отечественой.
Мне гораздо спокойнее отождествлять себя с великим народом-победителем, который через победы из разнородных кучек крестьян превратился в серьёзную силу.
Считать же , что Наполеон вляпался в кучу унылого говна и не смог её преодолеть - мне такой путь неинтересен.
Из биографии любого человека можно надёргать негатива, и объявить человека этого подлецом и мразью. А можно взять факты его положительных поступков и черт , и станет он гением , приятным во всех отношениях.

В 2005 году я накропал рассказик про Бородинскую битву (с точки зрения шоубизнеса). Потом файл утратил , но восстанавливать к юбилею не стал - как-то гаденько это.
А упомянутые выше персонажи специально к юбилею подсуетились, потому что в иное время их никто не стал бы читать. А так они напакостили прямо в праздничный торт.

Слова мои имеют мало отношения к патриотизму ...скорее к простой порядочности. Ну нехорошо гадить в праздник посреди бальной залы.

[Gem]

Всё-таки Вы слишком привязаны к собственному стереотипному восприятию термина "партизан", навеянному образами ВОВ (где была сплошная линия фронта, а тылы противника малодосягаемы), что ли? Между тем:

Слово «партизан» происходит от слова «part» (часть). Партизан, таким образом, – член некой части. Части чего? Армии. Армия отделяет от себя некую небольшую часть – «партию». «Партия» же эта, действуя в стороне от основной армии, бьет противника по флангам, по тылам, тревожит его коммуникационные линии.

(Формулировка всё оттуда же Дубина народной войны )

Однозначно Давыдов - партизан. :hi:

Давайте все же определимся что же за такое чудо этот "партизан". В России возникновение партизан почему-то принято соотносить с 1812 годом и это полный и совершенный бред, ибо в широком понятии этого термина до 1812 года русская армия сама многократно воевала против настоящих партизан (вообще-то партизанство, как таковое, уже отмечено на первых же страницах летописей по истории восточных славян). И демагогия про часть некоторой организации только запутывает дело. Поэтому предлагаю при определении партизанства исходить не из действий регулярной армии, а из действий народных так сказать дружин. Что мы видим по 1812 году? То что подавляющую массу "партизанских" отрядов составляют подразделения регулярной армии. В 20-ом веке такие отряды получили более точное обозначение "диверсионные" это значительно ближе соотносится к характеру их действий чем понятие "партизанство". Не буду вдаваться в подробности, но армии до начала 20 века были мобильными образованиями и все свое носили с собой. Боевые действия носили локальный характер без образования не то что линий фронта, но даже каких-то подобий тылов. Когда мне начинаю вливать про тылы армии Наполеона я просто умираю от смеха. Мобильная армия для пропитания своего реализовывала направление тех же фуражиров и т.п. в окрестности ее временной дислокации. Противоборствующая сторона для утяжеления жизни противника высылала мобильные отряды для уничтожения этих интендантских команд. О какой вообще партизанщине идет тогда речь? Вот сидит Кутузов и ему казак-разведчик докладывает: французы отрядили скажем в деревню Убожество Тьмутараканского уезда команду для сбора продовольствия, фуража и прочих прелестей местного населения. Кутузов зовет Давыдова и говорит ему "Дорогой Денис Васильевич надо бусурмана пощипать за гузку". Дорогой Денис Васильевич берет своих строевых орлов и аллюр три креста в ту деревню. Обоз разбил, ну и тут как водится население местное остается. И что делает Денис Васильевич? А вот и не угадали. Не берет он этих крестьян к себе в отряд, ибо для него это бред сущий это только мы сегодняшние мечтатели, насмотревшись гусарских баллад, можем представить что из мужиков можно получить кавалеристов. В общем надеюсь ход мыслей понятен?
А партизан как таковых в России до 17 года в принципе и не было, ну за исключением тех которые воевали против русской императорской армии. И это, милые мои знатоки, и есть основополагающая причина отсутствия НАРОДНЫХ партизан в РИ. Только полный дебил мог вооружить крепостных крестьян. Их же, милые мои, потом разоружать только с помощью регулярной армии можно. Вот видите как далеко заводит вас официоз царской и коммунистической пропаганды.

[Gem]

Gem, посетите музей войны 1812 года в Москве. Там вам предоставят достаточно материала о героике народа и партизанском движении в войне 1812 года.
Зайдите в музеи Смоленска, Вязьмы, Бородино, Малоярославца, Витебска, Полоцка, Борисова там вам все достаточно грамотно объяснят и документы покажут. Но в Москве собрано больше всего первичной информации, почитайте, ознакомьтесь.
Совершенно недавно видел документ-представление к награде крестьянки Полоцкого уезда Федоры Мироновой с описанием ее подвига, видел описание современников и рапорты о действиях отряда крестьянина Максима Маркова в том же Полоцком уезде.

Да просто почитайте "Войну и мир". Как известно, граф Толстой серьезно работал с документами и свидетельствами современников той войны. Граф достаточно подробно описал партизанское движение.

Прежде, чем что-то писать, потрудитесь сначала серьезно изучить вопрос.

Еще раз призываю перестать бредить официозом, и учесть, что граф Лев Николаевич Толстой работал уже с порядком отрихтованными документами. Опять же призываю обратиться к полковым книгам «Историй гусарских полков», которые не рихтовались никем, ибо кто в них смотреть-то будет.

[Gem]

Nota bene, Вы хотите, что то доказать Gemу, ? Так это напрасно)))

Кстати, Gem придрался ещё и к понятию "русский". Русскими я называла всех, кто служил Российской империи, проливал за неё кровь и отдавал жизнь, независимо от происхождения. Родина не та страна, в которой родился человек или его родители, а та, за которую он готов сражаться.

Милая девушка, я не пытаюсь Вас уязвить. Вы себе даже отдаленно не представляете кого можно называть русским, а кого нет, ведь даже среди великороссов русских в правильном понимании этого термина было меньше половины. А вообще по оценкам вменяемых историков в РИ проживало от 250 до 400 национальностей. И всех кто проживал в метрополии величали великороссами, а остальных величали русскими, даже тех же поляков . Видите как даже в таком простом вопросе все позапутано.
Про остальные Ваши представление о населении РИ я лучше даже начинать не буду. Поэтому когда Вам указывают на то что не существовало предпосылок для возникновения народных партизан, Вам в первую очередь надо понять почему это было невозможно. Почему многие крестьяне наоборот возрадовались приходу Наполеона, это тоже проще понять если взглянуть на их жизнь из под палки помещика, уж :hi: за такой пассаж.

[Daria Mironova]

Что бы Вам не сказали, Вы отвечаете одно и то же : "перестаньте бредить и т.п...". Уже не смешно.

[SergeyP43]

Опять же призываю обратиться к полковым книгам «Историй гусарских полков», которые не рихтовались никем, ибо кто в них смотреть-то будет.

Не пишите лозунги, а приведите пример, фотографии полковых книг. Примера нет, разговора нет, одно словоблудие. Разговоры типа: нас обманывают - не интересны.

Посетите музей, вам там покажут нормальные документы. Научитесь читать прежде, чем начать писать.

[Gem]

Gem, и остальные господа -собеседники.

Независмо от того , что было на самом деле, предпочитаю считать войну 1812 года героической и Отечественой.
Мне гораздо спокойнее отождествлять себя с великим народом-победителем, который через победы из разнородных кучек крестьян превратился в серьёзную силу.
Считать же , что Наполеон вляпался в кучу унылого говна и не смог её преодолеть - мне такой путь неинтересен.
Из биографии любого человека можно надёргать негатива, и объявить человека этого подлецом и мразью. А можно взять факты его положительных поступков и черт , и станет он гением , приятным во всех отношениях.

В 2005 году я накропал рассказик про Бородинскую битву (с точки зрения шоубизнеса). Потом файл утратил , но восстанавливать к юбилею не стал - как-то гаденько это.
А упомянутые выше персонажи специально к юбилею подсуетились, потому что в иное время их никто не стал бы читать. А так они напакостили прямо в праздничный торт.

Слова мои имеют мало отношения к патриотизму ...скорее к простой порядочности. Ну нехорошо гадить в праздник посреди бальной залы.

Ты ведь знаешь, дорогой, что я просто так скользкие темы не поднимаю, но... когда тебе говорят что немцев победил мороз ты смеешься и правильно делаешь, а когда тебе тоже самое скажут про Наполеона ты даже не призадумаешься и тоже начнешь эпически рассуждать про героизма народа. Так вот специально для тебя и милой девушки я в двух словах поведаю правду о "разгроме" армии Наполеона. Наполеон вляпавшись в Россию даже не представлял куда он попал и дело даже не в климате, который оказался мегасуровым и который любят именовать "русский генерал мороз" дело в худшем уровне земледелия в РИ. Страна себя и свою армию кормила с трудом, а вынести еще и такое меганашествие ну просто физически не могла, тем более захватчики поспели как раз к уборке урожая, который убирать стало некому. В общем разгромил армию Наполеона более великий чем мороз РУССКИЙ ГЕНЕРАЛ ГОЛОД. И то что наши даже не пытались эту отступавшую армию разбить за это только честь им и хвала итак уже к томе времени мегаполководцы типа Кутузова положили столько голов и сдали столько городов что этого многим хватило чтобы назвать ту войну героической, шевалье постепенно сами превращались в шваль. Так что если бы они зашли в Россию чутка дальше Москвы не вышел бы никто, сдохли бы от голода.
И есть еще одна маленькая причинка по которой эта "великая" армия исчезла. Причинка в том что армия не была чисто французской, сброда в ней было на 10 франций. Как только запахло жареным петухом этот сброд быстро свалил куда подальше, этим и объясняется столь малое число пленных и столь малое число переправившихся через Березину.

[SergeyP43]

Почему многие крестьяне наоборот возрадовались приходу Наполеона, это тоже проще понять если взглянуть на их жизнь из под палки помещика, уж :hi: за такой пассаж.

Ну это уж полный перебор. Заговариваетесь))) Попросту бредите)))
Войска Наполена элементарно грабили все на своем пути, опустошали все и вся. Кто ж этому будет радоваться?

[Gem]

Что бы Вам не сказали, Вы отвечаете одно и то же : "перестаньте бредить и т.п...". Уже не смешно.

А что можно написать еще про то о чем Вы рассуждаете? Вы себе представляете быт крестьянина той эпохи? Какая разница кому ему служить Энгельгардту или Мюрату как видно по фамилии и, как скажет Витя, по портрету и тот и другой русские аж до кончика носа Как однако социализм повлиял на сознание людей, до сих пор удивляюсь. Всего 70 лет прошло, а вырастили несколько поколений людей, которые свято считают что всегда так было: теплые сортиры, еда в ближайшем супермаркете, бесплатный доктор да и не один и т.п.

[Gem]

Опять же призываю обратиться к полковым книгам «Историй гусарских полков», которые не рихтовались никем, ибо кто в них смотреть-то будет.

Не пишите лозунги, а приведите пример, фотографии полковых книг. Примера нет, разговора нет, одно словоблудие. Разговоры типа: нас обманывают - не интересны.

Посетите музей, вам там покажут нормальные документы. Научитесь читать прежде, чем начать писать.

поищи на досуге эту, например. Хотя в ней тоже многое уже причесано в предвкушении 1912 года.

[Gem]

Почему многие крестьяне наоборот возрадовались приходу Наполеона, это тоже проще понять если взглянуть на их жизнь из под палки помещика, уж :hi: за такой пассаж.

Ну это уж полный перебор. Заговариваетесь))) Попросту бредите)))
Войска Наполена элементарно грабили все на своем пути, опустошали все и вся. Кто ж этому будет радоваться?

Давайте все же посмотрим правде в глаза. Единственное что спасло тогда РИ от смены династии это полная безграмотность ее населения. Далеко не во всех даже селах (надеюсь не надо объяснять чем они отличались от деревень) грамотным был хотя бы староста. Поэтому писулька Наполеона об отмене крепостного права сработала не везде. Вот где надо в ноги дворянству поклониться, что держало народ в дремучем неведении. И про грабеж это да. там где грабили там крестьяне пытались восставать, только если у них это не получалось при не в пример менее боеспособной русской армии, Вы на полном серьезе думаете что получилось против наполеоновской. Просто смешно читать эти детские рассуждения. Вот когда захватчиков погнали (вернее они сами погнались) вот тогда русский народ проявил себя в полной красе. Так что тут у альтернативщиков все правильно. Если медведя разъярить то он будет мстить, но цифры про 40 отрядов численностью 16 тыс это просто сыр Хохланд.

[SergeyP43]

Так что если бы они зашли в Россию чутка дальше Москвы не вышел бы никто, сдохли бы от голода.

Это и был концепт всей войны с самого начала. Завести Наполеона в Россию подальше и предоставить ему самому возможность погубить свою армию. Докладная о тактике и стратегии ведения войны с Наполеоном предоставлена штабом Барклая императору за два месяца до начала военных действий и хранится в музее 1812 года в Москве. Читайте больше.

[Gem]

И так для сведения о подготовке солдат и "партизан". Тогда в городских условиях не воевали поэтому простой мужик с топором против подготовленного и вооруженного солдата это все равно что Вас против Валуева поставить.

[SergeyP43]

поищи на досуге эту, например. Хотя в ней тоже многое уже причесано в предвкушении 1912 года.

Во первых, дружок, "ПОИЩИТЕ"
Во вторых, дружочек, сам сослался - сам и предоставляй.
Я же видел достаточно документов, свидельств партизанскому движению.
И не вводи людей в заблуждение, писатель.

[Gem]

Так что если бы они зашли в Россию чутка дальше Москвы не вышел бы никто, сдохли бы от голода.

Это и был концепт всей войны с самого начала. Завести Наполеона в Россию подальше и предоставить ему самому возможность погубить свою армию. Докладная о тактике и стратегии ведения войны с Наполеоном предоставлена штабом Барклая императору за два месяца до начала военных действий и хранится в музее 1812 года в Москве. Читайте больше.

Смешно читать про концепты войн. Вообще-то Боня так и так шел на Москву и плевать ему было на русские армии. И дальше Москвы идти он явно не собирался.
Милай, зная кто такой де Толли я вообще сомневаюсь что он мог какие либо решпекты составлять. Ты если не в курсах, то вообще-то собирались воевать на территории противника, это уже когда наступила полная опа тогда и подсуетились позднее чтобы оправдать свою "гениальность".
Как же свято принято в России бумажкам верить. И опять же проклятое наследие социализма.

[Gem]

Не собираюсь я тебе ничего представлять, любишь ходить по музеям ходи. Любишь масонов люби. Это твои проблемы и я не доктор их лечить. За сим заканчиваю беседу ибо уже пошли тупые "а вот в музее...". История мой милай это не музеи и не документы это в первую очередь здравый смысл, а со здравым смыслом у нас походу полный социализм с центральным отоплением и мегасознательным и патриотичным народом. Вот нашел тебе аналогию: если завтра война если завтра в поход, как думаешь пойдет кто нибудь кроме нас в Афган рапорты писать?

[SergeyP43]

Смешно читать про концепты войн.

Gem, читайте больше. У вас явно проруха в знаниях.

[Gem]

Представил? А теперь мысленно подели на тыщу и слетай в 1812.

[Gem]

Gem, читайте больше. У вас явно проруха в знаниях.

Кого читать? Знатоков вроде тебя, которые считают казаков народом? Которые смеются про минский эскарп? Которые бредят про каких-то партизан? Кого читать? Мои любимые Ломоносов и Татищев переписаны мельником. А остальные переписали мельника. В пожаре Москвы сгорело все что свидетельствовало о величие допетровской России. Это реально Россия которую мы потеряли. Потом эти ребята сожгли и тобольский архив. Кого читать? Ребят, создавших твою историю? Да ну на фиг.
Честь имею. :hi:

[SergeyP43]

Не собираюсь я тебе ничего представлять

Написано было: "предоставляй". Разницу видишь? Или ни как не разберешь?

Нет доков, нет ничего за душой - тогда на кухню, баки там забивай.

[Gem]

Не собираюсь я тебе ничего представлять

Написано было: "предоставляй". Разницу видишь? Или ни как не разберешь?

Нет доков, нет ничего за душой - тогда на кухню, баки там забивай.

Т.е., я должен отсканировать, выложить на ресурс, потом дать тебе ссылку, а ты просто прочтешь и все и даже денюжку мне не заплатишь, которую я заплатил за эти книжки? И это все для того чтобы ты потом сказал "а вот в музее...". Да ну на фиг. Каждый остается при своем. Продолжайте верить в величие и патриотизм русского народа. Вон его сколько уже после Союза плющат а он все патриотичнее и патиротичнее. Самому не смешно?