Коммунизм — светлое будущее всего человечества

[GreyCat]

Не нужно так буквально до@@@ваться к терминам.
Внешняя угроза , помноженная на любопытство, заставляет шевелить мозговой извилиной. Также хороший мотиватор - мечта. Жадность - неплохой. Зависть. Лень. Перфекционизм.

Дай догадаюсь, это ты наверное на Северную Корею намекаешь, вот уж у кого "кругом враги", а мечты у них какие, не говоря уже о любопытстве. Куда до них их зажравшимся братьям из Южной Кореи.

[tuman69]

GreyCat,
Тебе до "догадаюсь" ещё один виток эволюции нужен.
Братья их из Южной Кореи развивались из такого же бедного состояния, на чужие деньги.
Сработали мотиваторы : мечта, жадность, зависть , перфекционизм, внешняя угроза Чуть-чуть, любопытство.

[умка]

GreyCat,
Тебе до "догадаюсь" ещё один виток эволюции нужен.
Братья их из Южной Кореи развивались из такого же бедного состояния, на чужие деньги.Сработали мотиваторы : мечта, жадность, зависть , перфекционизм, внешняя угроза Чуть-чуть, любопытство.

А кто мешал северянам развиваться на чужие?

[GreyCat]

tuman69, Спасибо за один виток, я ж все логикой да здравым смыслом (это твой следующий виток, ну может два), а тут сразу раз, и правильный ответ.
А голод, главное, голод и внешнюю угрозу забыл. Деньги - это ж еда, а еда - это отсутствие голода. Так что северяне со своей диетой из травы куда в более выигрышном положении.

[tuman69]

GreyCat,
Ну, тут просто: ты мыслишь строго в рамках своего стереотипа , т.к. опыт не рекомендует тебе выходить за них. Так что про логику не горячись - не твоё это. А вот стереотипный здравый смысл - твоё, в это верю. Как мечтатель , тешу себя надеждой , что может ты эволюционируешь ....
Широкий философский вопрос свести к травяной диете - это пять. Теперь , наверное нужно посмеяться?

[tuman69]

GreyCat,
Тебе до "догадаюсь" ещё один виток эволюции нужен.
Братья их из Южной Кореи развивались из такого же бедного состояния, на чужие деньги.Сработали мотиваторы : мечта, жадность, зависть , перфекционизм, внешняя угроза Чуть-чуть, любопытство.

А кто мешал северянам развиваться на чужие?

Тут , вероятно , мы должны углубиться в историю развития обеих Корей?

[GreyCat]

GreyCat,
Ну, тут просто: ты мыслишь строго в рамках своего стереотипа , т.к. опыт не рекомендует тебе выходить за них. Так что про логику не горячись - не твоё это. А вот стереотипный здравый смысл - твоё, в это верю. Как мечтатель , тешу себя надеждой , что может ты эволюционируешь ....
Широкий философский вопрос свести к травяной диете - это пять. Теперь , наверное нужно посмеяться?

Опа, это уже что-то новенькое, значит это я мыслю стереотипами. Ну это наверное я придумал что инженер должен быть голодным и в окружении врагов. гыыы. Про логику тоже улыбнуло, сплошником подлавливал тебя на не логичности и абсурдности, и ты даже вроде принял это, даже на "звезд" начал огрызаться, постоянно выискивая чем бы их уколоть, и вот на тебе, начались претензии на логику в постах... давай уж сразу и на звездность попретендуй, чего уж там, раз на логику претендуешь ))))

[tuman69]

GreyCat, даже не стереотипами , а одним стереотипом...это важно!!!!

[GreyCat]

tuman69, ну попробуй развей этот мой стереотип в отношении тебя. Давай, логично (на сколько сможешь) обоснуй, с примерами, с собственными мыслями, почему для достижения прогресса стране необходимо быть голодной и в окружении врагов? И в чем преимущества такой страны в сравнении с нейтральной страной, которая не с кем не конфликтует, и имеет избыток ресурсов?

[leopold]

А нельзя-ли списочек голодающих, замеченных в двигании прогресса?

Не нужно так буквально до@@@ваться к терминам.
Внешняя угроза , помноженная на любопытство, заставляет шевелить мозговой извилиной. Также хороший мотиватор - мечта. Жадность - неплохой. Зависть. Лень. Перфекционизм.

Да ты што! Так етих мотиваторов в нашей стране выше крыши, особенно мечт украсть мильён.
Однако мозговая извилина что-то не развивается, всё больше извилина на другом месте хитрей становится.

[Turgraf]

GreyCat, я так понимаю, что Вы намерены дать смертный бой всем, кто намерен даже косвенно обидеть обожаемый Вами Старый свет, вкупе со Штатами. Ну что ж, похвальная верность идеалам. Не буду говорить за всех, но я, к примеру, рад за благополучные страны, за вас всех - сытых, умных, хитрож...эээ... смекалистых звезд, сумевших уютно там устроиться. И в моих словах, поверьте, нет ни капли зависти. Но что касается прогресса, мне кажется, что медный нож впервые выковал не сытый и успешный топ-мен...эээ.. вождь племени, которому еду приносят, а охотник, которому кровь из горла надо было принести мясо, чтобы тупо с голоду не подохнуть. Голод, угроза смерти себе или семье, и тому подобные мотивации на уровне инстинктов, имхо, много сильнее мотиваций высокоуровневых, типа тщеславия и прочих материальных амбиций. Просто потому, что невыполнение первых с высокой степенью вероятности приведет к смерти, а вторых - совсем не факт. :hi:

[tuman69]

Не нужно так буквально до@@@ваться к терминам.
Внешняя угроза , помноженная на любопытство, заставляет шевелить мозговой извилиной. Также хороший мотиватор - мечта. Жадность - неплохой. Зависть. Лень. Перфекционизм.

Да ты што! Так етих мотиваторов в нашей стране выше крыши, особенно мечт украсть мильён.
Однако мозговая извилина что-то не развивается, всё больше извилина на другом месте хитрей становится.

А вот этому есть очень точное объяснение:
Прогресс - сокращение времени исполнения желаний. Самым главным желанием сейчас объявлены деньги. Всвязи с этим, "прогрессивные" люди не заморачиваются на промежуточные операции или соблюдение законов , или моральные принципы - тупо берут деньги сразу, как только могут их взять без особого ущерба для себя. Т.е. , поскольку есть такая возможность, они максимально приближают свою мечту. По пути наименьшего сопротивления. Противоречия нет. Тренд такой.

[tuman69]

tuman69, ну попробуй развей этот мой стереотип в отношении тебя. Давай, логично (на сколько сможешь) обоснуй, с примерами, с собственными мыслями, почему для достижения прогресса стране необходимо быть голодной и в окружении врагов? И в чем преимущества такой страны в сравнении с нейтральной страной, которая не с кем не конфликтует, и имеет избыток ресурсов?

Для начала напомню , что про "голод" я нигде не говорил:

Братик2, тут вопрос очень философский :

1. с одной стороны (я утрирую) - сытый , здоровый, толстеющий, безжалостный, сомневающийся индивид с разнообразными, но гедонистическими интересами .
2. с другой - быстрый , хваткий, целеустремлённый, образованный, безжалостный индивид с интересами разнообразными , но по сути одним - экспансия.

Человек совершенствовался, чтобы создать общество без нужды. Но, достигнув его, перестал совершенствоваться.

Поэтому наилучшим видом я считаю страну , населённую перфекционистами , с мечтой , с интенсивным развитием. А для интенсивного развития нужна цель, цель большая , ресурсоёмкая, выводящая на более высокую ступень совершенства. А экспансия, если и возникнет, то проявится не по отношению к другим странам , а в бесконечную сторону - в космос, например.
А твоё деление "окружённая врагами " подходит только для скудоумных. Пока стран много, всегда у какой-либо из них будет политика экспансии по отношению к другим. Просто потому , что она может себе это позволить и исповедует принцип " Звезда и говно". Потом возможности возникнут у другой. И эта пульсация может быть бесконечной. Таким образом, все страны оказываются окружёнными врагами, и вынуждены серьёзно обороняться, даже если не собираются ни с кем конфликтовать.

[maximkr]

Turgraf, подобные вещи мотивируют, но достаточно недолго. Скажем, по-быстрому сделать нож - можно, но придумать двигатель внутреннего сгорания - уже нет.

Чтоб делать сложные вещи, нужна какая-то мотивация, которая будет работать годами. Голод - плохой мотиватор бросить поиски мяса и посвятить лет пять экспериментам с чем-то, что может и обломаться.

Второй момент - для изобретения чего-то нужно классовое общество, если все работают с утра до вечера, то желания изобретать вряд ли у кого не появится. Если брать известных европейских ученых 15+ века, то там нет крестьян - или средний класс, или дворяне.

Третий момент - разового изобретения мало, для прогресса необходимо постоянное усовершенствование вроде бы неплохо работающих вещей. В коммунистическом обществе, есть у тебя есть станок выпускающий 1000 условных деталей в час, то тебе не нужен станок выпускающий 2000 - голод тебе не грозит, ну и зачем тебе лишние проблемы с этим станком ? Даже по СССР это видно - вся мотивация чисто внешняя: защита от врагов, догоним и перегоним Америку, перегонять соседнюю бригаду было нафиг никому не нужно.
А в условиях капитализма именно жадность заставляет новый разрабатывать станок, т.к. победитель получает все.

[maximkr]

А вот этому есть очень точное объяснение:
Прогресс - сокращение времени исполнения желаний. Самым главным желанием сейчас объявлены деньги. Всвязи с этим, "прогрессивные" люди не заморачиваются на промежуточные операции или соблюдение законов , или моральные принципы - тупо берут деньги сразу, как только могут их взять без особого ущерба для себя. Т.е. , поскольку есть такая возможность, они максимально приближают свою мечту. По пути наименьшего сопротивления. Противоречия нет. Тренд такой.

Деньги - это не желание, а инструмент для достижения каких-то других целей. Нельзя мечтать тупо денег, это какая-то очень абстрактная мечта и она совершенно не мечтается.

[tuman69]

maximkr, Мы живём в период финансовых технологий . И получить деньги можно оперируя исключительно с деньгами. Местами просто откусывая от чужих денег. И уже на эти деньги "покупать счастье".
И это не мечта - тупо привычная жадность.

А в условиях капитализма именно жадность заставляет новый разрабатывать станок, т.к. победитель получает все.

важно , что проигравший разоряется.

[GreyCat]

GreyCat, я так понимаю, что Вы намерены дать смертный бой всем, кто намерен даже косвенно обидеть обожаемый Вами Старый свет, вкупе со Штатами. Ну что ж, похвальная верность идеалам. Не буду говорить за всех, но я, к примеру, рад за благополучные страны, за вас всех - сытых, умных, хитрож...эээ... смекалистых звезд, сумевших уютно там устроиться. И в моих словах, поверьте, нет ни капли зависти. Но что касается прогресса, мне кажется, что медный нож впервые выковал не сытый и успешный топ-мен...эээ.. вождь племени, которому еду приносят, а охотник, которому кровь из горла надо было принести мясо, чтобы тупо с голоду не подохнуть. Голод, угроза смерти себе или семье, и тому подобные мотивации на уровне инстинктов, имхо, много сильнее мотиваций высокоуровневых, типа тщеславия и прочих материальных амбиций. Просто потому, что невыполнение первых с высокой степенью вероятности приведет к смерти, а вторых - совсем не факт. :hi:

Смертный бой.. ну может быть. Знаешь, по внутренним ощущениям это примерно как, заходишь ты на австралийский форум, а там время от времени проскакивает тема России, и вот ты читаешь, что в России все ходят на головах, кушают попой водку и круглый год спят с медведями что бы согреться. Ты как очевидец, который фактически живет на 2 страны, говоришь что это не так, на что получаешь "Вы намерены дать смертный бой всем, кто намерен даже косвенно обидеть обожаемую Вами Россию, вкупе с Европой."
Ну и что бы ты ответил этому человеку?

[maximkr]

tuman69, ну да, деньги такой же товар, как и все остальные. Но чтоб получить деньги оперируя деньгами - деньги уже должны быть, причем много, их нужно было как-то по-другому заработать.

[maximkr]

А в условиях капитализма именно жадность заставляет новый разрабатывать станок, т.к. победитель получает все.

важно , что проигравший разоряется.

Ну и хрен с ним. Не умеет делать станки лучше всех - пусть работает как все, картошку копает.

[tuman69]

maximkr, вот опасность разорения (голод) также мотиватор.

ну да, деньги такой же товар, как и все остальные. Но чтоб получить деньги оперируя деньгами - деньги уже должны быть, причем много, их нужно было как-то по-другому заработать.

У нас специфическая ситуация , когда своровать деньги можно просто управляя ими.

[GreyCat]

tuman69, Да, действительно, сей перл про голод выдал Turgraf, ты его просто поддержал когда Леопольд попросил "списочек голодающих, замеченных в двигании прогресса", и добавил от себя еще и "Внешнюю угрозу , помноженную на любопытство". Что ж, оставим "голод" на совести Turgraf, ну обоснуй хотя бы "внешнюю угрозу", хотя конечно не так весело как голод, но все же, так каким образом внешняя угроза способствует развитию, и в чем преимущества страны с внешней угрозой, в сравнении со страной где таковая отсутствует?

[tuman69]

GreyCat, нет страны , где внешняя угроза отсутствует, в военной или экономической или какой-либо ещё форме. Разве что Андорра.
Да и говорил я не о развитии страны , а о качестве человеческого материала.
Читай внимательнее.

[GreyCat]

tuman69, Ну почему нет страны? Япония находится под покровительством США, в плане внешнего врага им никто не угрожает, в противовес - Северная Корея, у которой идея "кругом враги" культивируется с рождения.
Хорошо, давай возьмем человеческий материал, итак, 2 равных инженера, один находится под постоянным прессингом, он должен выживать в прямом и переносном смысле, постоянно думать о физической безопасности, о финансовой и социальной стабильности и пр. Короче "кругом враги".
Второй находится в стабильном обществе, физически ему никто не угрожает, криминала нет, финансово и социально человек защищен, и может спокойно сосредоточится исключительно на каких-либо научных разработках.
Итак, в чем преимущества первого варианта над вторым?

[tuman69]

Преимущество (сомнительное и крайне неудобное) в том, что мозг вынужден соображать быстрее, многовариантнее и собственно человека развивать. Открывается такая форма , как целостное понимание. Ставя сверхзадачу в условиях цейтнота и реальной опасности для жизни, результата можно достигнуть быстрее , эффективнее и дешевле , чем когда всё сыто и защищено. Но, как уже упоминалось , длительные работы на этом не построишь. Человек просто привыкает ко всему.

[Эквадорец]

Ставя сверхзадачу в условиях цейтнота и реальной опасности для жизни, результата можно достигнуть быстрее , эффективнее и дешевле , чем когда всё сыто и защищено. Но, как уже упоминалось , длительные работы на этом не построишь. Человек просто привыкает ко всему.

Отсюда напрашивается очевидное решение - ротация ученых под прессинг. Правда непонятно что делать когда всех имеющихся в наличии отпрессуют - на второй круг запускать?

[leopold]

Ставя сверхзадачу в условиях цейтнота и реальной опасности для жизни, результата можно достигнуть быстрее , эффективнее и дешевле , чем когда всё сыто и защищено.

То есть инженеры и учёные должны работать в условиях Гулага?
И много холодильников, соковыжималок и телевизоров разработано в таком режиме?
То, что Вы говорите - дурь, причём весьма распространённая. Именно так воспринимает интенсификацию труда современный руководитель.
Не создание условий труда, не оптимизация работ, не формирование творческого коллектива, а постоянные нервотрёпки и психологический прессинг.
Это всё от отсутствия мозгов.
На самом деле, сделать жизнь ещё лучше и удобней, может человек живущий хорошо и комфортно.
У живущего под прессингом - единственное желание, от него избавиться.
Что и наблюдаем.

[maximkr]

То, что Вы говорите - дурь, причём весьма распространённая. Именно так воспринимает интенсификацию труда современный руководитель.

Да,согласен, наблюдал такое. Сидишь, делаешь в условиях цейтнота что-то. Срок - неделя, успеваешь за 6 дней. А потом выясняется, что смежники не готовы и ближайшие пару месяцев никто не знает, что с результатами твоей работы делать. В следующей раз на все такие сроки становится уже пофиг, воспринимаешь понукания руководителя как фоновый шум и дурь.

[Эквадорец]

Да,согласен, наблюдал такое. Сидишь, делаешь в условиях цейтнота что-то. Срок - неделя, успеваешь за 6 дней. А потом выясняется, что смежники не готовы и ближайшие пару месяцев никто не знает, что с результатами твоей работы делать.

Я думал, только у меня так!

[Vnaum]

Да,согласен, наблюдал такое. Сидишь, делаешь в условиях цейтнота что-то. Срок - неделя, успеваешь за 6 дней. А потом выясняется, что смежники не готовы и ближайшие пару месяцев никто не знает, что с результатами твоей работы делать. В следующей раз на все такие сроки становится уже пофиг, воспринимаешь понукания руководителя как фоновый шум и дурь.

leopold имел ввиду не подобные случаи. Это, как раз, и можно понять.
Имелось ввиду сознательный постоянный прессинг, как способ руководства.

[Эквадорец]

Имелось ввиду сознательный постоянный прессинг, как способ руководства.

Типа "и ручку отдайте"? :)