Создаётся политическая партия Науки России

[Чомга]

Чомга, это не только в науке.

Aml, полностью согласна. Накуручивать умеют бюрократы так, что пока до конца фразы доберешься, уже забываешь, с чего начиналось. Крючкотворство! Печальная пословица: В земле черви, в воде черти, в лесу сучки, в суде крючки — куда уйти?

[Юрий Ткаченко]

Они в своё время в своих странах сработали, но нет гарантии, что у нас сработают.

ИМХО, у нас моет сработать только идея внешней угрозы. Причем, не гипотетической, а реальной (пока гром не грянет, мужик не перекрестится)
Остальные две - как обезьяна с гранатой (многоконфессиональное и многонациональное государство подпудренное атеистическим социалистическим воспитанием тех, кому за 40).
Но если реальных национальных идей всего три, то как быть с экологией?

Как быть, если реальной внешней угрозы нет? Придумывать тогда что-ли? А экология может стать 4-м типом национальной идеи. Почему она раньше не применялась - а потому что нужды не было! До 1968 г. (основание Римского клуба) - Биосферу можно было вообще никак не учитывать в своих политических раскладках (что собственно и делали и в Древнем Египте и в Римской империи и во времена Французской революции и даже в 1 и 2 мировой войне), так как вся возня человечества не выходила за рамки допустимого возмущающего воздействия на природную среду. Только с середины 20 века мировая экономика стала дестабилизировать Биосферу. Причём - в гигантском темпе (по сравнению со скоростями геологических процессов). За 50 лет повысилась концентрация СО2 на 0,002% по объёму - это невиданные в эволюции Земли скорости изменения химических параметров среды. Впервые, судьба Биосферы была отражена в модели "ядерной зимы", что и обусловило, на мой взгляд, в какой-то степени, политику разрядки напряженности в 70-е - 80-е годы.

[Aml]

Хотел отметить, что излишне тяжеловесностью грешит в том числе и документы обсуждаемой партии

Основные цели Партии
2.8. Обеспечение участия граждан в политической жизни общества посредством формирования их политической воли

По-моему, бессмыслица написана. Кто у кого волю формировать будет?

[Юрий Ткаченко]

Хотел отметить, что излишне тяжеловесностью грешит в том числе и документы обсуждаемой партии

Основные цели Партии
2.8. Обеспечение участия граждан в политической жизни общества посредством формирования их политической воли

По-моему, бессмыслица написана.

Это "богоугодный текст", взятый целиком из "закона о политических партиях". Если посмотрите, это в каждом уставе каждой партии, которая регистрацию хочет пройти, написано. Устав почти целиком регламентируется этим законом. Вот к программе партии - требования минимальны:
1. Политическая партия должна иметь программу, определяющую принципы деятельности политической партии, ее цели и задачи, а также методы реализации целей и решения задач.
2. Изменения и дополнения, вносимые в программу политической партии, в течение месяца после их внесения представляются в федеральный уполномоченный орган для сведения.

[Aml]

Как быть, если реальной внешней угрозы нет?

Если реальной угрозы нет - ее надо придумать (что и проделывалась неоднократно).
Точно к такой же придумке я отношу идею экологической угрозы в современной России.
Я не исключаю, что в целом на планете Земля существует экологическая угроза. Но абсолютно уверен, что эта угроза исходит не с территории России.
Поэтому будет тяжело убедить россиян в том, что их историческая миссия - в ущерб своим экономическим интересам бороться с экологической угрозой, которую создали США, Англия, Франция, индия и и же с ними.

[Aml]

Это "богоугодный текст", взятый целиком из "закона о политических партиях"

А... Тогда понятно. Канцеряризмы они такие, бессмысленные и беспощадные :)

[Aml]

Думаю, у нас только локальные "экологические стычки" возможны. Не более, чем такие - viewtopic.php?p=79831#p79831 (тема про мусоросжигательный завод)

[Юрий Ткаченко]

Как быть, если реальной внешней угрозы нет?

Если реальной угрозы нет - ее надо придумать (что и проделывалась неоднократно).
Точно к такой же придумке я отношу идею экологической угрозы в современной России.
Я не исключаю, что в целом на планете Земля существует экологическая угроза. Но абсолютно уверен, что эта угроза исходит не с территории России.
Поэтому будет тяжело убедить россиян в том, что их историческая миссия - в ущерб своим экономическим интересам бороться с экологической угрозой, которую создали США, Англия, Франция, индия и и же с ними.

Экологизация - это не средство борьбы с экологической угрозой. Наоборот, в статье http://partiya-nauki.blogspot.com/searc ... esults=500 показано, что действительно, Россия представляет собой центр экологической стабилизации среды на планете, а "развитые страны" - центры дестабилизации экологической ситуации. Сравнив политическую ситуацию в мире с экологической обстановкой, увидим их полное несовпадение. Америка, страны Европы и страны, развивающиеся на принципах индустриализма (Индия, Китай), разрушили природную среду на своей территории и продолжают разрушать её на остальной планете, углубляя экологический кризис. Получается, что мировая политическая ситуация не отражает научно обоснованную картину мира.
Поэтому речь идёт о том, что мы можем создать модель решения социально-экономических проблем, не разрушая свою, к счастью сохранившуюся часть природной среды. И тогда эта модель может быть предложена другим странам, чтобы они решали свои проблемы самостоятельно, а не за счёт России!

[Aml]

Юрий Ткаченко, я читал. Но, ИМХО, либо на всей планете нормальная экологическая обстановка, либо она на всей планете ненормальная.
Локальные проблемы не в счет, они не играют планетарной роли.
Чтобы нормализовать экологическую обстановку на планете в целом нужно либо добиваться экологизации США и других стран "деэкологизаторов" планеты Земля, либо компенсировать их вред пользой со своей территории (в ущерб своей экономике, поскольку экологичная экономика более затратная (соответственно, дорогая, неконкурентоспособная). По какому пути предлагает идти партия?

[Юрий Ткаченко]

Думаю, у нас только локальные "экологические стычки" возможны. Не более, чем такие - viewtopic.php?p=79831#p79831 (тема про мусоросжигательный завод)

Почитал, спасибо. Всё верно, в России мусор наиболее экономически эффективно не перерабатывать, а размещать на малонаселённых территориях. Почему же, ведь от этого гибнут экосистемы? Какие экосистемы, в рыночной экономике нет никаких "экосистем", а если и есть, то они ничего не стоят. Есть только ресурс - "земельные участки". Вот рыночная стоимость земельных участков и может прояснить ситуацию. Поставить завод в Смоленске - дешевле, чем в Москве (рядом со мной Бирюлевский мусоросжигательный завод, но он уже давно, кажется ещё до рыночного материализма построен был). а мусор возить можно из Москвы в Смоленск, это дёшево, а за вывоз мусора московские предприятия готовы ой как много заплатить, кому охота по уши в мусорной куче сидеть.
Это и есть некая региональная модель процесса глобализации.
Как пишет Фарид Закария в книге "Постамериканский мир будущего": "Вдруг оказалось, что спортивные магазины Небраски могут иметь базу в Китае, продавать товары в Европу и подсчитывать баланс усилиями бухгалтеров из Бангалора."
Кажется, что это очень затратная схема? Ан нет, что-что, а считать издержки бизнес умеет. Поэтому и выбирает такие хитрые схемы, которые при развитии современной логистики, транспортных средств и средств связи оказываются наименее затратными, а соответственно - более прибыльными.

[Aml]

И тогда эта модель может быть предложена другим странам,

США до сих пор не ратифицировали Киотский протокол. С какой стати они будут брать на вооружение экологические проекты, очевидно снижающие конкурентоспособность их экономики?

[Юрий Ткаченко]

Юрий Ткаченко, я читал. Но, ИМХО, либо на всей планете нормальная экологическая обстановка, либо она на всей планете ненормальная.
Локальные проблемы не в счет, они не играют планетарной роли.
Чтобы нормализовать экологическую обстановку на планете в целом нужно либо добиваться экологизации США и других стран "деэкологизаторов" планеты Земля, либо компенсировать их вред пользой со своей территории (в ущерб своей экономике, поскольку экологичная экономика более затратная (соответственно, дорогая, неконкурентоспособная). По какому пути предлагает идти партия?

Я с Вами полностью согласен. Только прошу обратить внимание, что второй вариант УЖЕ осуществляется за счёт трансграничного переноса загрязнителей, так как планета, действительно - одно целое. Поэтому конечно, нужно добиваться, чтобы другие страны провели экологизацию. Но механизм должен быть по принципу "делай, как я", а не "делай, как я тебе говорю". Нужно показать пример, ориентир, куда этим странам нужно двигаться. На первом этапе, предусматривается механизм получения денег с экономически развитых стран (Евросоюз и Китай) за трансграничное загрязнение нашей территории и использование нашего суверенного природно-экологического потенциала в виде ресурсов самоочищения экосистем Сибири и Дальнего Востока. Эти средства как раз и можно будет направить на решения насущных социальных вопросов, а главное - на создание тех замечательных технологий создания качественной техносферы (искусственной среды) о которых я писал выше.

[Aml]

На первом этапе, предусматривается механизм получения денег с экономически развитых стран

Читал в статье, похихикал :) В принципе, возможно. Как и существующая ныне торговля квотами на "парниковые газы". Но это воспринимается как "платите на за то, что мы ничего не делаем и поэтому экологию не загрязняем".

Но механизм должен быть по принципу "делай, как я"

Не подходит этот принцип для нормальный рыночных экономик. Ибо там действует принцип "делай как выгодно" (экономически, политически). И никак иначе.

[Юрий Ткаченко]

И тогда эта модель может быть предложена другим странам,

США до сих пор не ратифицировали Киотский протокол. С какой стати они будут брать на вооружение экологические проекты, очевидно снижающие конкурентоспособность их экономики?

А вот нужда когда припрёт, тогда станут. Причём не экологическая, а чистая социально-общественная нужда! В статье http://www.aif.ru/society/article/54406
Эдуард Тополь утверждает, что США на пороге гражданской войны. Понятно бы было, если бы он Россию ругал - сказали бы, что врёт наверное. А США с какой стати ему костерить. Скорее всего он говорит то, что действительно своими глазами наблюдает. Очевидно, американцам тоже завтра национальную идею искать придётся, чтобы народ друг друга не перестрелял (по-моему уже каждый день сообщения такие идут). Что бы ни придумал их "мозговой трест", Нью Эйдж там или другие, нам от их задумок 100% никакой пользы не будет. Разве что использовать как образ внешней угрозы?

[Юрий Ткаченко]

На первом этапе, предусматривается механизм получения денег с экономически развитых стран

Читал в статье, похихикал :) В принципе, возможно. Как и существующая ныне торговля квотами на "парниковые газы". Но это воспринимается как "платите нам за то, что мы ничего не делаем и поэтому экологию не загрязняем".

Но механизм должен быть по принципу "делай, как я"

Не подходит этот принцип для нормальный рыночных экономик. Ибо там действует принцип "делай как выгодно" (экономически, политически). И никак иначе.

"платите на за то, что мы ничего не делаем и поэтому экологию не загрязняем" - "а ещё у нас и ядерные ракеты есть!" а по сути - делают экосистемы на нашей территории - вашу гадость очищают. Чтобы вы и дальше могли гадость свою у нас очищать, мы должны экосистемы эти сохранить, значит - экономическое развитие потерять. Вот вы нам это и компенсируете. Как то так.
Так значит что-то неладно в тотальной рыночной экономике. Может быть пора настала хотя бы об ограничениях её применимости поговорить, как о механике Ньютона в свете квантовой механики. А то ведь до сих пор флагами машут "Рынок всё прекрасно отрегулирует".

[tuman69]

Юрий Ткаченко,
А я вот не желаю вам успеха.
Абсолютно популистская идея нескольких человек , прикрывающихся словом НАУКА.
Тем более экологизация - вы уже не можете между собой договориться.

[Юрий Ткаченко]

Юрий Ткаченко,
А я вот не желаю вам успеха.
Абсолютно популистская идея нескольких человек , прикрывающихся словом НАУКА.
Тем более экологизация - вы уже не можете между собой договориться.

Постараемся договориться. Политика - искусство возможного и путь компромиссов.

[Aml]

А вот нужда когда припрёт, тогда станут.

Станут. Но на данный момент экологическая катастрофа - это только прогнозы. Причем, лишь вероятностные. Вот если растают ледники и половину Европы затопит, тогда да... А пока вероятность такого события не выше, чем падение метеорита с последующей гибелью 98% флоры и фауны планеты (что, впрочем, уже было пару раз). Поэтому просто перенесут конец света с 2012 годик этак на 2025 и будут жить дальше. По-прежнему.

[Aml]

А то ведь до сих пор флагами машут "Рынок всё прекрасно отрегулирует".

В свете последнего кризиса поменьше махать стали. Но до жесткого госрегулирования еще далеко. А без жесткого госрегулирования действия, направленные против экономической выгоды, в странах с рыночной экономикой невозможны. Надо быть реалистами.

[Юрий Ткаченко]

Но на данный момент экологическая катастрофа - это только прогнозы. Причем, лишь вероятностные. Вот если растают ледники и половину Европы затопит, тогда да... А пока вероятность такого события не выше, чем падение метеорита с последующей гибелью 98% флоры и фауны планеты (что, впрочем, уже было пару раз). Поэтому просто перенесут конец света с 2012 годик этак на 2025 и будут жить дальше. По-прежнему.

По прежнему не получится. Тополь же ясно говорит не об экологической катастрофе в США, а о социальной. Вот её возможно предотвратить с помощью новой национальной идеи. Далее - по списку...

[Aml]

а по сути - делают экосистемы на нашей территории - вашу гадость очищают. Чтобы вы и дальше могли гадость свою у нас очищать, мы должны экосистемы эти сохранить, значит - экономическое развитие потерять. Вот вы нам это и компенсируете. Как то так.

А зачем им платить за то, что мы добровольно делаем безо всякой оплаты ? :) Т.е. ничего не делаем :)

[Юрий Ткаченко]

А то ведь до сих пор флагами машут "Рынок всё прекрасно отрегулирует".

В свете последнего кризиса поменьше махать стали. Но до жесткого госрегулирования еще далеко. А без жесткого госрегулирования действия, направленные против экономической выгоды, в странах с рыночной экономикой невозможны. Надо быть реалистами.

Кто же будет вводить жёсткое госрегулирование без жесткого давления. Вот национальная идея и сможет обосновать введение жёсткого госрегулирования. Например, введение рационального природопользования требует плановой системы добычи и переработки природных ресурсов и т.п.

[Aml]

Вот её возможно предотвратить с помощью новой национальной идеи. Далее - по списку...

Осталось посмотреть, какую национальную идею выберут США (чтобы не бежать впереди паровоза).
Или партия решила сначала на России потренироваться, чтобы потом в США все гладко прошло? Россия, что... Не получится - ее не жалко, ей не впервой...

[Юрий Ткаченко]

а по сути - делают экосистемы на нашей территории - вашу гадость очищают. Чтобы вы и дальше могли гадость свою у нас очищать, мы должны экосистемы эти сохранить, значит - экономическое развитие потерять. Вот вы нам это и компенсируете. Как то так.

А зачем им платить за то, что мы добровольно делаем безо всякой оплаты ? :) Т.е. ничего не делаем :)

Но мы же ведь "экологически поумнеть" можем. Одно дело, кода вопрос этот даже в упор не замечаем, другое дело - когда хотя бы глаза поднимаем и говорить об этом начинаем.

[tuman69]

Юрий Ткаченко,
Цели нет , простых и понятных посылов нет.
И первое впечатление следующее: разговаривает эколог - цель партии экологизация страны , завтра придёт математик - цель партии - посчитать всю страну.

Экология - это , скорее религия, чем наука. Модная последние пять лет религия. И ставит она перед собой весьма прозаичные меркантильные задачи - сменить действующие стандарты на зелёные и снять всвязи с этим денежку.
При этом придумывали данную науку люди с гуманитарным складом ума, поэтому многие утверждения не имеют под собой чётко обоснованной базы, и их требуется просто принять на веру.

[Aml]

Но мы же ведь "экологически поумнеть" можем.

В России две проблемы: дороги и дураки... И за последние 200 лет ничего не изменилось. И я не верю, что может быстро измениться.

[Юрий Ткаченко]

Вот её возможно предотвратить с помощью новой национальной идеи. Далее - по списку...

Осталось посмотреть, какую национальную идею выберут США (чтобы не бежать впереди паровоза).
Или партия решила сначала на России потренироваться, чтобы потом в США все гладко прошло? Россия, что... Не получится - ее не жалко, ей не впервой...

Я больше чем уверен, что это то же самое, что наблюдать за взрывом вулкана, стоя рядом с кратером. Это будет последнее, что увидит наша нация.
Вот зря Вы так. Не знаю, как Вам ещё показать, что мы не связаны с США и не на кого конкретно не работаем (для всех россиян, надеюсь, стараемся)...

[Юрий Ткаченко]

Юрий Ткаченко,
Цели нет , простых и понятных посылов нет.
И первое впечатление следующее: разговаривает эколог - цель партии экологизация страны , завтра придёт математик - цель партии - посчитать всю страну.

Экология - это , скорее религия, чем наука. Модная последние пять лет религия. И ставит она перед собой весьма прозаичные меркантильные задачи - сменить действующие стандарты на зелёные и снять всвязи с этим денежку.
При этом придумывали данную науку люди с гуманитарным складом ума, поэтому многие утверждения не имеют под собой чётко обоснованной базы, и их требуется просто принять на веру.

Если Вы считаете, что цель экологов - снять денежку - то Вам к Герману Стерлигову надо присоединиться. (см ссылку выше)

[tuman69]

Юрий Ткаченко, вы в своей деятельности пользовались грантами ?

[Aml]

Не знаю, как Вам ещё показать, что мы не связаны с США и не на кого конкретно не работаем

Мне ничего не надо показывать. Это просто шутка была (возможно, неудачная)