Православие и мир

[Сэнсей]

Не могу разорваться между двумя темами про одно и то же. Заходи сюда: viewtopic.php?f=43&t=69454&p=8103026#p8103026

Православные коммунисты, христиане-кагэбешники, интернационалисты-антисемиты, фашисты-либералы... Вам сами-то не смешно?
Приговор коммунизму давно вынесла история и обсуждать тут нечего.

Там я задал вопрос про взаиморасположение Цели (Системы) и Системы (для реализации Цели). Там ответа, естественно, нет - блеяние и стыдливое отведение глазок в сторону. Посмотри и ответь тут, если там не хочешь.

[vg169]

Там я задал вопрос про взаиморасположение Цели (Системы) и Системы (для реализации Цели). Там ответа, естественно, нет - блеяние и стыдливое отведение глазок в сторону. Посмотри и ответь тут, если там не хочешь.

Я не могу ответить на вопрос, которого не понимаю. Сформулируешь ясно - попытаюсь ответить.

[Сэнсей]

Там я задал вопрос про взаиморасположение Цели (Системы) и Системы (для реализации Цели). Там ответа, естественно, нет - блеяние и стыдливое отведение глазок в сторону. Посмотри и ответь тут, если там не хочешь.

Я не могу ответить на вопрос, которого не понимаю. Сформулируешь ясно - попытаюсь ответить.

Общество - это Система (людей) с обратными связями. Любая Система всегда имеет цель, находящуюся вне самой системы. Цель ставит Целеуказатель (тоже находящияся вне Системы). Цель Общества (как Системы) улучшать само себя (то-ли жрать побольше, то-ли работать поменьше) находится внутри Системы. Значит - это не Цель. Но Общество существует объективно. Значит Цель есть (и Целеуказатель тоже). Какая же это Цель и кто Целеуказатель?

[goremika]

Общество - это Система (людей) с обратными связями. Любая Система всегда имеет цель, находящуюся вне самой системы. Цель ставит Целеуказатель (тоже находящияся вне Системы). Цель Общества (как Системы) улучшать само себя (то-ли жрать побольше, то-ли работать поменьше) находится внутри Системы. Значит - это не Цель. Но Общество существует объективно. Значит Цель есть (и Целеуказатель тоже). Какая же это Цель и кто Целеуказатель?

Осмыслив,в силу своего скудоумия,понял-на СЕГОДНЯ -только

жрать побольше, то-ли работать поменьше

Никаких внешних Целей нет..соответственно-нет Целеуказания..Вывод-НИКОГО нет ВНЕ СИСТЕМЫ ВСЕОБЩЕГО ПОЖИРАНИЯ НАСЛЕДИЯ ПРЕДКОВ.НЕКОМУ,ёпть,тыркать пальцем в светлое будущее..Так что,Система,замкнутая сама на себя,на само пожирание..не лучший выход..Даже не лучший вход...

[leopold]

Приговор коммунизму давно вынесла история и обсуждать тут нечего.

Интересно было-бы услышать от Вас, а что такое коммунизм, собственно?
И когда это случилось, а то я видимо пропустил, такое важное событие.

[goremika]

Приговор коммунизму давно вынесла история и обсуждать тут нечего.

Интересно было-бы услышать от Вас, а что такое коммунизм, собственно?
И когда это случилось, а то я видимо пропустил, такое важное событие.

Если бы ты в 90-е зашёл бы..к американским советникам,распределяющими должности "олигархов",то про "коммунизм в реале" знал бы..а так.. :unknw:

[leopold]

Общество - это Система (людей) с обратными связями. Любая Система всегда имеет цель, находящуюся вне самой системы. Цель ставит Целеуказатель (тоже находящияся вне Системы). Цель Общества (как Системы) улучшать само себя (то-ли жрать побольше, то-ли работать поменьше) находится внутри Системы. Значит - это не Цель. Но Общество существует объективно. Значит Цель есть (и Целеуказатель тоже). Какая же это Цель и кто Целеуказатель?

А каким образом, Система знает как реализовывать цель и вообще о её существовании?
ЗЫ Мне повторить вопрос про деталь не способную мыслить и оператора, считающего что станок в него свято верит?

[leopold]

Если бы ты в 90-е зашёл бы..к американским советникам,распределяющими должности "олигархов",то про "коммунизм в реале" знал бы..а так.. :unknw:

Вот и я про это-же.
Любую идею можно извратить до неузнаваемости.
Особенно, если не понял смысл.

[Сэнсей]

Общество - это Система (людей) с обратными связями. Любая Система всегда имеет цель, находящуюся вне самой системы. Цель ставит Целеуказатель (тоже находящияся вне Системы). Цель Общества (как Системы) улучшать само себя (то-ли жрать побольше, то-ли работать поменьше) находится внутри Системы. Значит - это не Цель. Но Общество существует объективно. Значит Цель есть (и Целеуказатель тоже). Какая же это Цель и кто Целеуказатель?

А каким образом, Система знает как реализовывать цель и вообще о её существовании?
ЗЫ Мне повторить вопрос про деталь не способную мыслить и оператора, считающего что станок в него свято верит?

Система сама по себе ничего про цель знать не может. Знает Целеуказатель. Но если Система состоит из разумных элементов, то Целеуказатель может сообщить Цель им (а может и не сообщить). Наш Целеуказатель нам Цель сообщил, вам тоже. Но вы её не признали (как и Целеуказателя). Тогда нашёлся другой целеуказатель (конкурент, туды яво в качель), который вам Цель в мосх не грузит, а грузит цельки, причём такие, что вы сами себя считаете Целеуказателями. А вы и рады стараться. Но с логикой у вас плохо: Цель не может быть внутри Системы.

[leopold]

Система сама по себе ничего про цель знать не может. Знает Целеуказатель. Но если Система состоит из разумных элементов, то Целеуказатель может сообщить Цель им (а может и не сообщить). Наш Целеуказатель нам Цель сообщил, вам тоже. Но вы её не признали (как и Целеуказателя). Тогда нашёлся другой целеуказатель (конкурент, туды яво в качель), который вам Цель в мосх не грузит, а грузит цельки, причём такие, что вы сами себя считаете Целеуказателями. А вы и рады стараться. Но с логикой у вас плохо: Цель не может быть внутри Системы.

Сенсей, а об остальных Целеуказателях ты забыл?
И каждый указует делать разное.
И ещё ты утверждал, что человек (деталька) может сам решать что делать.
Как ты думаешь, станок такой системы сможет выточить хоть что-нибудь?
Да, и откуда уверенность, что целеуказатель не обкуренный?

[умка]

Не "каркайте" про 90-е, они у "дверей", имхо. Ребяты возвращаются... :unknw:

[vg169]

Общество - это Система (людей) с обратными связями. Любая Система всегда имеет цель, находящуюся вне самой системы. Цель ставит Целеуказатель (тоже находящияся вне Системы). Цель Общества (как Системы) улучшать само себя (то-ли жрать побольше, то-ли работать поменьше) находится внутри Системы. Значит - это не Цель. Но Общество существует объективно. Значит Цель есть (и Целеуказатель тоже). Какая же это Цель и кто Целеуказатель?

Чепуха полная!
1.Далеко не всякая система имеет цель. Пример: экосистема какого-нибудь водоема.
2.Общество (как один из видов системы) тоже не обязательно имеет цель. Пример: племя папуасов.
3.Цель (если она есть) вполне может быть выработана и сформулирована внутри системы. Пример: КПСС имела целью распространение коммунизма во всем мире, хотя никто извне такой задачи ей не ставил.
4.Цель (если она есть) не является постоянным свойством системы, но может меняться под воздействием как внешних факторов, так и внутренних процессов в системе. Пример: государство Германия при Гитлере и при Меркель имеет совсем разные цели.
Вывод: системы любой сложности прекрасно могут существовать без цели и уж тем более без всякого "целеуказателя".

[киноман]

Вывод: системы любой сложности прекрасно могут существовать без цели и уж тем более без всякого "целеуказателя".

НАПРИМЕР - РОССИЯ!!!

[vg169]

Приговор коммунизму давно вынесла история и обсуждать тут нечего.

Интересно было-бы услышать от Вас, а что такое коммунизм, собственно?
И когда это случилось, а то я видимо пропустил, такое важное событие.

Коммунизм - учение об обществе, где все люди а)равны и b)нравственны. Утопичность этого учения проницательные люди понимали еще в XIX в. В XX-м попытки построения такого общества повсеместно провалились или привели к возникновению нежизнеспособных стран-уродов (КНДР и т.п.). Надо иметь очень бурную фантазию, чтобы думать, что где-нибудь такие попытки попробуют повторить. Это и есть приговор истории.

[leopold]

[quote="vg169"
2.Общество (как один из видов системы) тоже не обязательно имеет цель. Пример: племя папуасов.
Вывод: системы любой сложности прекрасно могут существовать без цели и уж тем более без всякого "целеуказателя".[/quote]
Вы знаете папуасов-атеистов?

[leopold]

Коммунизм - учение об обществе, где все люди а)равны и b)нравственны.

Конституция любой современной страны декларирует равенство людей перед обществом.
Та-же конституция гарантирует им защиту от безнравственности.
Коммунизм?
Или Вы чего-то не заметили?

[vg169]

2.Общество (как один из видов системы) тоже не обязательно имеет цель. Пример: племя папуасов.
Вывод: системы любой сложности прекрасно могут существовать без цели и уж тем более без всякого "целеуказателя".

Вы знаете папуасов-атеистов?

Я вообще ни одного папуаса лично не знаю. Какое отношение это имеет к цели существования их общества?

[киноман]

Конституция любой современной страны декларирует равенство людей перед обществом.
Та-же конституция гарантирует им защиту от безнравственности.
Или Вы чего-то не заметили?

Что-то в ЕБН-ской конституции это не заметно...

[киноман]

Вы знаете папуасов-атеистов?

Я вообще ни одного папуаса лично не знаю. Какое отношение это имеет к цели существования их общества?

А вы знаете папуасов-православных? :crazy:

[vg169]

Коммунизм - учение об обществе, где все люди а)равны и b)нравственны.

Конституция любой современной страны декларирует равенство людей перед обществом.
Та-же конституция гарантирует им защиту от безнравственности.
Коммунизм?
Или Вы чего-то не заметили?

Конституции говорят не о равенстве, а о равноправии, что совсем не одно и то же. Ни о какой конституционной гарантии защиты от безнравственности я никогда не слышал, да это и невозможно. Можно (не со 100-процентным успехом) защитить людей от беззакония.
Что именно я не заметил?

[FreemanNow]

Общество - это Система (людей) с обратными связями. Любая Система всегда имеет цель, находящуюся вне самой системы. Цель ставит Целеуказатель (тоже находящияся вне Системы). Цель Общества (как Системы) улучшать само себя (то-ли жрать побольше, то-ли работать поменьше) находится внутри Системы. Значит - это не Цель. Но Общество существует объективно. Значит Цель есть (и Целеуказатель тоже). Какая же это Цель и кто Целеуказатель?

"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут" (с)

[FreemanNow]

.. да Канта он пересказывает в "доходчивой для нас форме" )

[Сэнсей]

Общество - это Система (людей) с обратными связями. Любая Система всегда имеет цель, находящуюся вне самой системы. Цель ставит Целеуказатель (тоже находящияся вне Системы). Цель Общества (как Системы) улучшать само себя (то-ли жрать побольше, то-ли работать поменьше) находится внутри Системы. Значит - это не Цель. Но Общество существует объективно. Значит Цель есть (и Целеуказатель тоже). Какая же это Цель и кто Целеуказатель?

"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут" (с)

Хм, дык это помнишь кто сказал?

[Сэнсей]

.. да Канта он пересказывает в "доходчивой для нас форме" )

Что-то имеете против Канта?

[Сэнсей]

Общество - это Система (людей) с обратными связями. Любая Система всегда имеет цель, находящуюся вне самой системы. Цель ставит Целеуказатель (тоже находящияся вне Системы). Цель Общества (как Системы) улучшать само себя (то-ли жрать побольше, то-ли работать поменьше) находится внутри Системы. Значит - это не Цель. Но Общество существует объективно. Значит Цель есть (и Целеуказатель тоже). Какая же это Цель и кто Целеуказатель?

Чепуха полная!
1.Далеко не всякая система имеет цель. Пример: экосистема какого-нибудь водоема.
2.Общество (как один из видов системы) тоже не обязательно имеет цель. Пример: племя папуасов.
3.Цель (если она есть) вполне может быть выработана и сформулирована внутри системы. Пример: КПСС имела целью распространение коммунизма во всем мире, хотя никто извне такой задачи ей не ставил.
4.Цель (если она есть) не является постоянным свойством системы, но может меняться под воздействием как внешних факторов, так и внутренних процессов в системе. Пример: государство Германия при Гитлере и при Меркель имеет совсем разные цели.
Вывод: системы любой сложности прекрасно могут существовать без цели и уж тем более без всякого "целеуказателя".

1. В этой системе нет РАЗУМНЫХ элементов. Пример не подходит. К тому же эта система не замкнутая. А значит на неё есть внешние воздействия. Вы их называете силами Природы. Мы же их считаем сотворёнными Богом законами естества.
2. А ты у папуасов спрашивал?
3. Про синее: именно извне и поставили.
4. Государство Германия (как и любое государство) всегда имеет одну и ту же цель - благосостояние своих граждан. Государство - это общественный договор, который действует лишь до тех пор, пока соблюдается сторонами (как и любой договор). Разница лишь в том - что понимается под благосостоянием граждан. Но та же Германия - опять не замкнутая система (как и экосистема по п.1).

[киноман]

Гегель - лучше!

[Сэнсей]

Гегель - лучше!

Чем? В этой теме имя Канта выплыло в связи доказательством им бытия Бога (если я правильно понял Фримана). А Гегель чем тут знаменит?

[Rusberg]

Уполномоченный по правам человека в РФ обратился к президенту Владимиру Путину в связи с вопросом о создании православных дружин. Омбудсмен попросил главу государства отреагировать на эту "ужасную" инициативу.

"Это ужасное предложение. Призываю всех, в том числе гаранта Конституции, разобраться в этом вопросе. Я очень серьезно озабочен такого рода предложением у нас в стране", — заявил Лукин.

Омбудсмен подчеркнул: право на дозированное насилие, по Конституции, принадлежит лишь государству. Если такое право перейдет к кому-то еще, это может привести к очень тяжелым последствиям, цитирует Лукина "Интерфакс".

http://www.vesti.ru/doc.html?id=887382

[Rusberg]

Инициативу движения «Святая Русь» по борьбе с кощунниками и вандалами на улицах Москвы поддержал видный церковный деятель — протоиерей Всеволод Чаплин. Более того, он надеется, что православные дружинники появятся не только в столице и области, но и в других городах страны, передает РИА Новости.

В среду движение «Святая Русь» объявило, что на улицах Москвы и области начинают действовать православные патрули. Как заявил лидер движения Иван Отраковский, задача этих патрулей — подвергать справедливому наказанию тех, кто оскорбляет православную веру. Предполагается, что дружинники будут выходить в дозор посменно и сотрудничать с полицией. Чаплин говорит, что это «шаги в правильном направлении».

http://www.ntv.ru/novosti/324036/

Всеволод Чаплин: «Я надеюсь, что государственные власти обеспечат неотвратимость наказания за любое оскорбление чувств верующих и почитаемых ими предметов. Помочь изобличить, а если надо, — пресечь такие действия может общественность. Впрочем, она всегда должна действовать мирно, никогда не применять первыми насилие, защищаться только в рамках необходимой самообороны, а самое главное — взаимодействовать с правоохранительными органами, помогать им».

Московский патриархат призывает верующих помочь церкви деньгами. По словам протоиерея Всеволода Чаплина, православные несут финансовую ответственность за своих священников.

Всеволод Чаплин, глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества: «Люди, которые именуют себя православными христианами, — это довольно большое количество людей в России — вообще должны, на самом деле, нести ответственность, в том числе финансовую, за свой храм, за своего священника, за свою Церковь».

В эфире интернет-шоу Сергея Минаева «Минаев Live» священник прокомментировал слова некоторых верующих людей, которые называют РПЦ госкорпорацией, наживающейся на прихожанах. По его словам, такие православные должны не считать деньги в храме, а сами отдавать церкви 10% дохода, как это было принято в старину.

Всеволод Чаплин: «Людям, о которых я от Вас услышал, я бы посоветовал одну простую вещь: если они христиане, они должны отдавать десятую часть своего дохода на церковь. Тот, кто этого не делает и при этом пытается считать деньги в том или ином храме, на самом деле должен себя покрыть позором».
http://www.ntv.ru/novosti/295424/

[vg169]

Чепуха полная!
1.Далеко не всякая система имеет цель. Пример: экосистема какого-нибудь водоема.
2.Общество (как один из видов системы) тоже не обязательно имеет цель. Пример: племя папуасов.
3.Цель (если она есть) вполне может быть выработана и сформулирована внутри системы. Пример: КПСС имела целью распространение коммунизма во всем мире, хотя никто извне такой задачи ей не ставил.
4.Цель (если она есть) не является постоянным свойством системы, но может меняться под воздействием как внешних факторов, так и внутренних процессов в системе. Пример: государство Германия при Гитлере и при Меркель имеет совсем разные цели.
Вывод: системы любой сложности прекрасно могут существовать без цели и уж тем более без всякого "целеуказателя".

1. В этой системе нет РАЗУМНЫХ элементов. Пример не подходит. К тому же эта система не замкнутая. А значит на неё есть внешние воздействия. Вы их называете силами Природы. Мы же их считаем сотворёнными Богом законами естества.
2. А ты у папуасов спрашивал?
3. Про синее: именно извне и поставили.
4. Государство Германия (как и любое государство) всегда имеет одну и ту же цель - благосостояние своих граждан. Государство - это общественный договор, который действует лишь до тех пор, пока соблюдается сторонами (как и любой договор). Разница лишь в том - что понимается под благосостоянием граждан. Но та же Германия - опять не замкнутая система (как и экосистема по п.1).

1.Ты не декларировал, что твоя "теория" относится только к системам из разумных элементов.
Замкнутые системы бывают только в теории, и уж, конечно, не могут состоять из разумных элементов. Реши хотя бы сам для себя о чем ты рассуждаешь.
2.Мы о папуасах или об их обществах? У общества спросить трудно, а ответ будет неоднозначным. Опять-таки, определись с предметом своей "теории".
3.Бред сивой кобылы.
4.Общественный договор - это там, где основная масса граждан признает легитимность власти и добровольно ей подчиняется. В мире было и есть множество государств, где это совсем не так. В том числе - государств, чья цель вовсе не благосостояние граждан.

ЗЫ Кант был человек веселый и остроумный. Каша в твоей голове его бы наверняка развеселила.