Русский генерал А.А.Скалон

[Недоумевающий]

Книжка-то, конечно, художественная:

Н.Рыленков, На старой Смоленской дороге, Смоленское книжное издательство, 1953.



<...> В дом военного губернатора, где разместилась императорская штаб квартира, вернулись в пятом часу. Наполеон распорядился похоронить найденного у Никольских ворот русского генерала Скалона (выделено мной — Н.) с военными почестями. Пусть знают все, как умеет он ценить храбрость и верность долгу даже у своих врагов. <...>

И откуда в ней всякие-разные героизмологизмы — понятно. А вот выделенное синим встретилось впервые: т.е. про именно «у Никольских ворот» - писано смоленским классиком из чего-то же тоже исходя? Или это его собственный художественный домысел? :unknw:

[Недоумевающий]

anzel » 16 июл 2012, 23:17

<...> Наднепровская долина, между прочим наконец-то, самый удачный перевод того самого словосочетания, которое я беззастенчиво втюхивал в этом топике, а пипл, кажется, хавал. :( - plateau Raczenka

Ну, насчет того, что «самый удачный», это еще как сказать — предела улучшению не бывает :acute:
Однако, как пример, он уже достаточно удачен, чтобы, предположим, обнародовать наконец-то «Fastes de la nation...» - люди-то старались :(

Где тут ведро с пеплом? :)

А с ведром пока еще рановато, но и далеко не убирайте — вопрос-то со смыслом, который "творец дарует", в принципе был решен еще 18.06.12 18:22. :hi:

[Недоумевающий]

anzel » 17 июл 2012, 12:12

<...> Из оригинального текста Колачковского.
http://archive.org/stream/wspomnienia00 ... g_djvu.txt

W prawo o 400 sążni leży cytadela, zwana u naszych historyków Zygmuntowską twierdzą

Стало быть, Военский действительно Сигизмундовой башней обозвал Королевскую крепость!

А до неё «o 400 sążni w prawo» — это Колачковский от чего мерял? :unknw:

Там же.

...nieprzyjacielskie posterunki, rozłożone wzdłuż Dniepru...

...неприятельские форпосты, расположенные вдоль Днепра...

Ну, форпосты — это еще туда-сюда.
Вот Смоленск тоже форпостом был — так даже целым городом. :good:

[Недоумевающий]

Чомга » 30 апр 2012, 09:54
Еще есть какие-то материалы "около" данной темы.

ВЛОЖЕНИЯ
<...>
Гибель Скалона (глазами Тучкова).doc

Коллега Чомга, не могли бы Вы дать некоторые уточнения к Вашему вышеприведенному посту?

Кто является автором (или авторами, если это разные люди) приведенных в цитате: 1) текста и 2) сноски к нему?

Где именно, т. е. в каком источнике, генерал Тучков 3-й свидетельствует, что

« … Наполеонъ приказалъ предать землЪ тЪло г.-м. Скалона со всЪми воинскими почестями въ Королевской крЪпости и самъ прнсутствовалъ на похоронахъ»?

Следует ли понимать из Вашего заголовка к посту - «Гибель Скалона глазами Тучкова» - что Тучков был также свидетелем и гибели генерала Скалона. Если да, то приведите, пожалуйста, ссылочку на источник, содержащий эту информацию. :hi:

[Чомга]

Чомга » 30 апр 2012, 09:54
Еще есть какие-то материалы "около" данной темы.

ВЛОЖЕНИЯ
<...>
Гибель Скалона (глазами Тучкова).doc

Коллега Чомга, не могли бы Вы дать некоторые уточнения к Вашему вышеприведенному посту?

Могла бы. Хотя встревать в эту тему как-то не хочется. Спасибо за "коллегу", но это уж Вы хватили... 30 апреля, когда выложены эти документы, я была 25-ый день на этом форуме как абсолютная Tabula rasa, да и сейчас ни на что не претендую, осознав вовремя, что, хотя модераторы тему так и не переименовали в "Последний бой", делать мне в "Скалоне"нечего...

Кто является автором (или авторами, если это разные люди) приведенных в цитате: 1) текста и 2) сноски к нему?:

Автор (-ы) книги "Исторический очерк Смоленска" (1894 - С.-Петербург, Военная типография (в здании Главного Штаба) неизвестен (-ны). Книгу эту я называла, найти Вы ее и без меня могли бы, но раз уж...Думаю, что это этот автор (-ы) и есть создатель (-и) сносок, ибо другого в книге не обозначено. У книги нет даже обложки, только титульный лист. Никаких ссылок на источник фразы "Наполеон приказал предать земле тело..." в этой книге не приводится.
На КнигаФонде : http://www.knigafund.ru/books/123972/read#page50

Где именно, т. е. в каком источнике, генерал Тучков 3-й свидетельствует, что

« … Наполеонъ приказалъ предать землЪ тЪло г.-м. Скалона со всЪми воинскими почестями въ Королевской крЪпости и самъ прнсутствовалъ на похоронахъ»?

Вот в этом именно источнике ("Историческом справочнике") эти самые неизвестные авторы (автор),в 1894 г., говоря о потерях, и ссылаются на Тучкова. У них, если как-то удастся узнать их имена, и надо спрашивать, где они это свидетельство прочли...теперь уж разве что на спиритическом сеансе через медиума :unknw: Я - только выложила.

Следует ли понимать из Вашего заголовка к посту - «Гибель Скалона глазами Тучкова» - что Тучков был также свидетелем и гибели генерала Скалона. Если да, то приведите, пожалуйста, ссылочку на источник, содержащий эту информацию. :hi:

Это не "заголовок к посту", а "вложение" с таким заголовком, но я вроде бы не давала к нему никаких комментариев и ничего не утверждала, потому и взято слово "около" (Есть еще какие-то материал "около" данной темы) в кавычки. Вы не обратили разве на это внимание? Было бы странно :pardon: выдавать это "свидетельство" за факт, прочитав предыдущие страницы топика. А я их читала. В том числе и сомнения в свидетельстве Тучкова, высказанные до моего прихода в тему.


Хотела (раньше) как-то помочь, уже ушла навсегда из этой темы (ну вот только сегодня :yahoo: ну одним глазком :crazy: заглянула узнать, пришли ли наконец к КОНСЕНСУСУ в выводах), а теперь тут (не, я не ругаюсь, как многие на страницах форумов, даже зачеркнутым шрифтом, но здеся выражуся громко современным эвфемизмом: "То, что на масленицу пекут"!!! и еще раз...!!!!) пояснения давай по тому, что и так, по-моему, ясно..
Успехов продолжающим.

[anzel]

Недоумевающий » 29 июл 2012, 08:54
А до неё «o 400 sążni w prawo» — это Колачковский от чего мерял? :unknw:

Вот ссылка на польский вариант записок Колачковского.
http://ia600306.us.archive.org//load_dj ... ogoog.djvu
Со страницы 107 (в документе djvu = 114 ) в общих словах.
В левом углу от моста был очень широкий пролом в стене, заложенный бревнами.
Двое ворот только вели в город, к одним сходились тракты от Красного, Мстиславля и Ельни, они назывались Молоховскими.
Другие, на противоположной стороне крепости вели к мосту через Днепр.
Далее про башни, остатки покрытого пути, несколько небольших дырок для прохода войск сквозь стену...
Потом интересующий Вас момент.
Небольшой земляной демилюн закрывал ворота от Красного.

ДЕМИЛЮНЪ, полукругл. наруж. вспомогат. постройка XVI ст., располагавшаяся передъ куртиной бастіон. фронта, при т. наз. итал. способѣ укрѣпленія, для прикрытія сообщенія съ полемъ…
Яндекс.Словари › Военная энциклопедия, 1911-1914

Он мог быть обстрелян с короткого пушечного выстрела со старого бастиона, тоже насыпанного из земли.
Вправо в 400 саженях (около 800 м) лежит цитадель (жигмунтовска твержа)...
Ниже по тексту сообщается, что неприятельская артиллерия (русская) была установлена в демилюне у Молоховских ворот, прилежащем бастионе и цитадели.

Так что, я считаю, что Колачковский измеряет 400 саженей от Молоховских ворот, старый земляной бастион - это Шеин бастион.
Если это не так, разъясните нам пожалуйста.

Попутный вопрос. Этот вот пролом, заложенный бревнами, не тот ли про который Паскевич пишет в "Походных записках"?

Остались только каменные стены, хорошо сохранившиеся, кроме одной стороны, что к реке, где был обвал сажень в 50.

http://www.museum.ru/museum/1812/Librar ... art02.html

Недоумевающий » 29 июл 2012, 08:54
Ну, форпосты — это еще туда-сюда.
Вот Смоленск тоже форпостом был — так даже целым городом. :good:

Тем не менее, по польским словарям форпосты не очень-то переводятся, все больше как просто посты.
posterunek - пост.

[anzel]

Воспоминания Никитина.



Да, да. Того самого Алексея Петровича Никитина, командира 9-й конно-артиллерийской роты 3-го кавалерийского корпуса графа Палена!
viewtopic.php?p=7322600#p7322600

Содержатся в сборнике (ссылка на книгу в электронном фонде Российской национальной библиотеке):

Харкевич, Владимир Иванович.
1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников: Материалы Воен.-учен. арх. Гл. Штаба. Вып. 1-4 / [Сост.] В. Харкевич. - Вильна: изд. при содействии Штаба Вилен. воен. окр.: 1900-1907.
1 и 2 западные армии; Главная армия. - 1903. - [2], II, 231 с.

[Недоумевающий]

Чомга » 29 июл 2012, 21:57
<...>

А скока ж букафф многа-а-а! :shok:
Вроде ж и было-то всего три конкретных простеньких вопросика.
Ладно - ссылка на полный пост выше дана, а здесь выделим для упрощения восприятия только пары вопрос-ответ:

Кто является автором (или авторами, если это разные люди) приведенных в цитате: 1) текста и 2) сноски к нему?

Автор (-ы) книги "Исторический очерк Смоленска" (1894 - С.-Петербург, Военная типография (в здании Главного Штаба) неизвестен (-ны). <...>

Где именно, т. е. в каком источнике, генерал Тучков 3-й свидетельствует, что 

« … Наполеонъ приказалъ предать землЪ тЪло г.-м. Скалона со всЪми воинскими почестями въ Королевской крЪпости и самъ прнсутствовалъ на похоронахъ»?

Вот в этом именно источнике ("Историческом справочнике") эти самые неизвестные авторы (автор),в 1894 г., говоря о потерях, и ссылаются на Тучкова. <...>

Следует ли понимать из Вашего заголовка к посту - «Гибель Скалона глазами Тучкова» - что Тучков был также свидетелем и гибели генерала Скалона. Если да, то приведите, пожалуйста, ссылочку на источник, содержащий эту информацию. 

Это не "заголовок к посту", а "вложение" с таким заголовком, но я вроде бы не давала к нему никаких комментариев и ничего не утверждала, потому и взято слово "около" (Есть еще какие-то материал "около" данной темы) в кавычки. <...>

Чомга, спасибо большое! :hi:

= = =
P.S. Что же касается «КОНСЕНСУСА в выводах», то к этому здесь уже призывали и в более конкретных формулировках, типа - «Предлагаю считать текст (такой-то, такого-то) правдой ...» :)

[Недоумевающий]

anzel » 30 июл 2012, 11:27

<...> Так что, я считаю, что Колачковский измеряет 400 саженей от Молоховских ворот, старый земляной бастион - это Шеин бастион.
Если это не так, разъясните нам пожалуйста.

Похоже, что так-то оно так, только — почему «W prawo»? :unknw:

Попутный вопрос. Этот вот пролом, заложенный бревнами, не тот ли про который Паскевич пишет в "Походных записках"?

Остались только каменные стены, хорошо сохранившиеся, кроме одной стороны, что к реке, где был обвал сажень в 50.
http://www.museum.ru/museum/1812/Librar ... art02.html

На эти бревна тоже внимание обратил, но как-то не сподвигся додумывать — не сабжевый фланг :pardon:

Недоумевающий » 29 июл 2012, 08:54
Ну, форпосты — это еще туда-сюда.
Вот Смоленск тоже форпостом был — так даже целым городом. 

Тем не менее, по польским словарям форпосты не очень-то переводятся, все больше как просто посты.
posterunek - пост.

Ну вот, опять Вам словарей не хватает, да еще щас лингвистов с играющими оттеночками требовать станете! :(
«Posterunek» везде переводится, в т.ч. и как «пост» и «post», а «форпост» — это тоже «пост», разве этого недостаточно для формальности?

А по контексту тут вроде бы «форпост» чуть получше «поста» в мысль ложится, которую творец дарует - или не?
Впрочем, это все уже пошла мелочевка какая-то? :)

[anzel]

А чем Вам "пост" нехорош? А. Ну да. Форпост покрасивше будет даже чем аванпост.

Похоже, что так-то оно так, только — почему «W prawo»? :unknw:

По моему мнению, "в право" потому, что Колачковский как бы мысленно помещает себя внутри городской стены. Тогда цитадель вправо от Молоховских ворот примерно в 400 саженях (грубо 800 метров). Если при этом повернуться к Днепровским воротам - в левом углу от них описанный Паскевичем (и Колачковским) обрушенный участок стены.

Знаю, что Вы возразите. Мол, поляк смотрел на город в 1812 году снаружи. Но, во-первых, город Наполеон занял, так что и 5-й корпус и инженер капитан Колачковский в Смоленске был, во-вторых, когда он писал свои воспоминания, он уже был давным давно российским подданным, и это заметно по тексту, хоть он и описывает в своих мемуарах войну из неприятельского лагеря.

[Недоумевающий]

anzel, извиняюсь, конечно, но как-то больно мудрёно Вы тут это всё наворотили - а зачем ему мысленно помещать себя внутрь, если он был тогда снаружи? :unknw:
Типа, поворотись Смоленск туда-сюда задом, а сюда-туда передом?

А ить есть же и другая, совсем простенькая версия, ась?

[Недоумевающий]

А чем Вам "пост" нехорош? А. Ну да. Форпост покрасивше будет даже чем аванпост.

Не только — у них и заметная статусная разница. И у форпоста он самый высокий .
Вот глянул в Ожегове:
- пост — часовой или группа бойцов...
- аванпост - передовой пост.
- форпост — передовой пост, укрепленный пункт.

А впрочем, фиг с ней — пусть будет и пост.

[Чомга]

P.S. Что же касается «КОНСЕНСУСА в выводах», то к этому здесь уже призывали и в более конкретных формулировках, типа - «Предлагаю считать текст (такой-то, такого-то) правдой ...» :)

Ну да, это примерно как судьи "оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению". Но вообще-то все это довольно грустно: 5-го уже венки собираются возлагать, а вот, как Вы говорите, "из последнего":

Возложение цветов к памятникам, посвященным Отечественной войне 1812 года: памятники защитникам Смоленска 4-5 августа, Софийскому полку, на могиле генерала А.А. Скалона (из Плана мероприятий...)
http://www.smolsovet.ru/press_slugba/ne ... hp?ID=5871
Господа, составлявшие план, не сомневаются, что это могила...

"Нам же неизвестно, где находится могила Скалона, в самый напряженный момент возглавившего контратаку и сраженного насмерть вражеской картечью? Мы знаем, что тело убитого генерала оказалось в руках неприятеля, и Наполеон велел предать его земле со всеми воинскими почестями на Королевском бастионе".
http://www.rabochy-put.ru/society/15318 ... lensk.html

Г-н Шкурлов (как я поняла, это начальник отдела музеев и информационных технологий) не знает, где могила, но уверен, что "Наполеон" и что "с почестями"...

Смотрите-ка, давно всем всё, оказывается, и без всяких информационных технологий, и без всяких ws известно,видать, тоже "по внутреннему убеждению"... Венок отнесут - и галочка поставлена...уф!...пора :drink:

[anzel]

anzel, извиняюсь, конечно, но как-то больно мудрёно Вы тут это всё наворотили - а зачем ему мысленно помещать себя внутрь, если он был тогда снаружи? :unknw:
Типа, поворотись Смоленск туда-сюда задом, а сюда-туда передом?

А ить есть же и другая, совсем простенькая версия, ась?

Брандт так и пишет в своих мемуарах, поскольку он судя по всему вел записи "по горячему".
Брандт стоит перед крепостью, как перед горячим пирогом.

С нашей позиции Смоленск представлял живописный вид

Колачковский описывает смоленские укрепления как бы отстраненно, спустя годы, очень похоже, что поглядывая на схему сражения и заимствуя описание укреплений у других авторов. И если он мысленно находится внутри города, то все укрепления на своих местах и также пролом с бревнами. И вертеться вовсе не надо к кому задом, а к кому передом. :pardon:

Возьмите удаленный город на карте. Он точка. Перенеситесь туда. Куда попали? В центр.
Москва имеет N вокзалов. Белорусский вокзал отправляет поезда на запад. В право от Белорусского вокзала в двух верстах - Савеловский вокзал. На противоположной стороне Москвы с Казанского вокзала идут поезда на восток.

По прежнему мудрено?
Давайте Вашу совсем простенькую версию послушаем.

[Недоумевающий]

anzel » 30 июл 2012, 16:58

Воспоминания Никитина.



Да, да. Того самого Алексея Петровича Никитина, командира 9-й конно-артиллерийской роты 3-го кавалерийского корпуса графа Палена!
viewtopic.php?p=7322600#p7322600

Содержатся в сборнике (ссылка на книгу в электронном фонде Российской национальной библиотеке):

Харкевич, Владимир Иванович.
1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников: Материалы Воен.-учен. арх. Гл. Штаба. Вып. 1-4 / [Сост.] В. Харкевич. - Вильна: изд. при содействии Штаба Вилен. воен. окр.: 1900-1907.
1 и 2 западные армии; Главная армия. - 1903. - [2], II, 231 с.

Ага, Харкевич-II появился в сети — и давно?

По "Воспоминаниям Никитина":

Вот недавно читал точно такое же (подчеркнуто розовым) в юбилейной (175 лет) книжке «Бородино.1812», М., Мысль, 1987 - так помнИлось, что этот кусочек додумал уже при ее написании кто-то неизвестный из авторского коллектиав в 19 человек (плюс ответредактор в ранге членкора АН СССР) :)


(Прошу извинить за качество картинки — уж больно книжка здоровА, ни так, ни сяк в сканер не запихнешь :pardon:)

А тут, оказывается, есть столь авторитетный первоисточник в лице почти непосредственного участника событий.

И вот, может помните? — были еще современные публикации, где пытались эту «инфу» «сынтегрировать» с рачевской и получилось очень интересно — Иркутский полк под командованием Скалона героически сражался сразу с Неем (т. е., в западном Краснинском предместье), с Брюйером (на Рачевке, т.е. на востоке) и вот, как здесь прописано, у Молоховских ворот (с южной стороны). :)

Исходя из чего, предлагаю считать присовокупить этот материал на общих основаниях к 4-му приложению, но на ум положить, что:
1. Его содержание противоречит практически всем, как русским, так и французским источникам;
2. Михайловский-Данилевский, которому Никитин передал свои записки, в этой части их полностью проигнорировал (как в издании 1839-го, так и в издании 1843-года) — и, не исключено, что не без оснований.

А Вы как считаете?

[Недоумевающий]

Чомга » 31 июл 2012, 09:12

<...> "Нам же неизвестно, где находится могила Скалона, в самый напряженный момент возглавившего контратаку и сраженного насмерть вражеской картечью? Мы знаем, что тело убитого генерала оказалось в руках неприятеля, и Наполеон велел предать его земле со всеми воинскими почестями на Королевском бастионе".
http://www.rabochy-put.ru/society/15318 ... lensk.html

Г-н Шкурлов (как я поняла, это начальник отдела музеев и информационных технологий) не знает, где могила, но уверен, что "Наполеон" и что "с почестями"...  <...>

Да уж... :pardon: «Мы знаем ...»

А вот мы здесь переворошили и выложили на всеобщее обозрение кучу и русских и французских источников, непосредственно, описывающих этот эпизод Смоленского сражения — и все равно не знаем. :(

Сейчас, когда с этими самыми информационными технологиями стало значительно «более лучше», даже биограф генерала Скалона, исследовавший его судьбу почти 30 лет и вроде бы тоже знавший, прямо признает: «Что же касается факта погребения Скалона по личному указу Наполеона, со всеми почестями, то здесь не все ясно» (см. ссылку в посте Сергей ирк » 11 май 2012, 18:13)

А г-н Шкурлов с кем-то еще — знают!
Уважаемый Игорь Владимирович, так может поделитесь источником — ОТКУДА знаете?

[Недоумевающий]

В комментах к интервью по вышеприведенной ссылке тоже объявился один знающий. Но он, в отличие от г-на Шкурлова, источник знаний не зажимал и в первых же строках прояснил - ОТКУДА. :)

<...>
Гость 14 мар 2012, 12:17:49
В Смоленске, в Лопатинском парке установлен памятник Склону, на нем написано, что он, шеф Иркутского драгунского полка, погиб в битве под Смоленском в августе 1812 г. Также на памятнике написано, что при похоронах Скалона в Королевском редуте присутсвовал Наполеон. Не мешало бы лучшему знатоку Скалона знать об этом.  <...>

Гость 14 мар 2012, 13:08:07
Уверяю Вас, уважаемый гость, Сергей Исупов об этом прекрасно знает. Не считайте себя умнее других)

Гость 14 мар 2012, 13:33:38
Гость гостю
Речь шла о том, что на памятнике есть надпись, что при погребении шефа Иркутского драгунского полка Скалона присутствовал Наполеон. Памятник установлен в 1912. г. Вопрос умному: кто установил этот памятник?

Гость 14 мар 2012, 13:38:43
Памятник установили внуки, именно поэтому на нем появилась надпись о Наполеоне. Хотя историки до сих пор не нашли этому документальных подтверждений, о чем Исупов и говорит.

Манскова Е. 14 мар 2012, 13:48:59
Да ладно Вам, гость. Журналистский формат всегда тесен для таких тем - это не вина интервьюируемых. Почитайте его книги и статьи - думаю, найдёте ответ. "Больше, чем он, о Скалоне (и не только, добавила бы я) точно не знает никто". Привет, Вам, Сергей Юрьевич! <...>
<...>

http://altapress.ru/story/82091/?viewcomments=1

[anzel]

А тут, оказывается, есть столь авторитетный первоисточник в лице почти непосредственного участника событий.

И вот, может помните? — были еще современные публикации, где пытались эту «инфу» «сынтегрировать» с рачевской и получилось очень интересно — Иркутский полк под командованием Скалона героически сражался сразу с Неем (т. е., в западном Краснинском предместье), с Брюйером (на Рачевке, т.е. на востоке) и вот, как здесь прописано, у Молоховских ворот (с южной стороны). :)

Исходя из чего, предлагаю считать присовокупить этот материал на общих основаниях к 4-му приложению, но на ум положить, что:
1. Его содержание противоречит практически всем, как русским, так и французским источникам;
2. Михайловский-Данилевский, которому Никитин передал свои записки, в этой части их полностью проигнорировал (как в издании 1839-го, так и в издании 1843-года) — и, не исключено, что не без оснований.

А Вы как считаете?

Трудно сказать чем руководствовался Михайловский-Данилевский, когда проигнорировал записки Никитина, которые действительно не вписываются в известные нам уже по этому топику русские и французские источники. Может быть тем, что сам Никитин признает, что "многое уже умерло в его памяти" за давностью лет?
С другой стороны, что умерло, то и не вошло в записки, а что вошло, могло быть напутано.

Однако неплохо принять во внимание и такой факт.

Поликарпов Николай Петрович.
Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года / Под ред. В.П. Никольского. Ч. 1.
с. 312



И такой.

В. М. Крылов
Кадетские корпуса и российские кадеты

Часть III. Воспитанники кадетских корпусов - генералы, офицеры артиллерии
и инженерных войск в войне 1812 - 1814 гг.

Глава 6. Генералы, офицеры артиллерии в войне 1812- 1814 гг.

3-я резервная артиллерийская бригада полковника Алексея Петровича Никитина (АИШКК, 1796) в составе батарейных рот № 31 подполковника Петра Васильевича Апушкина (АИШКК, 1797), № 32 подполковника Федора Ивановича Белинсгаузена (АИШКК, 1793) и конных рот № 7 полковника А. П. Никитина, № 8 подполковника Осипа Карловича Паркенсена (АИШКК, 1794) и № 10 подполковника Михаила Васильевича Семанжа;

http://www.adjudant.ru/cadet/065.htm

И может быть А.П.Никитин знал, о чем писал в записках?

И снова на ум взбредает "Дорожная карта" от Недоумевающего.

Душенкевич Д.В.
Из моих воспоминаний от 1812 до 1815 года.
<...>Сражение жаркое в день осады Смоленска многосложно и разнообразно; позволю себе припомнить только то виденное, в котором сам был участвующим.<...>

[Недоумевающий]

anzel  » 31 июл 2012, 10:32

<...> По прежнему мудрёно?
Давайте Вашу совсем простенькую версию послушаем. <...>

Так а чего её теперь слушать, уже ж сами сформулировали (bold мой — Н. :pardon: ):

<...> Колачковский описывает смоленские укрепления как бы отстраненно, спустя годы, очень похоже, что поглядывая на схему сражения и заимствуя описание укреплений у других авторов. <...>

А другие авторы, написавшие свои воспоминания по свежим следам и задолго до Колачковского и от которых «цитаделя» в августе 1812-го действительно (то есть без мысленного перемещения) находилась «W prawo» - имелись в наличии и даже под рукой. Вот «отстраненный» уже некогда штабной капитан-инженер и не въехал на тот момент в отличие точки зрения от точки сидения - в чем и заключается, ИМХО, весь незатейливый ларчик его мысленных якобы транспортаций.

Или Вы будете утверждать, что вот только сейчас я Вам глаза открыл на то, что в тогдашних всяких воспоминаниях-мемуариях дословно «заимствовать» друг у друга немелкими кусками всякие подобные рутинные «описания укреплений» и т. п. было обычным делом?

P.S. А подданство его при таких делах уж совсем, как говорится - не пришей рукав … :yahoo:

[anzel]

Недоумевающий, ну ладно. Я не пойму, у Вас претензии к мемуарам Колачковского целиком или только в части описания смоленских укреплений?

[Недоумевающий]

Недоумевающий, ну ладно. Я не пойму, у Вас претензии к мемуарам Колачковского целиком или только в части описания смоленских укреплений?

Не - у меня претензия только к двум его словечкам - "W prawo", и то так себе "претензия" - шутейная.
Ну описАлся человек - а Вы тут, блин, бодягу на полстраницы развели со своими "мысленными помещениями его внутрь" и все оправдывающим "российским подданством" :D

[anzel]

Значит не нравится Вам "имперское мышление" отдельных индивидов. :)
Но ведь укрепления описаны у него верно, или все же нет? :pardon:

[Недоумевающий]

Не, категорически не нравится - ни отдельных индивидов, ни как идеология.

А укрепления чо? - описаны нормально (кроме как "W prawo" :)).
Дык, а чего там можно неправильно описать? - вот стоят Молоховские ворота, на восток от них в пределах близкого фланкирующего выстрела Шеинов бастион, а на запад, саженей этак 400 с гаком - "цитаделя" Королевская.

А если Вам чего-то в этом непонятно - обращайтесь.:D

[anzel]

:)
В этом понятно. Мне непонятно что Вас забавляет. То, что поляк стоит под стенами города, а укрепления описывает изнутри?
Ну так я навсего изложил свое имхо, почему он в этом вопросе раздваяйетца. А Вы говорите бодяга.

Мне у Колачковского интересен момент, который к сабжу отношения имеет мало - куда смотрел внешний выезд Молоховских ворот, на запад или восток. :)

А также то, что может иметь отношение к сабжу. Это высказанное мною предположение, что между отступлением наших постов (аванпостов или форпостов, кому что родней) и пуском знаменитых трех ракет к штурму разорвался примерно час, пока две польские дивизии принимали вправо, перестраивались фронтом и т.д., чем со смехом любовался Наполеон.

[Чомга]

5 августа 2012 г..jpg (827.46 КБ) 6879 просмотров

05.08.12..jpg (861.42 КБ) 6879 просмотров

05.08.2012..jpg (845.31 КБ) 6879 просмотров

Возложение венков планировалось на 15.00 В 16 еще ждали... (фото, увы, с телефона).

[anzel]

Навестили памятник предку
На могиле русского генерала, героически погибшего при обороне Смоленска и по приказу императора Наполеона похороненного с воинскими почестями, побывали прямые потомки героя, которые сейчас живут в Бразилии.



Татьяна Скалон и ее сын Коля у могилы знаменитого предка в Смоленске.
Текст: Дмитрий Раичев. Фото: Ольга Лисинова.
06.08.2012, 13:07 "Российская газета" - http://www.rg.ru

Также и в ЖЖ Д.Раичева - http://raichev.livejournal.com/220855.html
Фото и видео.

[Александр Скалон]

Интересно, хотя и безумно длинно.
И повторю то, что писал уже как то: каждое действие Наполеона фиксировалось его биографами, каждое его слово - тщательно записывали. Он был позер и немалый, а потому тщательно следил за своими действиями.
Принять участие в похоронах попавшего ему на глаза противника, тем более - известного французского рода - было бы очень в его стиле. Потому, думаю, сомнительные сообщения следовало бы проверить по полевым книжкам/записям его секретарей (насколько я читал и помню - их было не то три, не то больше, но, кажется, не единовременно). Понимаю, что это сложно, но если уж развернулась такая полемика, то почему бы и нет?
Относительно визита Татьяны Владимировны де Скалон.
Она дочь протопресвитера РП Церкви за рубежом, о.Владимира де Скалона, сына того самого Николая Дмитриевича, который по молодым годам участвовал в установке памятника (есть на фотографиях, но я видел только ужасные перепечатки из газеты того времени). Слышал, что имеются более качественные отпечатки, но где они - не знаю.
Вот пара снимков.

Слева направо: П.Ю.Фойгт, Николай, сын Т.В., Н.В.Деверилина, Т.В. де Скалон.
04.08.2012

4 августа 2012 г. Фойгт, Коля, Н.Д., Т.В.jpg (1.89 МБ) 6799 просмотров

05.08.2012. Т.В. де Скалон в Смоленском гуманитарном университете

СГУ, 05.08.2012 Без матрешки в России - никак.jpg (1.26 МБ) 6799 просмотров

[anzel]

Известный специалист по 12-му году Александр Александрович Подмазо приводит
неожиданную, ранее незнакомую информацию о том, что генерал Скалон был смертельно ранен.
Вне сомнений специалист знает, о чем пишет. Не сам же он это придумал.

17 (5) августа
— 6‑й пехотный корпус генерала от инфантерии Д.С. Дохтурова сменил войска генерал‑лейтенанта Н.Н. Раевского в обороне города Смоленска. <...>
У русских смертельно ранены генерал‑майоры А.И. Балла и А.А. Скалон, у французов убит польский бригадный генерал М. Грабовский.

Источник: Подмазо А.А. Большая Европейская война 1812–1815 годов. Хроника событий
http://ria.ru/1812_chronology/20120813/720836393.html

Внимание! Далее мое имхо.
Не означает ли это, что еще живой генерал был найден французами, возможно он сам им сказал, кто он есть?

[Александр Скалон]

Хорошая мысль. «Убит» и «смертельно ранен» семантически близки, но не равнозначны. Тем, кто писал много после событий понятие «убит» означало только факт смерти героя сюжета. Как убит - дело гораздо более сложное. Пушкин был убит на дуэли, верно. Но в реальности жил еще весьма порядочное время, чтобы проститься с близкими и друзьями.
Но что меняет этот факт в дискуссии об участии Наполеона в похоронах Скалона?
Кроме того, мундир генерала, противостоявшие его силам противники - не оставляли сомнения в том, кто найден на поле боя. Тогда в чем идея?
Так или иначе - но все равно искать истину надо в окружении Наполеона, в записях того времени.

[anzel]

Так или иначе - но все равно искать истину надо в окружении Наполеона, в записях того времени.

У историков имеется и такая информация. Ее довольно часто цитируют, например здесь.

20-22 августа разрушенный Смоленск очистили от трупов. Эту неблагодарную задачу Наполеон поручил 8-му Вестфальскому корпусу как наказание за промедление в сражении у Валутиной горы.
http://www.b-port.com/news/item/86388.html

Хорошо ли изучены мемуары бывших германских офицеров армии Наполеона? Быть может среди них есть информация о найденном генерале?
Насколько я понимаю, современные ученые разрабатывали и разрабатывают этот пласт. Например, ярко отметившийся в юбилейных торжествах профессор А.И.Попов. В качестве примера, его работа "ВЮРТЕМБЕРЖЦЫ В ПОХОДЕ НА РОССИЮ" http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Popov_00.pdf