Приобретение новых трамваев, троллейбусов и автобусов

[Neo1288]

Не знаю как вам, а мне глубоко пофигу что там нового в ак1308 купят, по той лишь причине, что в пригород я не езжу, а по городским маршрутам их транспорт ездит настолько редко, нерегулярно и безалаберно, что пересекаться с ним получается не чаще раза в месяц...

Я вот давеча честно распечатал расписание 51-го маршрута - а толку, из пяти попыток один раз он сломался и не вышел на линию, а во второй водитель решил не заезжать на кристалл и поехал прямиком по Попова, оставив меня курить на остановке... И это при том, что интервал на этом маршруте от 40 минут до полутора часов... Так что езжу по старому - с пересадкой на Кирова. А потом они удивляются, почему у них пассажиров нет.
Про вечные 22-е, 50-е идущие только до Колхозной в часы пик, вместо конечной, я вообще молчу. Типа обед у водителя. Ну так кто мне объяснит, почему водители не обедают на конечной? Почему на Колхозке это нужно делать?

[Академик Иосиф]

Neo1288, на Колхозке шаурма. Кстати если знать расписание автобусов, можно добраться из района в район бысто и удобно (не пинаясь в ршрутках)

[AJen]

Интересно, а эти новые 20 автобусов дополнят автопарк АК-1308 или как только их купят, сразу же спишут к примеру 20 Мерседесов? А то вот к примеру с трамваями в этом году облом вышел, а на списание идет минимум 4 вагона.

[Neo1288]

Neo1288, на Колхозке шаурма. Кстати если знать расписание автобусов, можно добраться из района в район бысто и удобно (не пинаясь в ршрутках)

Ага... Про 51-й уже написал...
Еду на 22-м, стою у кабины. Смотрю на информатор - опережение +14 минут от расписания... У водителя спросил - сказал, что это нормально, ведь он же на маршруте и это главное... Ну и какое расписание нафиг?

[AJen]

Похоже я ошибся - нет в Смоленске ЛиАЗов 5293, а есть модификации 5256. Но дело это не меняет - будут модели автобусов разработки 80-х годов XX века.

[lexa1-87]

lexa1-87, да потому, что поставщик, модель автобуса и цена выбираются заранее, а потом под них пишется конкурсная документация, что не понятного-то? Думаешь тем, кто писал не пофигу какой там уровень пола и какие люки?
Вот какой человек в здравом уме пишет в требованиях - "гарантия не выше 100000 км". Ведь логичнее писать "Не менее", потому как чем больше гарантия, тем лучше... Но у нас на логику всем плевать, откат приоритетнее.

Пожалуйста, не надо объяснять мне элементарные вещи. Я и сам знаю, как готовятся конкурсы.
Но и не стоит все сводить к примитивной схеме откатов и попилов. Сомневаюсь, что работник, непосредственно готовивший конкурсную документацию, получит хоть рубль "слева".

Я бы, скорее, сформулировал проблему так. Во-первых, заказчики, выдавая ТЗ так конкретизированно и, одновременно, так неуклюже, расписываются в собственной некомпетентности - когда-нибудь, хочется верить, им это аукнется. Во-вторых, они создают лазейку для обжалования итогов конкурса "обиженными". В-третьих, закладывают мину под будущее городского транспорта: 20 единиц - достаточно большая партия, которая в ближайшие 10-15 лет будет определять его облик. И в то время, когда в Беларуси даже районные центры вовсю эксплуатируют "почти полные" низкополы МАЗ-103, -107, -206, Смоленск, видимо, до них "не дорос", а пассажиры - да что с ними сделается, пусть карабкаются по ступенькам всегда.

Кстати, в одном из документов прямо сказано, что планируется к закупке модель ЛиАЗ-5256.36, только от разных поставщиков.

Похоже я ошибся - нет в Смоленске ЛиАЗов 5293, а есть модификации 5256. Но дело это не меняет - будут модели автобусов разработки 80-х годов XX века.

Неправда. В Смоленске две штуки 5293-х, гос. номера АЕ078 и АЕ081 - информация и фото есть на Фотобасе.

Кроме низкого пола мало чем от 5256 отличается. Даже кузов от 5256.

Если не считать, что на половине автобуса нет места для размещения несущей фермы, применен другой передний мост, а еще конструкторам пришлось "распихивать" все системы, которые в модели 5256 размещались под полом в передней части.

[AJen]

lexa1-87, просто доверия Фотобасу немного. К примеру, если судить по ихней БД, у нас почти все Мерседесы ходовые. А сомнения в предполагаемой модели автобуса возникли потому, что по тех.документации требуются вклееные боковые стекла, а на официальном сайте "Русских автобусов" с таковым условием есть модель 5293. С другой стороны, в Смоленске явно больше десятка ЛиАЗов с вклееными боковыми стеклами, но согласно сайту администрации города, это лишь модификации ЛиАЗ-5256.
Но опять же индекс модели-вопрос не принципиальный, основа-то всё равно морально устаревшая...

[lexa1-87]

lexa1-87, просто доверия Фотобасу немного. К примеру, если судить по ихней БД, у нас почти все Мерседесы ходовые.

Так отслеживать некому. Но это все же лучше, чем ничего.

А сомнения в предполагаемой модели автобуса возникли потому, что по тех.документации требуются вклееные боковые стекла, а на официальном сайте "Русских автобусов" с таковым условием есть модель 5293. С другой стороны, в Смоленске явно больше десятка ЛиАЗов с вклееными боковыми стеклами, но согласно сайту администрации города, это лишь модификации ЛиАЗ-5256.

Вклеить стекла - не самая сложная задача, если такая возможность предусмотрена на стадии проекта. В Рославле даже бегает "горбатый" ЛиАЗ-5256R с такими окнами - а ему лет уже очень много. По крайней мере, это гораздо проще, чем переделать силовой набор половины кузова.

Но опять же индекс модели-вопрос не принципиальный, основа-то всё равно морально устаревшая...

Главное - не основа, а то, что сама концепция ЛиАЗ-5256 морально устарела и фактически восходит чуть ли не к 60-м годам (если ориентироваться на Западную Европу), потому что 80-е - это Neoplan N416, на базе которого создали МАЗ-103.

[AJen]

Главное - не основа, а то, что сама концепция ЛиАЗ-5256 морально устарела и фактически восходит чуть ли не к 60-м годам (если ориентироваться на Западную Европу), потому что 80-е - это Neoplan N416, на базе которого создали МАЗ-103.

Да, интересно получается, что 15 лет назад купили относительно современные на тот момент Мерседесы, а сегодня покупаем автобусы, отстающие минимум на одно поколение от 15-летних Мерсов. Зато аж 20 штук. Это ж как попиариться можно будет! И зачем тогда заставляли маршрутчиков покупать иномарки, если муниципальный транспорт переходит на устаревшие модели?

[lexa1-87]

Да, интересно получается, что 15 лет назад купили относительно современные на тот момент Мерседесы, а сегодня покупаем автобусы, отстающие минимум на одно поколение от 15-летних Мерсов. Зато аж 20 штук. Это ж как попиариться можно будет! И зачем тогда заставляли маршрутчиков покупать иномарки, если муниципальный транспорт переходит на устаревшие модели?

Маршруточники все-таки покупают не иномарки, а продукт отечественных предприятий - ТагАЗ, Ирито и т.п. Пожалуй, "настоящими иномарками" можно считать "Богданы" и "Эталоны", сделанные на/в Украине.
Но дело-то в том, что чисто отечественных конкурентов у них практически и нет - только "Газель" (но она элементарно мала), либо ПАЗы.

[Академик Иосиф]

Что насчет сочленённых автобусов? Или уже нет необходимости?

[Cynosurus cristatus]

15 лет назад купили относительно современные на тот момент Мерседесы, а сегодня покупаем автобусы, отстающие минимум на одно поколение от 15-летних Мерсов.

Если не изменяет память, Мерседесы город (и не только Смоленск, городов было несколько) не покупал, а получил по какой-то программе. Ещё скандал с таможней был - таможенники требовали заплатить пошлину, а наши упирались: нам автобусы подарили, и денег на растаможку у нас нет. Вроде даже один автобус пришлось отдать в счёт пошлины. Отсюда, наверное, и разница между тем, что город может купить, и тем что дарили.

[Худой]

у Смоленска был выбор - Мерсы брать или другие автобусы, но откаты сделали своё дело и были взяты самые дорогие...и самые затратные в обслуживании. А насчёт базы данных в фотобасе, то на этих мерсах было столько "перевесов", что уже никто и не помнит, где какой автобус на самом деле...

[Академик Иосиф]

Про трамваи. Говорят, белорусов покупаем в этом году.

[Худой]

эти?

1327664524_02.jpg (79.29 КБ) 1957 просмотров

[Академик Иосиф]

Эти

[Cynosurus cristatus]

На фотографии как-то не ах. А по мерсам - сомнения что выбирали на Смоленском уровне, программа была европейская, и, кажется, всем городам раздали одно и тоже

[AJen]

Эти

Да, если выбор будет сделан-таки в пользу белорусов, то скорее всего они, т.к. они полунизкопольные. Но в отличие от модели КТМ 71-623, которых город купил 19 штук в предыдущие 2 года, у белоруссов не две, а три ступеньки разница высот внутри салона - настоящие американские горки. КОндукторам придется несладко.А вообще БКМ 62103, которые возможно купят Смоленск, являются продолжением модели 60102(выглядет аналогично, только нет низкопольной части), а вот модель 60102 в свою очередь является глубокой модернизацией хорошо известной в Смоленске модели КТМ 71-605.

[
Если не изменяет память, Мерседесы город (и не только Смоленск, городов было несколько) не покупал, а получил по какой-то программе. Ещё скандал с таможней был - таможенники требовали заплатить пошлину, а наши упирались: нам автобусы подарили, и денег на растаможку у нас нет. Вроде даже один автобус пришлось отдать в счёт пошлины. Отсюда, наверное, и разница между тем, что город может купить, и тем что дарили.

Тогда покупку автобусов осуществили на средства кредита ЕБРР вроде. И вроде до сих пор что-то по нему какие-то неувязки. Но автобусы, особенно на тот момент, были просто отличными. Особенно эффектны были "гармошки" красного цвета.

[Худой]

да, снаружи эти мерсы были эффектны, но мало кто знает, что они запросто могли переломаться пополам или потерять движок на ходу...

[Neo1288]

Худой, да... До сих пор ездят - половина переломанных, вторая половина - без движков.

[Худой]

Худой, да... До сих пор ездят - половина переломанных, вторая половина - без движков.

по большому счёту их и ездит меньше половины, остальные порезаны...а кузова были переварены, крепления движков переделаны, знаю не понаслышке, 22 года в 1308 и 5 лет на одном из этих мерсов, причём из первой партии, которую поливали шампанским на Смирнова в январе 97 года...

[Neo1288]

Худой, ну все как всегда - доработайте напильником... А правда, что у них очень хлипкие и дорогие в обслуживании коробки-автоматы?

[AJen]

Худой, т.е. ЛиАЗ-5256 -адекватная замена Мерседес-0345? Т.е. лучше было в свое время вместо Мерседесов ЛиАЗы купить?

[lexa1-87]

На фотографии как-то не ах. А по мерсам - сомнения что выбирали на Смоленском уровне, программа была европейская, и, кажется, всем городам раздали одно и тоже

Программа была ЕБРР. ЕМНИП в общей сложности поставили около 1200 турецких Мерседесов, и только Курган взял примерно 200 Икарусов, собранных на местном автобусном заводе.

у Смоленска был выбор - Мерсы брать или другие автобусы, но откаты сделали своё дело и были взяты самые дорогие...и самые затратные в обслуживании.

Что касается откатов, которые, стараниями журналистов, многим мерещатся в каждом углу, как вражеские шпионы при Сталине, то их, скорее всего, получили другие люди и совсем в других местах - вероятно, даже за пределами России. А на местах сказали так: либо вы эксплуатируете, что дают, либо ходите пешком (помните, как за несколько лет вполне ходовые Мерседесы, МАНы и Бюссинги превратились в Смоленске в каркасы для частных гаражей?)

[lexa1-87]

Худой, т.е. ЛиАЗ-5256 -адекватная замена Мерседес-0345? Т.е. лучше было в свое время вместо Мерседесов ЛиАЗы купить?

Так ЛиАЗ сумели сделать более-менее нормальным серийным автобусом гораздо позже - когда закрылся Икарус, и на него обратила свое внимание Москва.

[AJen]

lexa1-87, б/у МАНы и Мерседесы заслуженно получили прозвище "еврохлам". Хорошо хоть, что в городе быстро поняли, что покупка б/у автобусов из Европы - тупиковый путь.

Но все равно, ЛиАЗ-5256 - тоже не очень вариант. Неужели те же МАЗы настолько дороже, чтобы в их сторону даже не смотреть? И ведь ездить эти ЛиАЗы по городу будут не меньше 10 лет. ЧТо ж такое, то морально устаревшие модели берем, то хлам китайский?
Ведь есть же положительные примеры - взял же город 19 современных по меркам России трамваев. Еще бы с надежностью проблем не было, было б вообще отлично. Но похоже дурной пример заразителен - скорее всего трамваи будут белорусские, с "подгузником" на морде...

[lexa1-87]

lexa1-87, б/у МАНы и Мерседесы заслуженно получили прозвище "еврохлам". Хорошо хоть, что в городе быстро поняли, что покупка б/у автобусов из Европы - тупиковый путь.

Правильно, и перестали брать автобусы вообще. Тот "еврохлам" у нас не ездит уже больше 10 лет, и на смену ему пришли "калужские" Икарусы.
Конечно, нет никаких проблем, чтобы разово поменять весь парк, скажем, на Citaro II. Вот только где деньги взять? А возить горожан надо уже сегодня.

Но все равно, ЛиАЗ-5256 - тоже не очень вариант. Неужели те же МАЗы настолько дороже, чтобы в их сторону даже не смотреть? И ведь ездить эти ЛиАЗы по городу будут не меньше 10 лет. ЧТо ж такое, то морально устаревшие модели берем, то хлам китайский?
Ведь есть же положительные примеры - взял же город 19 современных по меркам России трамваев. Еще бы с надежностью проблем не было, было б вообще отлично. Но похоже дурной пример заразителен - скорее всего трамваи будут белорусские, с "подгузником" на морде...

1. Сколько читаю форумов, столько удивляюсь такой разборчивости. Там "китайский хлам", тут "корейское говно", здесь "еврохлам". Хочется узнать, чем же мы так уникальны (может, что-то эдакое производим), что это позволяет смотреть на весь мир свысока и говорить через губу: "Нам это не подходит, слишком дешево".
А вот Витебск (где, между прочим, уже почти весь городской транспорт стал низкопольным или полу-) приобрел ЕМНИП 20 вагонов 62103 - и активно эксплуатирует их. А "подгузник" при нынешней схеме окраски в глаза не бросается.
Что до ступенек, то две их или три - разница не принципиальная, т.к. пассажир может и не бродить по вагону, а кондуктору в обоих случаях предстоит бегать вверх-вниз, да еще и контролировать свое местоположение, дабы не упасть в толчее.
2. Современным трамваям и автобусам, прежде всего, нужна нормальная дорога. Тогда и о надежности можно будет говорить. Я смотрю на новые вагоны, как они проезжают разломанные стыки на Николаева, заливаемый участок внизу Дамбы и т.п., и представляется мне, что Смоленску нужны не низкопольные вагоны, а что-то типа Ф, Х или, хотя бы, ранних КТМ - с запасом прочности как у товарного вагона.
3. Почему же, если белорусский вагон, то сразу "с подгузником"? А вдруг купят партию 843-х?! Кстати, у 71-623 тоже "подгузник" есть, куда прячется сцепка, более того, насколько вижу, после нескольких сниманий он перестает становиться на свое место.

[AJen]

lexa1-87, ну неужели Вы несогласны, что б/у пассажирские автобусы из Европы - это не совсем верный путь обновления городского ОТ в Смоленске? Ну не может быть в хорошем состоянии автобус, прошедший сотни тысяч км в пассажирской эксплуатации.
Насчет "китайского хлама", "корейского говна"... А что, в Смоленске безоблачно проходит эксплуатация Ютонгов? Некоторые города России уже признают ошибочность решения, когда была сделана ставка на относительно дешевые китайские автобусы в предверии кризиса 2008 года, т.к. послепродажное обслуживание до сих пор находится на невысоком уровне.
И зачем брать автобусы Citaro II, приведенные в пример, и т.п.? Понятно, что хорошие иномарки слишком дороги, ну можно же хотя бы выбирать между ЛиАЗ-5292 и МАЗ-103?

По трамваям. 843-е не купят с вероятностью 99,9%, т.к. стоимость одного трамвая около 40 млн. рублей.
А "подгузник" у 62103 - это внешне похож, так дизайнеры решили. Да и вообще, 62103-это губоко переработанный КТМ 605.
У 623-х в плане внешнего вида спереди все более гармонично, а на место у них бампер не становится чаще всего после ДТП.

Но мы немного отошли от темы. Я просто считаю, что покупка 20 ЛиАЗов устаревшей модели - это неправильный шаг. Да, по количеству выглядит солидно. Но после закупки современных полунизкопольных трамваев выглядит нелепо.Да и зачем тогда было тех же маршруточников заставлять покупать маршрутки-иномарки, когда можно было заставить купть просто новые Газели при такой тенденции?

[Neo1288]

Я просто считаю, что покупка 20 ЛиАЗов устаревшей модели - это неправильный шаг. Да, по количеству выглядит солидно. Но после закупки современных полунизкопольных трамваев выглядит нелепо.Да и зачем тогда было тех же маршруточников заставлять покупать маршрутки-иномарки, когда можно было заставить купть просто новые Газели при такой тенденции?

Я одного не пойму - что именно тебе не нравится в ЛИАЗах? Ну старая модель, и что? Она не ездит от этого? Или потолок у нее по аналогии с Газелью - полтора метра от пола? Что не так-то?
Такое ощущение что не устраивает сам факт, что модель старая...
Я вот, например, считаю, что покупка новой, недоделанной, необкатанной модели трамвая была ошибкой... Ну купили новое, современное гавно, и что? Кончится гарантия и будут они стоять колом в парке, вот посмотрите. Лучше бы за эти деньги в полтора раза больше старых проверенных вагонов купили.

[lexa1-87]

lexa1-87, ну неужели Вы несогласны, что б/у пассажирские автобусы из Европы - это не совсем верный путь обновления городского ОТ в Смоленске? Ну не может быть в хорошем состоянии автобус, прошедший сотни тысяч км в пассажирской эксплуатации.

Не согласен. Поэтому и упомянул Citaro II (можно еще CapaCity добавить) как противоположную крайность. Мол, зачем нам европейское старье? Нам нужно что-то попафоснее! (Вон, в авторазделе кто-то спросил, какой автомобиль можно купить за 100 тыс., так ему предложили подкопить хотя бы до полутора миллионов, и уже тогда...)
Все определяется соотношением цены и того, что за эту получишь. Тем более, что дороги на Западе хорошие, и набивать салон до состояния "как селедки в бочке" там не принято. А в наших условиях путь от нового до "сильно б/у" техника проходит на удивление быстро - достаточно взглянуть на троллейбусы 035-037: им всего-то чуть больше пяти лет!

Насчет "китайского хлама", "корейского говна"... А что, в Смоленске безоблачно проходит эксплуатация Ютонгов? Некоторые города России уже признают ошибочность решения, когда была сделана ставка на относительно дешевые китайские автобусы в предверии кризиса 2008 года, т.к. послепродажное обслуживание до сих пор находится на невысоком уровне.

Так некоторые города и ошибочность ставки на трамвай признали. Так что это не показатель. Если речь о Петербурге (а у нас китайцы массово были там и еще в Казани), то там любой автобус, троллейбус и т.д. за несколько лет укатывают так, как если бы он работал в карьере на вывозке руды.

Да и вообще, 62103-это губоко переработанный КТМ 605.

С таким подходом любой трамвай - это "глубоко переработанная" телега Общего у них - разве что концепция: 2 тележки, 3 двери, вожатый сидит спереди, токоприемник наверху... А по сути - тележки во многом другие (что-то не слышал, чтобы у КТМ-5 были там какие-то "ноу-хау"), иная система управления, "корыто" в средней двери, сами двери прислонно-сдвижные. Планировка КТМ-8...23 разработана под возможное использование на линиях скоростного трамвая, а его расцвет так почему-то и не наступил - хотя две двери в низкопольной части, конечно, лучше, чем одна - правда, если главным достоинством транспортного средства считать его "скотовозность".

Но мы немного отошли от темы. Я просто считаю, что покупка 20 ЛиАЗов устаревшей модели - это неправильный шаг. Да, по количеству выглядит солидно. Но после закупки современных полунизкопольных трамваев выглядит нелепо.Да и зачем тогда было тех же маршруточников заставлять покупать маршрутки-иномарки, когда можно было заставить купть просто новые Газели при такой тенденции?

Видимо, надо закончить тем же, с чего начал: предположить, что конкретную модель выбирал тот же "специалист", который записал в ТЗ, что "гарантийный пробег не должен превышать 100 тыс. км)".
И опять же: маршруточники наши покупают ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ автобусы, только переделанные из импортных фургонов. Ну так не всем нравится в 21-м веке на ПАЗике ездить (разработчики которого еще могли Ленина видеть). Что касается ГАЗели, то она, прежде всего, до невозможности тесна, и это не лечится (хотя украинцы и пытались это опровергнуть, даже третью ось прилаживали).