Белорусская Смоленщина

[tuman69]

О, свежачок незамутнённый !!! Хоть повеселее ))))))))))))))

[SerB]

Gem, так что возвращала Москва в Полоцке. Полоцк??? Городишко (это не унизительное, а констатация факта) выдвинувшийся благодаря тому, что князьки прогибались больше остальных под татарких ханов и обдирали остальные улусы. Какие претензии этого городишка к Полоцку, который не был завоеван ни литвой, ни поляками и ханам не служил.
И он мне буде заливать, что Иван 4-й что-то возвращал. Ну просверли ты хоть дырочку из своего кокона и на историю посмотри со стороны. Просто не о чем говорить.
Ваня не упырь? Ради бога. Всё относительно. Вот только за 150 лет до Вани, польско-белорусско-литовские войска ( в том числе и смоляне, что особенно приятно отметить) разгромили немецкий орден. Времена более ранние, более жестокие а такого как Ваня через 150 лет себе не позволяли.
А про Могилев вообще отжиг. Купцы (великороссы в летописях уже вычленили враждебную прослойку) вырезали горнизон московский. Так гарнизон это наверно военное подразделение(!!!) или кокон вообще отбил способность думать. А кого вырезали с детьми(!!!) эти горнизонщики в вашей истории не учат???
про 700 не отвечу, т.к. прочел всего 7 страниц (учебника истории) шучу. Это не ко мне. Да и вообще нам с тобой не о чем больше говорить. Если у тебя могилевчане эдакие варвары - вражеский гарнизон вырезали. А защищали его польские подстилки. Правильно? Ха-ха.

[SerB]

Очень удачно(!!!!!!) Канадцы прекрасно понимают, что они потомки французов и англичан и пр. И не стесняются об этом говорить. В отличие от великороссов. Вам стыдно, что ваши предки разговаривали на белорусском. Это не вкладывается к кокон?

И не говори, я умею подбирать аналогии, только все одно не в коня корм. Ибо опять как истинный протос ты видишь только часть фразы, или слово Швейцария тебе не знакомо. Я же не спроста свел в один пост две разные страны. Тебе это ничего не говорит, что собственно и неудивительно. Однако думающему человеку покажется странным что канадцы понимают что они потомки французов и англичан и не понимают что они чужие на этой земле. Ничего тебе это с белорусским языком Смоленщины не напоминает? Наши предки не говорили на белорусском. Хотя если ты признаешь что это язык завоевателей врезался в русскую Смоленщину то я так и быть признаю что на нем кто-то здесь говорил.
А что со Швейцарией не так? Они тоже потомки кого-то там? И тоже это ощущают?

ну повесели, расскажи, что швейцарцы отдельный народ (как великороссы) просто взял и выучил три языка в разных областях для разнообразия и общения с соседями.

[Gem]

Да, дружок, беседовать с тобой бесполезно.
Москва возвращала то что принадлежало Руси, поскольку являлась ее правопреемницей. А вот если бы столица Руси осталась в Киеве, или Владимире, или Суздале, или Ростове Великом какие бы тогда были претензии?
Ты наверно господин Сагановича со товарищи перечитал на ночь? Увы, его изыскания даже высмеивать не хочется.
И все же расскажу про 700 поляков. Чтобы ты знал в Европах потери было принято указывать в знати. Так что погибло в той битве 700 шляхтичей, а холопов? А что их считать бабы еще нарожают. Это вообще-то повелось еще с древних времен. Ведь на самом деле в Термопильском, а вовсе не Фермопильском (привет заимствованиям) проходе персов встретило около 7-10 тыс. воинов, хотя спартанцев среди них было действительно 300, остальных считать было не принято. И когда в Средневековье на поле брани собирались соперники то считали всегда только рыцарей, а холопов опять же никто не считал. Только для тебя этот факт говорит о продвинутости Европы, а для меня о ее варварстве.
На сим общение с твоим бредом заканчиваю. И более на твои перемешанные в пространстве и времени бредни отвечать не собираюсь.
Кстати, почитай на досуге критику неизвестной война 1654-1667 гг. Думаю поймешь что к чему и без меня.

[SerB]

Москва возвращала то что принадлежало Руси, поскольку являлась ее правопреемницей.

Еще один отжиг. Это в каком документе прописано. То, что Москву основал некто, якобы сделанный членом рода рюриковичей? Ну если для тебя жителя 21-го столетия это аргумент. А Казань тоже древний русский город?, я ж забыл. они первые начали))). А холопов Ивану 4-му хватало и своих. Так завоевал, освободил от польского ига между делом, вече в Полоцк вернул??? Жесть.

[Сергей Кмит]

Gem
Ничего тебе это с белорусским языком Смоленщины не напоминает? Наши предки не говорили на белорусском. Хотя если ты признаешь что это язык завоевателей врезался в русскую Смоленщину то я так и быть признаю что на нем кто-то здесь говорил.

Гем, твои предки говорили на финском, ещё 300 лет назад, конечно ничего общего к Смоленску не имея. Тебе напомнить как Пётр 1 выбирал государственный язык. Здесь это приводилось - А. Мицкевич об этом писал. Ты уже в который раз цепляешь язык.
Тот язык, который сейчас называется русским , в отличие от беларуского - это продукт не эволюции, а революции
Тебе надо доказывать как этот язык через религию проникал в финно-угорскую Московию? Но не только . Князья и элита в Московии - тоже пришли с более западных земель и волей-неволей насаждали славянский язык.
Было бы правильным, чтобы вы придумали для своего московского искуственного диалекта какой-то другой термин. Для нашего уха ваш "русский" звучит , что для итальянца "румынский" , применительно к античному Риму. Ты понимаешь - о чём я?
Ещё Ключевский в нынешнем русском видел "продукт порчи языка Руси."

Великоросс, дорогой мой, это обычный житель Смоленско-Владимир-Суздальских земель. Так же как малоросс тот кто живет южнее, а белорусс тот кто живет западнее. А вот с Востоком там уже этого ну никак не получится. Там славян нет.

То ли ты :fool: То ли прикидываешься. Скорее второе. "Смоленско-Владимир-Суздальских земель" - такое я слышу впервые. Были земли Владимиро - Суздальские, а были Полоцко-Смоленские. А у тебя нововведение? Альтернативщик ты наш. Может найдёшь - чтобы ещё кто так называл?
И кто во Владимирско-Суздальских землях жил? По летописям написано, что уходившие князья Руси строили в Залесье (будущей Московии) города и называли их именами городов Руси - Владимир, Переяславль и т. д. А населяли эти города местным угро-финским населением. Так по летописям.

[GuestX]

Великоросс, дорогой мой, это обычный житель Смоленско-Владимир-Суздальских земель. Так же как малоросс тот кто живет южнее, а белорусс тот кто живет западнее. А вот с Востоком там уже этого ну никак не получится. Там славян нет.

]
Наши предки не говорили на белорусском. Хотя если ты признаешь что это язык завоевателей врезался в русскую Смоленщину то я так и быть признаю что на нем кто-то здесь говорил.

:shok:
Посмотрю "великороссы" тут отжигают не хуже "литвинов"...
Собственно смоляне тут уже совсем лишние...

[Олег Вещий]

да уж

[Gem]

Москва возвращала то что принадлежало Руси, поскольку являлась ее правопреемницей.

Еще один отжиг. Это в каком документе прописано. То, что Москву основал некто, якобы сделанный членом рода рюриковичей? Ну если для тебя жителя 21-го столетия это аргумент. А Казань тоже древний русский город?, я ж забыл. они первые начали))). А холопов Ивану 4-му хватало и своих. Так завоевал, освободил от польского ига между делом, вече в Полоцк вернул??? Жесть.

Ты вообще все читаешь что написано или только отдельные слова? Я четко написал

Так же как малоросс тот кто живет южнее, а белорусс тот кто живет западнее. А вот с Востоком там уже этого ну никак не получится. Там славян нет.

А что раньше не существовала правопреемственность по роду? Или она как в 18 и 20 веках определялась государственно? Тогда наверно ты вообще в тех временах ничего не смыслишь.

[Gem]

Гем, твои предки говорили на финском, ещё 300 лет назад, конечно ничего общего к Смоленску не имея. Тебе напомнить как Пётр 1 выбирал государственный язык. Здесь это приводилось - А. Мицкевич об этом писал. Ты уже в который раз цепляешь язык.
Тот язык, который сейчас называется русским , в отличие от беларуского - это продукт не эволюции, а революции
Тебе надо доказывать как этот язык через религию проникал в финно-угорскую Московию? Но не только . Князья и элита в Московии - тоже пришли с более западных земель и волей-неволей насаждали славянский язык.
Было бы правильным, чтобы вы придумали для своего московского искуственного диалекта какой-то другой термин. Для нашего уха ваш "русский" звучит , что для итальянца "румынский" , применительно к античному Риму. Ты понимаешь - о чём я?
Ещё Ключевский в нынешнем русском видел "продукт порчи языка Руси."

То ли ты :fool: То ли прикидываешься. Скорее второе. "Смоленско-Владимир-Суздальских земель" - такое я слышу впервые. Были земли Владимиро - Суздальские, а были Полоцко-Смоленские. А у тебя нововведение? Альтернативщик ты наш. Может найдёшь - чтобы ещё кто так называл?
И кто во Владимирско-Суздальских землях жил? По летописям написано, что уходившие князья Руси строили в Залесье (будущей Московии) города и называли их именами городов Руси - Владимир, Переяславль и т. д. А населяли эти города местным угро-финским населением. Так по летописям.

Этот бред про языки я очень люблю. Продолжай. Десятки страниц выше были исписаны тем, что князья и элита Московиии это восточная орда однако здесь ты уже бредишь в другую сторону. Это ж с каких более западных земель они пришли? Давай уж назовем вещи своими именами и скажем что после смуты Московией правили западенцы. И как сразу все на свои места встает. Одни западенцы воевали с другими. Все равно что Венгрия с Польшей.

Я же просил тебя не приводить мнения вики-Ключевского. Его "труды" обслуживали тогдашнюю политику государства и к истории не имеют никакого отношения. Хотя даже он заметил что ни один народ в мире не призывал к себе княжить своего врага (это о Рюрике). Единственное светлое его пятно.

Когда речь идет о землях я прекрасно знаю летописные названия. А теперь включи мозг и глянь на карту. Возьми курвиметр и прикинь. Когда ты любишь бредить про то, что от Полоцка до Киева можно было добраться за несколько часов я начинаю сомневаться в своем ли ты уме.

И не надо гнать про летописи, которые уже правлены-переправлены. Я, например, больше склоняюсь к термину полоцко-витебские земли.
Когда я пишу Смоленско-Владимир-Суздальских земель это не значит что я ввожу какой-то исторический термин, я ввожу термин географический. Так что ржать на моими знаниями не тебе.

Насколько я понимаю про 700 поляков дошло? Так что про бабы нарожают это в первую очередь к Европам.

[Gem]

Посмотрю "великороссы" тут отжигают не хуже "литвинов"...
Собственно смоляне тут уже совсем лишние...

Т.е. смоляне это отдельное народообразование?

[Gem]

неизвестной войны 1654-1667 гг.

Так чутка, чтобы Московию больше не обвиняли в геноциде великих белоруссов.
В книге Г.Сагановича «Невядомая вайна 1654—1667 гг» приведена статистика демографических потерь Великого княжества Литовского: 1500000 человек, или 53 % населения. Ну, и разумеется во всем виноваты москали. Г.Саганович объясняет все просто. Дескать в 1654 г. на территорию ВКЛ вступили несметные рати московитов и начали безжалостно истреблять непокорных жителей, разорять города и села. Логика железная. Войну начали кровожадные москали, они же устроили геноцид белорусского населения, свидетельство которому - статистика демографических и экономических потерь. Только хотелось бы подойти к данному вопросу риторически. А зачем? И тут я подарю Кмиту еще один замечательный термин «лисовчики» (поинтересуйся по какому принципу он сформирован). Это тебе не лютва, дорогой. Действия поляков и литовцев в войнах второй половины XVI- первой половины XVII вв. также не были гуманными. Вспомним хотя бы знаменитое «литовское разорение» в годы Смуты. Писцовые материалы, акты и другие источники полны материалов о сожжении и разорении городов (Ряжск, Орел и т.д.) и деревень, пытках и истреблении мирных жителей. Даже само понятие «литовское разорение» стало нарицательными не только в нарративных и официальных документах, но и в русском фольклоре. Однако не стоит искать в этом очередные доказательства ненависти литовцев к русским или наоборот. Еще раз повторю время было такое.

Вернемся к войне.
Таблицы Сагановича, составленных на основании данных Юзефа Моржи и В.И. Мелешко [17] действительно впечатляют, особенно человека, неискушенного в вопросах истории XVII в. - 53% насчитывают общие потери населения ко времени окончания Тринадцатилетней войны в 1667 году по сравнению с 1648 годом. Как нетрудно догадаться последний год выделен не случайно.
Таблиц четыре. Первая из них называется «Насельніцтва Беларусі ў сярэдзіне ХVІІ ст. па паветах», вторая – «Страты гарадскога насельніцтва ў 1648-1667 гг. у Віцебскім, Полацкім і Амсціслаўскім ваяводствах», третья – «Страты гарадскога насельніцтва ў 1648-1667 гг. у цэнтральных і заходніх землях Беларусі» и, наконец, четвертая – «Страты насельніцтва ў некаторых беларускіх паветах у 1648-1667 гг.».
А война началась-то в 54-ом. Возникает справедливый вопрос а что было в этих землях с 48 по 54? И тут как бы случайно выясняется, что Великое княжество Литовское, так же как и Польша, полыхало в огне антишляхетских восстаний. И в начале Тринадцатилетней войны территория, по которой проходили русские войска, была уже изрядно опустошена. Т.е., если кто не понял, в стране шла Гражданская война.
Поветы разорялись вследствие как стихийных народных выступлений и действий казацких отрядов Головацкого, Кривошапки, Небабы, Голоты и др., так и карательных мер правительственных войск, немилосердно подавлявших мятежи в районах Гомеля, Чечерска, Пропойска, Пинска. Разорение Пинского повета и взятие Пинска, например, являлось полномасштабной войсковой операцией правительственных войск ВКЛ. Ворвавшиеся в город солдаты были встречены многочисленными баррикадами на узких улочках города. Подобным образом были взяты и разорены Туров, Бобруйск, Речица, Мозырь и др. Антифеодальные выступления были подавлены войсками Януша Радзивилла только к 1651 г. Даже когда Радзивилл почти погасил пожары восстаний, в тылу у него вновь восстал Мстиславский повет. Отдельные очаги восстания продолжали вспыхивать до 1653 г. «Хлопы» жестоко поплатились за свои выступления – по статусу посягательство на имущество шляхтича каралось смертью. Сколько погибло в этой братоубийственной войне 1648-1653 гг – не известно до сих пор. Кто будет тех холопов считать. Гораздо интереснее посчитать зверства москалей.
И тут, неуважаемые литвины, в ваших предках (ну это если вы не из шляхты разумеется) сработал синдром Богдана Хмельницкого. После такой кровавой расправы белорусские общины не раз отправляли делегации в …. соседнюю «Московию», ища у царя поддержки. В 1651 г. в Москву прибыл А. Кржыжановский с просьбой к царю принять Белоруссию в «государскую оборону». В Посольском приказе он говорил, что как только русское войско появится на белорусской земле, «то белорусцы де, сколько их есть, все б те поры востанут на ляхов заодно. А чаят де тех белорусцов зберетца со 100 000 человек». Неудивительно, что вступление в 1654 г. москальской армии на территорию Речи Посполитой только усилило глубокий раскол в ВКЛ.

После начала боевых действий в 1654 г. из Вильно сообщают, что «здешние города угрожают явно возмущением, а другие наперерыв сдаются на имя царское...», «Мужики молят бога, чтобы пришла Москва», «Мужики нам враждебны, везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны». В другом письме из Вильно отмечалось: «Неприятель (русские) этот здесь, в этих краях, берет большой перевес. Куда бы ни пришел он, везде собираются к нему мужики толпами, и уже, как мне известно, десять уездов, где собиралось наиболее податей, обращено в ничто…». Неоднократно в донесениях указывалось, что крестьяне «бунтуются... и тешатся все из тое войны и говорят, что селяне заодно с Москвою». Подобные сведения о положении «на литовской стороне» подтверждаются документами Посольского приказа, руководство которого скрупулезно собирало информацию о настроении населения в местах боевых действий: «мужики…бунтуютца, панов своих не слушают и …подвод не дают», от них «больши злого, нежели сама Москва чинят» и т.д.. «Хлопы», десятилетия терпевшие угнетения, снова воспользовались моментом для мести панам.

Все признаки гражданской войны были присущи Литве в 1655-1661 гг. «Грамадзянская вайна» - так назвал одну из своих работ белорусский историк В.И.Мелешко. Действительно, не заметить гражданскую войну в кампании 1654-1667 гг. может только слепец в исторической науке. Однако патриотичные белорусские историки беспрестанно говоря о «единой партизанской войне против русских оккупантов» они не замечают глубочайший раскол внутри ВКЛ. Им как и вам, неуважаемые литвины это не надо.

Дальше, честно говоря, писать лень. Напоследок чутка про поведение москалей в той войне. Воеводам царь указал предварительно посылать в город «листы» с предложением сдаваться, и лишь в случае отказа города сдаться воеводы имели право начинать штурм. Жители городов – Белой, Дорогобужа, Полоцка, Копыси, Невля, Дисны, Друи и др. - практически без сопротивления сдались царским ратникам, «добили челом и город здали». Царь Алексей Михайлович особо обращал внимание воевод на гуманное отношение к населению: «А ратным людям приказали б есте накрепко, чтоб они белорусцов крестьянские веры, которые против нас не будут, и их жон, и детей не побивали и в полон не имали, и никакова дурна над ними не делали, и животов их не грабили». Воеводам наказывалось прибирать «белорусцев», которые захотят служить государю: «…и вы о тех белорусцев нашим государевым жалованьем обнадежили и велели их приводить к вере, что им быть под нашею... рукою навеки неотступно, и нам служить, над польскими и над литовскими людьми промышляли, с нашими ратными людьми сопча за один». Подобные указы царь дал и казакам. Отправляя к русским войскам отряд Ивана Золоторенка, Хмельницкий писал царю: «... тому ж полковнику нежинскому приказали есми, чтоб во всем, по велению твоего царского величества, исправлялся и никакие людем не чинил обиды, идучи с полком твоего царского величества запорожским».
Жесткие царские указы 1654-1667 гг. «сел не жечь» под угрозой смертной казни часто попадаются в архиве главного военного ведомства XVII в. – Разрядного приказа, в столбцах Московского и Новгородского столов. Например, в Новгородском столе о войне за период 1655-1656 гг.,есть следующий приказ «начальным людям»: «А как нынешних ратных людей с нынешние службы отпустите и в город пошлете, и вы б нашим ратным и пешим людем сказали и наказ учинили крепкой по смертною казнию, чтоб они, идучи дорогою Курляндские земли и Диноборгского уезду оне не воевали и задору с ними никаких не делали, также от полоцкого, витебского, дисенского и иных уездах, которые под нашею государскою рукою, учинились оберегать, чтоб тех городов уездным всяким людем от ратных людей обид и утеснения никакова не было».
А так конечно это была неприкрытая агрессия москалей повторенная с еще большей жестокостью в 1939 году.

Такие же изыскания можно провести по любым вашим бредам.

[Gem]

Да, и есть у вас такой писатель Гниломедов, которого весьма трудно обвинить в промоскальских настроениях. Послушайте его откровения про жизнь при польских панах.

[Gem]

Совсем забыл про магдебургское право
Царь сохранил прежние привилегии городам, которые «целовали крест» государю – у них остались сеймики, суды; управление в них осуществлялось по Магдебургскому праву. Например, все вышеперечисленное царь пожаловал присягнувшим могилевчанам, которые вместе с русским отрядом Воейкова героически обороняли город от войск Я. Радзивилла. Видимо со времен Ивана Грозного что-то поменялось в славном городе Могилеве. :pleasantry:

[Gem]

Перечитал написанное и понял что как-то забыл осветить зверства кровавого режима
Далеко не все поветы присягнули русскому царю. Война расколола литовское общество на две части (а с вторжением шведов и на три, последнюю возглавил сам Януш Радзивилл). Например, гарнизон и жители Мстиславля оказывали упорное сопротивление армии А.Н.Трубецкого, вследствие чего воевода не мог гарантировать по царскому указу сохранность «домов и достояния от воинского разорения». Город был взят приступом, а его жители были убиты или взяты в плен; т.е. в данном случае действовали законы войны. Если город оказывал жестокое сопротивление, то осада его шла согласно правилам военной науки того времени – с разорением и опустошением прилегающей к городу области, с массивным обстрелом укреплений и строений, с жестокой сечей и резней в самом городе. Именно таким образом действовали все без исключения войска на враждебной территории. Действия царских войск на враждебной территории ничем не отличались от подобных действий поляков, литовцев или шведов. Резня в Мстиславле ничем не отличалась от «довоенной» резни войсками Паца и Радзивилла своих соотечественников в Бобруйске или Пинске.

С другой стороны, тем, кто защищал крепость до последней возможности, а потом сдался на милость победителя, была дана возможность беспрепятственно уйти. К примеру, после взятия нашего родного Смоленска местная шляхта была поставлена перед выбором – остаться или свободно уехать в Речь Посполитую. Большинство жителей осталось в Смоленске под «государевой рукою».

Шляхта, которая не решилась выступить против русских полков также толпами присягала на верность государю и «целовала крест», ища у царя защиты от своих хлопов. Сохранившаяся до наших дней «Крестоприводная книга шляхты» (список присягнувших русскому государю) ценна тем, что в нее занесено 2058 имен должностных лиц и шляхты восточных и западных поветов ВКЛ, целовавших крест и приносивших присягу на верность царю на Святом Евангелии. Конечно в глазах современников и воздыхателей Костюшко все они предатели и изменники. В сотый раз повторю времена были такие. Вся Европа полыхала в огне гражданских и религиозных войн.

[Gem]

Да, и это я еще не пишу про самую крупную за всё семнадцатое столетие эпидемию чумы вспыхнувшую аккурат в то время. Видимо москали применили бактериологическое оружие. :pardon: Некоторые поветы вымирали полностью. В Московии где не было никаких боевых действий, например, в Чудовом, Вознесенском и Ивановском монастырях от эпидемии скончалось от 70% до 87% соответственно. В самой Москве количество умерших на «боярских дворах» доходило до 95%. А тут еще и голод подоспел. Тоже небось москали выпустили ручных крыс и мышей чтобы они поели все в Минском воеводстве.

[Gem]

И очень тебя прошу изучи вопрос как в Могилеве купцы вырезали московский гарнизон и как этим похвалялись. А потом уже скули про зверства тирании.

Поскольку все равно не изучишь, то позволю себе заметить что этот город в тридцатилетнюю войну не штурмовался москалями. Как я писал выше

Царь сохранил прежние привилегии городам, которые «целовали крест» государю – у них остались сеймики, суды; управление в них осуществлялось по Магдебургскому праву. Например, все вышеперечисленное царь пожаловал присягнувшим могилевчанам, которые вместе с русским отрядом Воейкова героически обороняли город от войск Я. Радзивилла.

Однако ранним утром 1 февраля 1661 г. могилевчане, пять лет назад бок о бок с царскими ратниками оборонявшие город от литовских войск Радзивилла, под руководством бургомистра Леонозича вырезали русский отряд, а пленных отправили в Варшаву. Измена Могилева оказалась так потрясла русское правительство, что патриарх Никон предал всех могилевчан анафеме. Теперь могилевчане этим гордятся.

[Gem]

Для справки:
Нарушение крестоцелования и клятвы на Евангелии в те времена было одним из самых тяжких грехов. Тому, кто «великому государю крест целовал, а потом изменил», полагалась смертная казнь. Милость и прощение можно было получить, лишь покаявшись и признав полностью свою «вину пред государем», в противном случае ожидала смерть. Такие были времена. Собственно в настоящее время это называется государственной изменой и тоже карается по самое не хочу.

[Gem]

Для справки:
Нарушение крестоцелования и клятвы на Евангелии в те времена было одним из самых тяжких грехов. Тому, кто «великому государю крест целовал, а потом изменил», полагалась смертная казнь. Милость и прощение можно было получить, лишь покаявшись и признав полностью свою «вину пред государем», в противном случае ожидала смерть. Такие были времена. Собственно в настоящее время это называется государственной изменой и тоже карается по самое не хочу.

Ну, раз рассказал тебе про Могилев, про то что было в Бресте сам рассуди.

[Сергей Кмит]

Gem
Шляхта, которая не решилась выступить против русских полков также толпами присягала на верность государю и «целовала крест», ища у царя защиты от своих хлопов. Сохранившаяся до наших дней «Крестоприводная книга шляхты» (список присягнувших русскому государю)

Короткая у тебя память , Гем. Приводилась эта книга уже, как аргумент, что ничтожное количество смолян стало на сторону Москвы.Вынуждено было стать. И вспомни документы, написанные царю, что шляхту смоленскую связали и отправили в Москву, а крестьян стали "сечь" за измену
КРЕСТОПРИВОДНАЯ КНИГА
ШЛЯХТЫ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО 1655 Г.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 5/text.htm
/л. 81/ Смоленская шляхта-35 человек.Много это или мало?По сравнению с Витебской-много-там-21 человек.По сравнению с Полоцкой-мало-там 72 человека.

[Сергей Кмит]

viewtopic.php?f=59&t=63767&start=1820 Здесь об этом писали.
Помните как царь Алексей Михайлович спешил к Смоленску и писал домой в семью: "....сказывают, людей в Смоленске и около Смоленска нет никово, чтобы поскорее захватить." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 4-1654.htm
Но смоляне тоже не дремали,собирались в Смоленске.....На регулярные войска рассчитывать не приходилось-те просто не успевали собраться.
Список осажденных царем Алексеем Михайловичем в Смоленске в 1654 году.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... d/text.htm
Сотни фамилий,сотни населённых пунктов Смоленщины,откуда пришли добровольцы....
....
От п. Отрошкевичевой, стражниковы Смоленской, с Конюхова, Гурьева, за сыновей ея, п. Кедринских стали Дмитр Василевич к Карп Ладык — 2.
Тимофей Новицкий с Федорова — 1.
Андрей Дыдерка с Бабинина сам — 1. А господаря, Василия Олейника москвитяне взяли за стеною, в поле.
Станислав Клоловский, не имеющий владения, по собственной охоте стал с челядником — 2.
Андрей Нетецкий с Пиркова — 1.
Григорий Снугарь с Рожнова — 1.
Ян Бернацкий с Ложинич — 1.
....
Всего - 978 человек.
Реэстр и. м. панов обывателей, вышедших из Смоленской осады в Марте 1655 года. 35 человек.

[Сергей Кмит]

Для справки:
Нарушение крестоцелования и клятвы на Евангелии в те времена было одним из самых тяжких грехов. Тому, кто «великому государю крест целовал, а потом изменил», полагалась смертная казнь. Милость и прощение можно было получить, лишь покаявшись и признав полностью свою «вину пред государем», в противном случае ожидала смерть. Такие были времена. Собственно в настоящее время это называется государственной изменой и тоже карается по самое не хочу.

Да - да, конечно.
Как здесь не вспомнить московского воеводу Шеина, который два раза попадал в плен и дважды целовал крест: сначала Королю Сигизмунду, а потом его сыну Владиславу. И ничего - отпускали в Московию . Но там его не поняли и ....

[Мистер Смитт]

... Сергей Кмит, так ты считаешь есть преемственность государства Российского / Русь - Московия - Россия - СССР - Россия/ или же не её, преемственности?
... опять на вопросы не отвечаешь? :blum:

[Сергей Кмит]

... Сергей Кмит, так ты считаешь есть преемственность государства Российского / Русь - Московия - Россия - СССР - Россия/ или же не её, преемственности?
... опять на вопросы не отвечаешь? :blum:

По большому счёту - нет. Приемственность такова:
Золотая Орда - Московия - Россия - СССР - (?) Россия (?)
Александр Невский ( названый брат Сартака - сына Батыя ) новгородцам "уши отрезаша и глаза вынимаша". Это от большой любви к руским?
Русь - Украина. Причём Украиной сначала называли часть Руси со столицей в Киеве. Кроме неё была собственно Русь со столицей Львов, была Волынь, было Подолье.
Конечно - это не абсолютная истина. Переплетение народов..... К тому же в прошлом решающим была вера. А вера так и называлась руская. Потому и Московия , как главная поборница этой веры в ортодоксальном её виде и стала тем, чем стала.
Украина и Подолье со своим хазарским, половецким и татарским прошлым тоже стало Русью по вере. К тому же - где был летописный Киев?
Карта из атласа 17 века:
Там все есть. Интересно Смоленск не показан в Московии, хотя ею завоёван. Так же и Новгород и Чернигов.

1329578843_polsha_1719.jpg (1.43 МБ) 1607 просмотров

[Сергей Кмит]

А вот две карты Московии 1588 года
http://drevlit.ru/texts/maps/russia_1588.jpg
и 1593 года
http://drevlit.ru/texts/maps/mosc_1593.jpg
здесь показаны регионы, входящие в Московию. С 1514 года (по 1611) Смоленск - в Московии. Но он в Литве по картам в узком региональном смысле, так? Как например Новгород в Новогардии.
Карты отсюда http://drevlit.ru/maps.html

[Сергей Кмит]

http://pawet.net/library/history/bel_hi ... 1%82..html
Гем, здесь о потерях в той войне....Józef Morzy. Kryzys demograficzny na Litwie i Białorusi w II połowie XVII w. Poznań, 1965. Перевод на беларуский. Можно дальше - на русский.

Демографический спад на Беларуси и Литве был вызван многими причинами, но все они сильно связаны с войной. В первую очередь надо сказать о потерях населения , вызванными непосредственно военными действиями.... Согласно польским источникам , расейцы под Смоленском в 1544 году потеряли 7 тыс. убитыми и 15 тыс. ранеными, а расейцы насчитали только 300 убиты и 1000 раненых....

Гем, те потери , которые ты называешь - "в Гражданской войне" были малыми. 80 % Литвы - униаты. Оставшиеся 20% - католики и православные. Там ничего серьёзного не было. И тем более белорусцы не стремились за помощью к братьям по вере с востока. А московские войска не разбирались - кто какой веры....

Карта из атласа 17 века:

18 века конечно же - 1719 год.

[Gem]

Gem
Шляхта, которая не решилась выступить против русских полков также толпами присягала на верность государю и «целовала крест», ища у царя защиты от своих хлопов. Сохранившаяся до наших дней «Крестоприводная книга шляхты» (список присягнувших русскому государю)

Короткая у тебя память , Гем. Приводилась эта книга уже, как аргумент, что ничтожное количество смолян стало на сторону Москвы.Вынуждено было стать. И вспомни документы, написанные царю, что шляхту смоленскую связали и отправили в Москву, а крестьян стали "сечь" за измену
КРЕСТОПРИВОДНАЯ КНИГА
ШЛЯХТЫ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО 1655 Г.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 5/text.htm
/л. 81/ Смоленская шляхта-35 человек.Много это или мало?По сравнению с Витебской-много-там-21 человек.По сравнению с Полоцкой-мало-там 72 человека.

Мне одному кажется что ты в этом посте сам себе противоречишь? Я привел этот документ лишь как свидетельство того что шляхта спокойно целовала крест русскому царю и все. Много шляхтичей целовало иль мало, думаю судя по общей цифре много. Так что еще раз подчеркну, что эта книга лишь свидетельствует о факте присяги. Причины побудившие шляхту так поступать здесь не рассматриваются.

[Gem]

viewtopic.php?f=59&t=63767&start=1820 Здесь об этом писали.
Помните как царь Алексей Михайлович спешил к Смоленску и писал домой в семью: "....сказывают, людей в Смоленске и около Смоленска нет никово, чтобы поскорее захватить." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 4-1654.htm
Но смоляне тоже не дремали,собирались в Смоленске.....На регулярные войска рассчитывать не приходилось-те просто не успевали собраться.
Список осажденных царем Алексеем Михайловичем в Смоленске в 1654 году.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... d/text.htm
Сотни фамилий,сотни населённых пунктов Смоленщины,откуда пришли добровольцы....
....
От п. Отрошкевичевой, стражниковы Смоленской, с Конюхова, Гурьева, за сыновей ея, п. Кедринских стали Дмитр Василевич к Карп Ладык — 2.
Тимофей Новицкий с Федорова — 1.
Андрей Дыдерка с Бабинина сам — 1. А господаря, Василия Олейника москвитяне взяли за стеною, в поле.
Станислав Клоловский, не имеющий владения, по собственной охоте стал с челядником — 2.
Андрей Нетецкий с Пиркова — 1.
Григорий Снугарь с Рожнова — 1.
Ян Бернацкий с Ложинич — 1.
....
Всего - 978 человек.
Реэстр и. м. панов обывателей, вышедших из Смоленской осады в Марте 1655 года. 35 человек.

И? Когда я тебе привожу свидетельства и цитаты из польских писем об отсутствие сопротивления и даже наоборот встерчанияхлебомсоблью, то это конечно не стоит принимать во внимание. Так? Ты до сих пор не уяснил одного момента, а я ведь предлагал вам с сербом поинтересоваться чем вредно было магдебургское право. Или вы наивные думаете что его придумали чтобы всем зажилось всласть? Боже, до чего же вы наивны.

[Gem]

Для справки:
Нарушение крестоцелования и клятвы на Евангелии в те времена было одним из самых тяжких грехов. Тому, кто «великому государю крест целовал, а потом изменил», полагалась смертная казнь. Милость и прощение можно было получить, лишь покаявшись и признав полностью свою «вину пред государем», в противном случае ожидала смерть. Такие были времена. Собственно в настоящее время это называется государственной изменой и тоже карается по самое не хочу.

Да - да, конечно.
Как здесь не вспомнить московского воеводу Шеина, который два раза попадал в плен и дважды целовал крест: сначала Королю Сигизмунду, а потом его сыну Владиславу. И ничего - отпускали в Московию . Но там его не поняли и ....

И?
Приведи еще примеры русских предателей. Кроме Курбского разумеется, благодаря памяти которого, мы собственно и знаем о тирании сатрапа Грозного.

[Gem]

http://pawet.net/library/history/bel_hi ... 1%82..html
Гем, здесь о потерях в той войне....Józef Morzy. Kryzys demograficzny na Litwie i Białorusi w II połowie XVII w. Poznań, 1965. Перевод на беларуский. Можно дальше - на русский.

Демографический спад на Беларуси и Литве был вызван многими причинами, но все они сильно связаны с войной. В первую очередь надо сказать о потерях населения , вызванными непосредственно военными действиями.... Согласно польским источникам , расейцы под Смоленском в 1544 году потеряли 7 тыс. убитыми и 15 тыс. ранеными, а расейцы насчитали только 300 убиты и 1000 раненых....

Гем, те потери , которые ты называешь - "в Гражданской войне" были малыми. 80 % Литвы - униаты. Оставшиеся 20% - католики и православные. Там ничего серьёзного не было. И тем более белорусцы не стремились за помощью к братьям по вере с востока. А московские войска не разбирались - кто какой веры....

Карта из атласа 17 века:

18 века конечно же - 1719 год.

Я же тебе указал тот же источник.

Таблицы Сагановича, составленных на основании данных Юзефа Моржи и В.И. Мелешко

Что опять не так? Т.е. ты всерьез считаешь что за 7 лет Гражданской войны, включающей войсковые операции против городов погибло мизерное число народу? Хочу тебя поздравить ты молодец, умеешь лавировать между фактами.
Ну, и объясни нам со своим источником Моржи каким образом эпидемия чумы связана с военными действиями? А нашествие крыс и мышей, уничтожавших посевы? Война в данном случае лишь косвенная причина данных бедствий. Ну, было бы не сто похоронных команд для борьбы с чумой, а 500 что бы это изменило?
Там в потерях ты год случайно не спутал? Вообще-то речь про 17 век.
Теперь о синдроме призыва старшего брата. Т.е., ты отрицаешь даже то, что признается всеми, речь идет о поездке А. Кржыжановский в Москву с петицией русскому царю?