Смоленских ветеранов не пустили на парад Победы в Москву

[opv88]

Ветеранов не пустить на парад... Политические уроды, блин...

[denilenko]

СССР "пришлось" сотрудничать с Германией в такой же точно степени, в какой "пришлось" это делать англичанам и французам.

Не согласен. Как писал выше, СССР только поднимался "на ноги" во времена становления Гитлера. Да, уже в последствии, мы начали сотрудничество с ним, но именно становление - это заслуга англосаксов. Они его создавали чтобы направить против нас, а нам уже ничего не оставалось делать, кроме как принять правила игры.

[vg169]

СССР "пришлось" сотрудничать с Германией в такой же точно степени, в какой "пришлось" это делать англичанам и французам.

Не согласен. Как писал выше, СССР только поднимался "на ноги" во времена становления Гитлера. Да, уже в последствии, мы начали сотрудничество с ним, но именно становление - это заслуга англосаксов. Они его создавали чтобы направить против нас, а нам уже ничего не оставалось делать, кроме как принять правила игры.

Ваше "не согласен" просто эмоциональная оценка или мнение, основанное на фактах?

[denilenko]

vg169, выводы на основании прочитанного.

[vg169]

vg169, выводы на основании прочитанного.

В 20-х годах в Германии было три крупных политических силы: фашисты, социал-демократы и коммунисты. Если бы С-Д и коммунисты смогли создать антифашистскую коалицию, Гитлер никогда не стал бы канцлером, и мировая история развивалась бы по иному сценарию.
Сталин считал социал-демократов злейшими врагами коммунистического движения. У него даже была теория социал-фашизма, согласно которой С-Д и фашисты - проявления одной и той же реакционной сущности. Соответствующие "советы" германские коммунисты получали и прямо от ВКПб, и через Коминтерн. Никакой левой коалиции в Германии не возникло.
На выборах в 1932-м фашисты легко получили большинство в Рейхстаге, вскоре Гитлер возглавил правительство, а еще через некоторое время социал-демократы и коммунисты оказались, наконец, вместе. В концлагерях.
Не читали об этом?

[Netizen]

Сталин к "взращиванию" Гитлера приложил не меньше стараний, чем Чемберлен и Даладье. Все они надеялись, что Германия на два фронта воевать не будет. Ошиблись.

Да ладно. Еще скажите что Сталин в Мюнхенском сговоре участвовал. Сталина кинули со всех сторон, и у него выхода не было кроме как договариваться с Гитлером.

Очень показательна в этом отношении речь Чемберлена:

"Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно. Ещё более невозможным представляется то, что уже принципиально улаженная ссора может стать предметом войны."

А вот Сталин понимал сразу куда все идет, но его игнорировали

[vg169]

Сталин к "взращиванию" Гитлера приложил не меньше стараний, чем Чемберлен и Даладье. Все они надеялись, что Германия на два фронта воевать не будет. Ошиблись.

Да ладно. Еще скажите что Сталин в Мюнхенском сговоре участвовал. Сталина кинули со всех сторон, и у него выхода не было кроме как договариваться с Гитлером.

Очень показательна в этом отношении речь Чемберлена:

"Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно. Ещё более невозможным представляется то, что уже принципиально улаженная ссора может стать предметом войны."

А вот Сталин понимал сразу куда все идет, но его игнорировали

В Мюнхенском сговоре Сталин не участвовал. У него был с Гитлером свой сговор, вполне симметричный Мюнхену.
Что касается общей оценки ситуации, у вас проблемы с хронологией. Мы говорили о становлении фашизма в Германии, это конец 20-х и начало 30-х гг. Мюнхен, пакт Молотова-Риббентропа и речь Чемберлена, которую вы цитируете, относятся к 38-39 гг. К этому времени Гитлер ни в каком "взращивании" уже не нуждался.
О гениальном предвидении т. Сталина сказки рассказывайте в другой стране. Если бы он и вправду был великим стратегом, война не началась бы для нас столь неожиданно и победа не стоила бы таких страшных жертв.

[denilenko]

vg169, мы говорим о несколько разных вещах. Да, СССР возможно просчитался в том вопросе о котором вы написали (на время следовало бы забыть про разногласия), НО я говорю прежде всего про материальную помощь со стороны англосаксов, а позднее и на "закрытие глаз" на действия Гитлера, в результате чего СССР ничего не оставалось как тоже заключать какие-то договора с Германией.

[vg169]

vg169, мы говорим о несколько разных вещах. Да, СССР возможно просчитался в том вопросе о котором вы написали (на время следовало бы забыть про разногласия), НО я говорю прежде всего про материальную помощь со стороны англосаксов, а позднее и на "закрытие глаз" на действия Гитлера, в результате чего СССР ничего не оставалось как тоже заключать какие-то договора с Германией.

Все как раз наоборот! В 34-36 гг СССР был крупнейшим торговым партнером Германии, да и после этого оставался одним из главных ее поставщиков. При этом Запад не мог продавать Германии стратегическое сырье (Версальский договор запрещал), а Союз делал это охотно и в больших масштабах.
Запад действительно проводил в отношении Германии глупую и недальновидную политику умиротворения. Но СССР в то же самое время проводил еще более недальновидную политику поощрения и соучастия. Западу это обошлось дорого, нам - еще дороже.

[shur]

В Мюнхенском сговоре Сталин не участвовал. У него был с Гитлером свой сговор, вполне симметричный Мюнхену.
Что касается общей оценки ситуации, у вас проблемы с хронологией. Мы говорили о становлении фашизма в Германии, это конец 20-х и начало 30-х гг. Мюнхен, пакт Молотова-Риббентропа и речь Чемберлена, которую вы цитируете, относятся к 38-39 гг. К этому времени Гитлер ни в каком "взращивании" уже не нуждался.
О гениальном предвидении т. Сталина сказки рассказывайте в другой стране. Если бы он и вправду был великим стратегом, война не началась бы для нас столь неожиданно и победа не стоила бы таких страшных жертв.

Меньше Резуна читай. Если СССР торговал с Германией, то для нас это было выгодно, с таким же успехом можно Гитлера обвинить во вскармливании коммунизма. А насчет предвидения, назови страну которая воевала с Германией лучше.

[lexa1-87]

А насчет предвидения, назови страну которая воевала с Германией лучше.

Я назову - это Швейцария, которая прожила военные годы с минимальными потерями. Еще у Америки это неплохо получилось.
А положить кучу своего народа и остаться на долгие годы с подорванной промышленностью и разбитыми городами - дело, извините, нехитрое.

[denilenko]

Все как раз наоборот! В 34-36 гг СССР был крупнейшим торговым партнером Германии, да и после этого оставался одним из главных ее поставщиков. При этом Запад не мог продавать Германии стратегическое сырье (Версальский договор запрещал), а Союз делал это охотно и в больших масштабах.
Запад действительно проводил в отношении Германии глупую и недальновидную политику умиротворения. Но СССР в то же самое время проводил еще более недальновидную политику поощрения и соучастия. Западу это обошлось дорого, нам - еще дороже.

Продавать-то он (Запад) не мог (да и то официально, наверняка там куча белых пятен, на то они и англосаксы), но вкладывать деньги запросто. СССР же ничего не оставалось как сотрудничать с Германией, чтобы хоть как-то оттянуть начало войны.

[denilenko]

А насчет предвидения, назови страну которая воевала с Германией лучше.

Я назову - это Швейцария, которая прожила военные годы с минимальными потерями. Еще у Америки это неплохо получилось.
А положить кучу своего народа и остаться на долгие годы с подорванной промышленностью и разбитыми городами - дело, извините, нехитрое.

Ну Америка-то ладно - она за океаном, а вот как ты думаешь отчего практически вся Европа была разрушена и завоевана, а маленькая гордая Швейцария нет? Что же у них там в Швейцарии такое было (и есть) что ее не тронули? Думаю тут дело не только в шоколаде. :crazy:

[vg169]

В Мюнхенском сговоре Сталин не участвовал. У него был с Гитлером свой сговор, вполне симметричный Мюнхену.
Что касается общей оценки ситуации, у вас проблемы с хронологией. Мы говорили о становлении фашизма в Германии, это конец 20-х и начало 30-х гг. Мюнхен, пакт Молотова-Риббентропа и речь Чемберлена, которую вы цитируете, относятся к 38-39 гг. К этому времени Гитлер ни в каком "взращивании" уже не нуждался.
О гениальном предвидении т. Сталина сказки рассказывайте в другой стране. Если бы он и вправду был великим стратегом, война не началась бы для нас столь неожиданно и победа не стоила бы таких страшных жертв.

Меньше Резуна читай. Если СССР торговал с Германией, то для нас это было выгодно, с таким же успехом можно Гитлера обвинить во вскармливании коммунизма. А насчет предвидения, назови страну которая воевала с Германией лучше.

Для нас это не было выгодным, но т. Сталину казалось таковым.
Резуна, представь себе, я вовсе не читаю: не люблю попсу.

[shur]

А насчет предвидения, назови страну которая воевала с Германией лучше.

Я назову - это Швейцария, которая прожила военные годы с минимальными потерями. Еще у Америки это неплохо получилось.
А положить кучу своего народа и остаться на долгие годы с подорванной промышленностью и разбитыми городами - дело, извините, нехитрое.

На Швейцарию Гитлер не нападал, как и на штаты, через швейцарские банки деньги получал в том числе и американские. А как Америка получила удар в Пёрл-Харборе от японцев, можно сравнить с нашими неудачами в 41 году. В отличии от США и Швейцарии у нас выбора воевать или не воевать, к сожалению, не было.

[lexa1-87]

Ну Америка-то ладно - она за океаном, а вот как ты думаешь отчего практически вся Европа была разрушена и завоевана, а маленькая гордая Швейцария нет? Что же у них там в Швейцарии такое было (и есть) что ее не тронули? Думаю тут дело не только в шоколаде. :crazy:

Объясню, как я это понимаю. В идеале главной целью государственного деятеля должно быть развитие и процветание вверенной ему страны, а не абстрактные идеи мира во всем мире, помощи голодающим Африки или линчуемым неграм Америки. Поэтому тот факт, что швейцарцы могли спокойно жить, не опасаясь получить ночью бомбу с доставкой на дом или пулю от оккупантов, следует поставить в несомненные заслуги тамошних руководителей. А каким путем они этого добились - дело десятое.
Между прочим, Швейцария по-прежнему существует (и отнюдь не бедствует).
Советский же Союз оплатил Победу ценой гибели колоссальных масс своих граждан и потери здоровья многих из выживших, значительным разрушением крупных промышленных центров Европейской части страны и т.д.

[lexa1-87]

А как Америка получила удар в Пёрл-Харборе от японцев, можно сравнить с нашими неудачами в 41 году.

Вообще-то это смело: сравнивать разовый удар по удаленной военно-морской базе с боевыми действиями на широком фронте, сопровождавшимися гибелью миллионов человек и утратой территорий.

В отличии от США и Швейцарии у нас выбора воевать или не воевать, к сожалению, не было.

Выбор был. Но не в ночь с 21 на 22 июня 1941 года, а лет на 5-10 раньше.

[shur]

Объясню, как я это понимаю. В идеале главной целью государственного деятеля должно быть развитие и процветание вверенной ему страны, а не абстрактные идеи мира во всем мире, помощи голодающим Африки или линчуемым неграм Америки. Поэтому тот факт, что швейцарцы могли спокойно жить, не опасаясь получить ночью бомбу с доставкой на дом или пулю от оккупантов, следует поставить в несомненные заслуги тамошних руководителей. А каким путем они этого добились - дело десятое.
Между прочим, Швейцария по-прежнему существует (и отнюдь не бедствует).
Советский же Союз оплатил Победу ценой гибели колоссальных масс своих граждан и потери здоровья многих из выживших, значительным разрушением крупных промышленных центров Европейской части страны и т.д.

Повторяю, у СССР выбора не было. Можно было только сдаться, но тогда на этом форуме переписывались бы только на немецком, может быть на английском и, увы, не мы. "Бы" для истории, вообще штука вредная, случилось как случилось. Цена уплаченная за жизнь и свободу для нашего народа действительно очень высока, но я считаю что избежать этого в сложившейся в то время ситуации не смог бы никто.
P.S. Сравни "абстрактные идеи мира во всем мире" и "борьбу за демократию", "помощь голодающим Африки" и "помощь голодающим Африки"(современная американская программа), "помощь линчуемым неграм Америки" и "защиту прав Магницкого или Тимошенко или ливийцев и сирийцев". Значит ли это что государственные деятели США занимаются не своим делом? Или они всё же различными путями расширяют геополитическое влияние своего государства (ну или защищают интересы своих корпораций?

[leopold]

Цена уплаченная за жизнь и свободу для нашего народа действительно очень высока, но я считаю что избежать этого в сложившейся в то время ситуации не смог бы никто.

То есть, "неожиданное" начало ожидаемой войны - не вина Сталина?

[vg169]

В отличии от США и Швейцарии у нас выбора воевать или не воевать, к сожалению, не было.

Выбор был. Но не в ночь с 21 на 22 июня 1941 года, а лет на 5-10 раньше.

Добавлю к этому. Выбор был, но не у нас отдельно от англичан и французов, а у нас вместе с англичанами и французами. Если бы смогли договориться, подняться над сиюминутными интересами, личными амбициями и идеологическими теориями...
Глупо сегодня выяснять, кто больше виноват. А вот выводы на будущее сделать нужно.

[shur]

Выбор был. Но не в ночь с 21 на 22 июня 1941 года, а лет на 5-10 раньше.

Я вас умоляю! Какие 5-10 лет,если и в 41-м году красная армия, да и вся экономика СССР оказалась слабо подготовлена к войне. Причем мы бы оказались в положении Гитлера(агрессора) и были бы вынуждены воевать на два фронта, еще и с Францией, США,Британией и Польшей , думаю для них это был бы отличный повод. Или ты считаешь что в 36-м или в 31-м страна имела более сильную армию и лучшее вооружение?

Добавлю к этому. Выбор был, но не у нас отдельно от англичан и французов, а у нас вместе с англичанами и французами.

Вместе? Сомнительно, СССР и коммунистическая идеология были для запада страшнее чем ими же и созданный как противовес коммунизму фашизм. До начала войны в Европе, союз против СССР между Германией и европейскими странами был вполне возможен.

То есть, "неожиданное" начало ожидаемой войны - не вина Сталина?

Не только Сталина, О начале войны можно спорить бесконечно, но искать причину поражений начального этапа войны в одном человеке просто неправильно.

[leopold]

Не только Сталина, О начале войны можно спорить бесконечно, но искать причину поражений начального этапа войны в одном человеке просто неправильно.

Вы знаете другого человека, который мог отдать приказ о приведении армии в боевую готовность?

[Polizei]

Ну хоть сам народ не забыл своих героев, дарит подарки нуждающимся.

http://www.yaplakal.com/forum1/topic432817.html

[Polizei]

да уж

https://twitter.com/#!/durov
Pavel Durov ‏ @durov
"Народ гуляет. Еще бы - 67 лет назад Сталин отстоял у Гитлера право репрессировать население СССР".

[lexa1-87]

P.S. Сравни "абстрактные идеи мира во всем мире" и "борьбу за демократию", "помощь голодающим Африки" и "помощь голодающим Африки"(современная американская программа), "помощь линчуемым неграм Америки" и "защиту прав Магницкого или Тимошенко или ливийцев и сирийцев". Значит ли это что государственные деятели США занимаются не своим делом? Или они всё же различными путями расширяют геополитическое влияние своего государства (ну или защищают интересы своих корпораций?

Все очень просто: они не ждут жареного петуха с большущим клювом, а работают на упреждение.

[lexa1-87]

Я вас умоляю! Какие 5-10 лет,если и в 41-м году красная армия, да и вся экономика СССР оказалась слабо подготовлена к войне.

Это объективные данные или цитата из советских учебников? Бунич еще чуть ли не в советские времена приводил данные, что по числу танков на начало войны Советский Союз обогнал весь остальной мир вместе взятый. Аналогично и по другим видам вооружений, за исключением, разве что, флота.
И потом, в мирное время степень готовности к войне оценить нельзя, т.к. такого рода оценка будет носить "бумажный" характер - типа, как говорили в годы "холодной войны": мы можем уничтожить Америку 500 раз (цифры условные), а они нас - только 400, значит, мы круче.

Или ты считаешь что в 36-м или в 31-м страна имела более сильную армию и лучшее вооружение?

Я считаю, что в 31-м гитлеровская "агрессивная военщина" существовала в зародыше, но Сталин должен был бороться не с "бывшими", вроде Троцкого, а анализировать и предвидеть будущие угрозы.

[opv88]

Polizei, Дуров всегда был продажным капиталистом :) Нынешние россказни о репрессиях, угнетениях народа со стороны Сталина уж очень преувеличены. Едва ли среди своих знакомых, живших в советское время, можно найти тех, у кого родственников сажали в тюрьму или стреляли без причины. В верхних слоях власти - возможно, там всегда друг друга грызли и подсиживали. А вот народ... Все это бред и выдумки текущей власти. А то, что на улицу вечером теперь (а иногда и днем) без гранаты в кармане не выйдешь - это как бы нормально :) И что официально власть кидает народ, тех же ветеранов, обещая им квартиры, а потом просто махнув на них рукой (сколько уже таких случаев в новостях освещали, да и по знакомым все знают). Единственное, что пенсия у ветеранов войны и вправду не маленькая... Но ради того ли, чтобы жить в ужасных условиях они шли на смерть, пули... Их убивали, душили, сжигали... А они выжили. А нынешняя власть от них отмахнулась. Обидно...

И честно говоря, невозможно смотреть, как нынешняя молодежь кроет чуть ли не матом советскую власть, обвиняя бог знает в чем. Они чтоли войну развязали? Да немцы бы всю Европу вмиг захватили, если бы не стойкость русского народа и советского человека. Люди, можно сказать, сделали невозможное, а на них теперь плюнули... Извиняюсь, если что, за свою излишнюю эмоциональность, но наболело...

[denilenko]

Объясню, как я это понимаю. В идеале главной целью государственного деятеля должно быть развитие и процветание вверенной ему страны, а не абстрактные идеи мира во всем мире, помощи голодающим Африки или линчуемым неграм Америки. Поэтому тот факт, что швейцарцы могли спокойно жить, не опасаясь получить ночью бомбу с доставкой на дом или пулю от оккупантов, следует поставить в несомненные заслуги тамошних руководителей. А каким путем они этого добились - дело десятое.
Между прочим, Швейцария по-прежнему существует (и отнюдь не бедствует).
Советский же Союз оплатил Победу ценой гибели колоссальных масс своих граждан и потери здоровья многих из выживших, значительным разрушением крупных промышленных центров Европейской части страны и т.д.

Это уже вопрос личного мировоззрения. Я придерживаюсь немного другого взгляда: заботиться о своей стране надо, но это не значит, что надо тупо стравливать и грабить другие страны. Вам же, судя по всему, но последнее наплевать.

P.S. По поводу выделенного: предателей и полицаев сотрудничавших с фашистами тоже будем ставить в пример?

[lexa1-87]

Это уже вопрос личного мировоззрения. Я придерживаюсь немного другого взгляда: заботиться о своей стране надо, но это не значит, что надо тупо стравливать и грабить другие страны. Вам же, судя по всему, но последнее наплевать.

Это Швейцария-то стравливала другие страны? Ну-ну. Мне и в самом деле наплевать (поскольку не совсем понятно, на что), тем более, что вместо "тупо стравливать и грабить" можно налаживать нормальное взаимовыгодное сотрудничество. Само собой, ждать этого от Советского Союза, идеологи которого считали политические системы всех других стран отмирающими и поддерживали в них деструктивные силы, не приходилось.

P.S. По поводу выделенного: предателей и полицаев сотрудничавших с фашистами тоже будем ставить в пример?

Насчет предателей и полицаев - в общем случае это не более, чем приклеивание ярлыков. Тем более, что "полицаев", т.е. полицейских, только в другом написании, у нас и своих теперь хватает (собственно, они были всегда, разве что назывались по-другому, поскольку настоящая милиция - это, скорее, ДНД). А "сотрудничать" можно было по-разному: скажем, поддерживать в исправном состоянии городской водопровод или охранять от разграбления городской музей. В конце концов, тот фактор, что людям элементарно в течение двух лет оккупации надо было где-то жить и что-то кушать, тоже нельзя сбрасывать со счетов.
И два неоднозначных примера по поводу предателей.
- Сгоревшая деревня Хатынь - не стоит ли считать предателями партизан: для оккупантов в любом случае местные крестьяне были "расходным материалом", но подставили-то их свои бойцы, которые спрятались в деревне.
- Известная, но непонятная история с генералом Павловым (мне в свое время довелось листать следственное дело его родни в костромском архиве): какой бы он ни был плохой генерал (только странно, как это проглядело высшее руководство и кто за это ответил), но можно было отправить его командовать полком в самое пекло, и пусть кровью искупает вину. А вместо этого его быстренько "поставили к стенке", а НКВДшники, сидящие на "теплых" местах в тыловом Ярославле, в первые и самые тяжелые месяцы войны скрупулезно пересчитывали все вещи в его доме, включая пантолоны жены и съестные припасы на кухне, а потом раскручивали "шпионский" след в деле его родителей: мол, коль он присылал им ежемесячно какие-то суммы, значит, и они тоже находились на содержании вражеских разведок. Вот кто эти сотрудники НКВД - герои или предатели?

[denilenko]

Это Швейцария-то стравливала другие страны? Ну-ну. Мне и в самом деле наплевать (поскольку не совсем понятно, на что), тем более, что вместо "тупо стравливать и грабить" можно налаживать нормальное взаимовыгодное сотрудничество.

Стравливали и грабили другие, а Швейцария была (и остается) всего лишь их кошельком, т.е. обслугой которой перепадали объедки (достаточно неплохие) с господского стола.

Насчет предателей и полицаев - в общем случае это не более, чем приклеивание ярлыков...

Значит будем... :(