Русский генерал А.А.Скалон

[Чомга]

Чомга, а не могли бы Вы наткнуться еще и на воспоминания его родного брата Георгия?

Про этих внуков пока известно только следующее:
1)Дмитрий Антонович, генерал-майор, был управляющим канцелярии главнокомандующего, другом художника Верещагина, был женат на Елизавете Сатиной (но где-то я встречала, что женат был на дочери Хомякова (????) - Председателя Гос.Думы. Даты некогда сопоставлять...). Владел пером. Был при царе чем-то вроде нашего Ивы... Есть два толстых тома военных мемуаров Дмитрия Антоновича Скалона, состоявшего личным адъютантом главнокомандующего наших войск в период русско-турецкой кампании на Балканах, великого князя, генерал-фельдмаршала Николая Николаевича (старшего). Воспоминания Дмитрия публиковались в "Русском вестнике" (том124, 1876), то есть задолго до открытия памятника. Есть еще его "Путешествие по Востоку и Святой Земле в свите великого князя Николая Николаевича в 1872г", более поздние творения Дмитрия пока не попались. В тех, что упомянула, мыслей о будущем памятнике не встретила, смотрела внимательно, даже иногда вчитывалась, пишет неплохо.
2) Георгий-Карл Скалон, личность весьма интересная. Был командующим войсками Варшавского военного округа, генерал-адъютант. О нем в своих воспоминаниях говорит А.Брусилов как о "немце (?) до мозга костей"... На него было совершено покушение, когда он выходил от вице-консула Германии, но бомба не взорвалась.В Варшаве проводил достаточно жесткую политику по отношению к полякам (за это они его и не любили..). После нападений на русских студентов, поступивших в польские учебные заведения, закрыл 16 польских учебных заведений, в результате чего "6 тысяч детей оказались выброшенными на улицу). Ниаких его писем или воспоминаний не видела. В 1917 ВЧК его трясла, как я понимаю, по полной.
3) К слову, еще один сын (Александр) был и вааще... каменщиком.... Вольным...http://dekabrist.mybb.ru/viewtopic.php?id=974


Все это дает некое представление о людях, непосредственно причастных к памятнику (все они были близки к высоким особам), но ничего конкретно не проясняет...

[Чомга]

Еще есть какие-то материалы "около" данной темы.

[Чомга]

Извините, не помню, были ли эти фото в топике....

[anzel]

Здравствуйте, Чомга, рад Вас приветствовать! Спасибо за приход в тему и материалы. :give_rose:
Фоток таких в теме я не видел. Спасибо!

Еще есть какие-то материалы "около" данной темы.

Багратион - Растопчину уже цитировались здесь viewtopic.php?p=7331487#p7331487, известная книга:
Дубровин Н.Ф. Отечественная война в письмах современников (1812-1815 гг.) Спб, 1882 г.
А фрагмент Гибель Скалона "глазами Тучкова" из какой книги, не напомните?

[Чомга]

Спасибо за приход в тему и материалы.

Уважаемый anzel, топик я читаю давно...Пафосом его пока мне видится фраза Александра Скалона из поста от 12 февраля 2011" Ну, чего он добился? Спас десяток-другой людей? Ну, оттянул падение города на несколько часов? Ну, дал уйти войсками жителям не под картечью…
Но тогда все смерти - глупые. Война - вообще вся из себя большая глупость… Тогда любой, кто пал на поле боя, глупец: отчего не удрал, не отошел, не уклонился от призыва и от фронта…Тогда нам надо признать, что и жизнь сама - целиком дурацкая процедура....".

Думаю, Александр Скалон прав. Сумятица войны, хаос сражения, "кавалерийская свалка" - привычные словосочетания, увы... И разобраться в этом спустя 200 лет весьма непросто. К сожалению, топик ушел постепенно в стратегию и тактику боя 5-го августа, что, наверно, не всем интересно. Конечно, хочется пожелать знатокам установления какой-то истины или хотя бы приближения к ней, но и сам процесс поиска увлекателен. По крайней мере, мы смогли представить картину последнего боя Скалона, узнать, что в Сибири помнят доблестного генерала, оценить способы ведения полемики участниками темы. Не могло не поразить в самое сердце письмо Каролины, его стиль. Почему-то мне кажется, что писала она именно Витгенштейну потому, что он - Людвиг Адольф Петер цу Зайн-Витгенштайн, а она - Каролина Кеслер (или Кесслер), и корни у того и у другой - германские.

Словом, "да обрящете". Извините, что я тут дилетантски врываюсь в ваши серьезные изыскания с какими-то оценками и "лоскутными" материалами, но тема интересна мне хотя бы уже потому, что, похоже, я ближе всех живу от кенотафа (5 мин), частенько там бываю, привожу туда своих гостей и друзей - и искренне считаю, что Антон Антонович все с "горней вышины" видит: и бийские находки, и 20 страниц этого топика, и даже "кузбасс-лак" и золоченые буквы (пусть хоть так!).

Что касается ссылки на Тучкова, то это "Исторический очерк Смоленска", 1894. - С.42.

[anzel]

Извините, что я тут дилетантски врываюсь в ваши серьезные изыскания с какими-то оценками и "лоскутными" материалами, но тема интересна мне хотя бы уже потому, что, похоже, я ближе всех живу от кенотафа (5 мин), частенько там бываю, привожу туда своих гостей и друзей - и искренне считаю, что Антон Антонович все с "горней вышины" видит: и бийские находки, и 20 страниц этого топика, и даже "кузбасс-лак" и золоченые буквы (пусть хоть так!).
Что касается ссылки на Тучкова, то это "Исторический очерк Смоленска", 1894. - С.42.

Чомга, спасибо большое! Нашел ссылку на книжицу.
Исторический очерк Смоленска. Санкт-Петербург Военная тип. 1894
http://www.knigafund.ru/books/21983/read#page1

Что же касается Ваших извинений, то категорически их не принимаю! :) Я настаиваю на Вашем участии в теме.
Я-то полагал, что тема интересна "узкому кругу ограниченных лиц" © Военный фольклор. И поэтому нас так мало. :(
А, оказалось (!) ...что мы тут "серьезными изысканиями" распугали народ, который, оказывается, стесняется. :shok:
Дело в том, что я, например, точно также тащу в тему "лоскутные" материалы и просто все, что мне показалось интересным. И совершенно не причисляю себя к серьезным изыскателям. Поэтому, добро пожаловать! Вы и все-все-все.

Уважаемая Чомга, согласен с Вашей оценкой пафоса темы. И он, на мой взгляд, по особенному отсвечивает в канун дня Победы в другой Отечественной войне.

[Сергей ирк]

Что же касается Ваших извинений, то категорически их не принимаю! :) Я настаиваю на Вашем участии в теме.
Я-то полагал, что тема интересна "узкому кругу ограниченных лиц" © Военный фольклор. И поэтому нас так мало. :(
А, оказалось (!) ...что мы тут "серьезными изысканиями" распугали народ, который, оказывается, стесняется. :shok:
Дело в том, что я, например, точно также тащу в тему "лоскутные" материалы и просто все, что мне показалось интересным. И совершенно не причисляю себя к серьезным изыскателям. Поэтому, добро пожаловать! Вы и все-все-все.

Полностью присоединяюсь! Я тоже "тащу в тему "лоскутные" материалы и просто все, что мне показалось интересным".
Более того - больше получаю, чем отдаю, тем более, что Иркутск он вон где - значительно дальше Бийска (если от вас смотреть).

Сергей ирк, так это что - Вы сами все нарыли?
Во, блин - это круто!!!
Неформально снимаю шляпу!
А я-то был уверен, что это Исупов с Вами поделился — он же про этот эпизод, когда Скалон «потерялся», еще вроде в 2004-м в таких же словах публиковал, и про опросы пленных братом, и про письма супруги тоже ...

Спасибо, конечно, за шляпу. Но НЕ САМ, увы... :hi:
Пользуясь, так сказать, служебным положением отнял у хорошего человека Александра Ануфриева. Это он работал в РГВИА, ну и по просьбе и под нажимом привез, что смог :(

С его разрешения и публикую. Ограничение связанно с тем, что и я и Александр готовим выставку в Смоленск в августе по иркутянам (не только иркутцам). Если сейчас выложить формулярки Скалона, Лебедева, Красавина, письма и т.д., а в августе привезти тоже самое это будет красиво? :unknw:
Исупов ничем не делился. Но материалы найдены не без его помощи - его ученица, публикуя материалы по Скалону на всероссийской конференции была вынуждена дать ссылку... Дальше - дело времени и техники.
Ещё раз прошу извинить, но до 13 августа на публикацию есть некоторые ограничения...

Тем не менее: что конкретно заинтересовало в формулярке Скалона? Я, каюсь, дал кусочек одной страницы, а это разворот... Или в личку? :hi:

[Сергей ирк]

Карандаш не советского уже периода? Не вижу ятей и еров. Или плохо смотрю.

"Карандаш ОДНОЗНАЧНО дореволюционный" ( очевидец :) )

Еще до кучи, как говорится, список офицеров Иркутского полка за 1812 год.

Афендик, Пантелеймон Иванович, штабс-капитан
Белозерский, майор
Булыгин, капитан
Бусов, поручик
...
Ковальчуков, поручик
Ланько 1-й, прапорщик
Ланько 2-й, прапорщик
Мазырин, прапорщик
Меретеев, штабс-капитан
Нементовский, поручик
Пущин, прапорщик
Рыбушкин, поручик
Савранов, прапорщик
Сафонов, поручик
Скалон, Антон Антонович, генерал-майор
Смирнов 2-й, штабс-капитан
Смолев, прапорщик
Степанов, штабс-капитан
Тегенцов, Александр Тимофеевич, прапорщик
...
Шаров, прапорщик
Шатилов, поручик
Южаков, подполковник
Якубович 1-й, поручик
http://officers.wardoc.ru/regiments.htm ... 122&id=193

Скорее не "за 1812 год" а "на начало (компании) 1812 года" :acute:
Основание: Альбовский, приложение №5 : "Пропали без вести... прапорщик Самоло Ланько 2-й ... 17 июля...", про А. А. Скалона и прапорщика Тегенцова А.Т. помним... :hi:

[Недоумевающий]

Вторая редакция проекта базовой формулировки констатирующей части (см. пост 05 апр 2012, 01:18) - с некоторыми изменениями и дополнениями:

В ходе Смоленского сражения 17(5 ст.ст.) августа 1812 года, находясь впереди Раченского (Рачевского) предместья, кавалерийский отряд, в состав которого входил Иркутский драгунский полк (шеф — генерал-майор А.А. Скалон, командир — подполковник А.Л. Южаков), под воздействием превосходящих сил французской кавалерии Мюрата (дивизия Брюйера) вынужден был отступить, в ходе чего генерал Скалон был убит.

В 1912 году, с разрешения Смоленской городской думы, в Королевском бастионе был возведен памятник-кенотаф* генералу Скалону, погибшему при защите Смоленска.
Обелиск установлен его внуками — варшавским генерал-губернатором, генерал-адъютантом Георгием Антоновичем Скалоном и военным историком, председателем  Императорского Русского военно-исторического общества, генералом от кавалерии Дмитрием Антоновичем Скалоном; ограда памятника "сооружена (командиром - Н.) полковником графом Федором Максимилиановичем Нирод и офицерами 16 гусарскаго Иркутскаго полка".

Памятник был торжественно открыт 5 августа 1912 года, в ходе юбилейных торжеств по поводу 100-й годовщины Смоленского сражения.


Источник: http://www.odin-fakt.ru/iskry/_31_jurna ... y_god1912/

* Версия о том, что этот памятник якобы был установлен именно на месте захоронения (на могиле) Скалона уверенно вошла в публичный и даже научный оборот уже значительно позже, в советское время, а в официальный (с формулировками "могила Скалона" и "памятник на могиле Скалона") введена, вероятно, Постановлением Совмина РСФСР от 30.08.60 № 1327 — и процветает в фолк-хистори и СМИ вплоть до настоящего времени :pardon:

[Сергей ирк]

Вторая редакция проекта базовой формулировки констатирующей части (см. пост 05 апр 2012, 01:18) - с некоторыми изменениями и дополнениями:

В ходе Смоленского сражения 17(5 ст.ст.) августа 1812 года, находясь впереди Раченского (Рачевского) предместья, кавалерийский отряд, в состав которого входил Иркутский драгунский полк (шеф — генерал-майор А.А. Скалон, командир — подполковник А.Л. Южаков), под воздействием превосходящих сил французской кавалерии Мюрата (дивизия Брюйера) вынужден был отступить, в ходе чего генерал Скалон был убит.

В 1912 году, с разрешения Смоленской городской думы, в Королевском бастионе был возведен памятник-кенотаф генералу Скалону, погибшему при защите Смоленска.
Обелиск установлен его внуками — варшавским генерал-губернатором, генерал-адъютантом Георгием Антоновичем Скалоном и военным историком, председателем  Императорского Русского военно-исторического общества, генералом от кавалерии Дмитрием Антоновичем Скалоном; ограда памятника "сооружена (командиром - Н.) полковником графом Федором Максимилиановичем Нирод и офицерами 16 гусарскаго Иркутскаго полка".

Памятник был торжественно открыт 5 августа 1912 года, в ходе юбилейных торжеств по поводу 100-й годовщины Смоленского сражения.

С выделенным (мною - Сергей ирк) не согласен:
Даже "Вики" дает:
"Кенотаф (др.-греч. κενοτάφιον, от κενός — пустой и τάφος — могила) — надгробный памятник в месте, которое не содержит останков покойного, своего рода символическая могила. Устанавливается в случае, если покойный погиб (пропал без вести, утонул и т. д.) в труднодоступном месте, а тело утрачено или его поиск может привести к новым жертвам и не может быть погребено на родине. Также кенотаф устанавливается, если тело кремировано, а прах развеян.
Кенотафы служат для увековечивания памяти об усопшем и выполнения поминальных ритуалов (выделил Сергей ирк)и представляют собой сооружения различных типов и степени сложности..."
В то время как памятник: "Памятник — (в узком смысле слова) сооружение, предназначенное для увековечения людей, событий, объектов, иногда животных, а также литературных и кинематографических персонажей. Чаще всего никакой другой функции, кроме мемориальной, памятник не несёт".(выделил Сергей ирк).
Устанавливавшие люди трактовали его именно как ПАМЯТНИК (см. "Искры"), или сейчас на нем собираются выполнять и поминальные ритуалы? :shok:
Абзац предлагаю изложить:
"В 1912 году, с разрешения Смоленской городской думы, в Королевском бастионе был возведен памятник генералу Скалону, погибшему при защите Смоленска.
Памятник, ввиде квадратного в сечении обелиска, установлен его внуками — варшавским генерал-губернатором, генерал-адъютантом Георгием Антоновичем Скалоном и военным историком, председателем Императорского Русского военно-исторического общества, генералом от кавалерии Дмитрием Антоновичем Скалоном; ограда памятника "сооружена (командиром - Н.) полковником графом Федором Максимилиановичем Нирод и офицерами 16 гусарскаго Иркутскаго полка".
:hi:

[Недоумевающий]

anzel » 04 апр 2012, 20:41
<...> констатаций в топике было совсем немного <...>

О констатирующей части
В развитие постов 04 апр 2012, 14:27, 05 апр 2012, 01:18 и 06 май 2012, 13:22

Двумя постами выше изложен проект базовой формулировки, которая должна быть по определению (см. 04 апр 2012, 14:27) «единственно правильной» (с) Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб

Теперь попробуем перейти к следующему этапу - «на последующих итерациях производить наращивания базовой формулировки; при появлении на отдельных этапах вариативности обязательно сопровождать добавления ссылками на каждый источник».

А, может быть, и не обязательно все тащить в базовую формулировку? А оставить именно в таком виде те сведения, которые не удается согласовать ввиду отсутствия консенсуса среди источников, или которые не столь уж критичны в аспекте сабжа — просто перечислить эти сведения со ссылками на источники?
Предлагаю считать такой плюрализм, ИМХО, не нанесет принципиального ущерба цели топика — а иначе, если будем и дальше колупаться в мелочах низших порядков, мы из него никогда не выберемся :(


Вот, предварительно - где-то так (пока по трем позициям):

1. Состав отряда:
- Иркутский драгунский полк с егерскими стрелками и бывший прикомандированным к полку 24-й артиллерийской бригады легкой роты №45 подполковник Айгустов с двумя орудиями (по рапорту Южакова);
- Иркутский драгунский полк (по письму Александра Скалона);
- une brigade de dragons russes … avec quelques kosaques … (по Boutourlin, 1824);
- бригада российских драгун с небольшим числом казаков (по Бутурлину, 1837),
- Сибирский и Оренбургский драгунские полки с небольшим отрядом казаков (по Бутурлину, 1837, примечание Хатова);
- бригада русских драгунов (по Бантыш-Каменскому «Биографии...»);
- не упоминается (по Михайловскому-Данилевскому «Описание ...»);
- Иркутский, Сибирский и Оренбургский драгунские полки и небольшой отряд казаков (по «Де-Скалон» в «Галерее...»);
- Иркутский, Сибирский и Оренбургский драгунские полки с небольшим числом казаков (по Богдановичу);
- Сибирский, Оренбургский и Иркутский драгунский полки … а всего 15 слабых эскадронов (по Крейцу);
- конница наша … с драгунами … (по Липранди);
- Иркутский, Оренбургский, Сибирский драгунские полки (по Поликарпову «Боевой календарь ...»).

2. Командир отряда:
- командовавший в то время отрядом генерал-майор Сиверс; о Скалоне - удерживал полком и егерскими стрелками (по рапорту Южакова);
- не упоминается; о Скалоне — бывшего Иркутского драгунского полка шеф генерал-майор и разных орденов кавалер Антон Антонович Скалон … находился прошлого года с полком ему Всемилостливейше вверенным в 1 армии Господина генерала от инфантерии Барклая де Толли, а в дивизии господина генерала от инфантерии Докторова, командовал 3 кавалерийским корпусом. <...> … поставлен был с полком ... для подкрепления егерей (по письму Александра Скалона);
- не упоминается (по Boutourlin);
- не упоминается (по Бутурлину);
- генерал-майор Скалон (по Бутурлину, примечание Хатова);
- не упоминается (по Бантыш-Каменскому);
- не упоминается (по Михайловскому-Данилевскому «Описание ...»);
- Скалон (по «Де-Скалон» в «Галерее...»);
- генерал-майор Скалон (по Богдановичу);
- полковник Крейц; о Скалоне - с двумя старшими его генералами - Скалоном и Дятковым (по Крейцу);
- граф С... (по Липранди);
- генерал-майор Скалон (по Поликарпову «Боевой календарь ...»).

3. Место расположения отряда по диспозиции (до отступления):
- при г.Смоленске на занимаемом пункте (по рапорту Южакова);
- пред стенами крепости Смоленска для подкрепления егерей (по письму Александра Скалона);
- à la gauche de la ville, en avant du faubourg de Raczenka (по Boutourlin);.
- по левую сторону города, впереди предместья Раченки (по Бутурлину);
- впереди предместья Раченки, по дороге к деревне Шеину-Острогу (по Бутурлину, примечание Хатова);
- впереди предместья Рачевки (по Бантыш-Каменскому);
- не упоминается (по Михайловскому-Данилевскому «Описание ...»);
- впереди Раченского предместья, против оконечности правого крыла французов (по «Де-Скалон» в «Галерее...»);
- близ Днепра, впереди левого фланга стоявших в предместьях Никольском и Раченке 27-й дивизии Неверовского и 6-го егерского полка (по Богдановичу);
- отправлен был за город через Малаховские ворота (по Крейцу);
- на левом фланге (по Липранди);
- не упоминается (по Поликарпову «Боевой календарь ...»).

А?

[Недоумевающий]

Сергей ирк » 10 май 2012, 13:52
<...> С выделенным (мною - Сергей ирк) не согласен:

Это понятно. :)

Даже "Вики" дает: <...>

А вот это - не очень :pardon:
Сергей ирк, а не поясните - что Вы хотели сказать вот этим "Даже"? :unknw:

[Сергей ирк]

Хотел сказать, что кроме "Вики" есть масса других словарей :clapping:
Выложить ссылки? :hi:

[Сергей ирк]

Двумя постами выше изложен проект базовой формулировки, которая должна быть по определению (см. 04 апр 2012, 14:27) «единственно правильной» (с) Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб

Надо полагать мои замечания Вы не приняли? Ну-ну...

Вот, предварительно - где-то так (пока по трем позициям):

1. Состав отряда:
- Иркутский драгунский полк с егерскими стрелками и бывший прикомандированным к полку 24-й артиллерийской бригады легкой роты №45 подполковник Айгустов с двумя орудиями (по рапорту Южакова);
- Иркутский драгунский полк (по письму Александра Скалона);

Не согласен: Александр Скалон писал: "Но как по дошедшим сведениям открывается, что когда он поставлен был с полком пред стенами крепости Смоленска. для подкрепления егерей. выдерживая под конец весь огонь сражения. доколе пропустил всю нашу артиллерию в крепость, оставаясь еще удерживать стремление неприятельское."(выделено мною - Сергей ирк)
Т.е. "командовал 3 кавалерийским корпусом" + егеря + артиллерия

- une brigade de dragons russes … avec quelques kosaques … (по Boutourlin, 1824);
- бригада российских драгун с небольшим числом казаков (по Бутурлину, 1837),
- Сибирский и Оренбургский драгунские полки с небольшим отрядом казаков (по Бутурлину, 1837, примечание Хатова);
- бригада русских драгунов (по Бантыш-Каменскому «Биографии...»);
- не упоминается (по Михайловскому-Данилевскому «Описание ...»);
- Иркутский, Сибирский и Оренбургский драгунские полки и небольшой отряд казаков (по «Де-Скалон» в «Галерее...»);
- Иркутский, Сибирский и Оренбургский драгунские полки с небольшим числом казаков (по Богдановичу);
- Сибирский, Оренбургский и Иркутский драгунский полки … а всего 15 слабых эскадронов (по Крейцу);
- конница наша … с драгунами … (по Липранди);
- Иркутский, Оренбургский, Сибирский драгунские полки (по Поликарпову «Боевой календарь ...»).

А?

А? :hi:

[Недоумевающий]

Сергей ирк » 11 май 2012, 06:26
Хотел сказать, что кроме "Вики" есть масса других словарей :clapping:

«Масса других словарей», где есть вот это выделенное: «Кенотафы служат для увековечивания памяти об усопшем и выполнения поминальных ритуалов (выделил Сергей ирк)...»?

Выложить ссылки?  :hi:

Ага, выложите, пожалуйста? :hi:

[Недоумевающий]

Сергей ирк » 11 май 2012, 06:38
Надо полагать мои замечания Вы не приняли? Ну-ну...

Почему не принял? — принял как раз.

Не согласен: Александр Скалон писал: "Но как по дошедшим сведениям открывается, что когда он поставлен был с полком пред стенами крепости Смоленска. для подкрепления егерей. выдерживая под конец весь огонь сражения. доколе пропустил всю нашу артиллерию в крепость, оставаясь еще удерживать стремление неприятельское."(выделено мною - Сергей ирк) 
Т.е. "командовал 3 кавалерийским корпусом" + егеря + артиллерия

И тут Вы, уважаемый, все опять поперепутали:
- про то, что А.А. Скалон «командовал 3 кавалерийским корпусом» (хоть это, конечно, и чушь) у меня добросовестно процитировано из Александра Скалона, где положено - а именно во втором дефисе п.2;
- «+ егерями» он, по Александру Скалону, не командовал, а «поставлен был с полком … для подкрепления егерей», о чем также процитировано даже дважды - во вторых дефисах п.2 и п.3;
- о том, что он командовал «+ артиллерией» у Александра Скалона вообще нигде нет — ни прямо, ни косвенно - а значит, и процитировано быть не может.

Вы же прочитайте в том посте, что здесь требуется - «просто перечислить эти сведения со ссылками на источники», а не интерпретировать их в предпочтительном для, например, Иркутского полка направлении.

[Сергей ирк]

Нет, где "кенотаф" - пустая могила (все выделено мною - Сергей ирк):
1) КЕНОТАФ (греч. xenotapion - пустая могила) - погребальный памятник. К. сооружались мн. народами мира (Греции, Рима, Ср. Азии, Египта и др.), гл. обр. в том случае, когда прах покойного по каким-либе причинам оказывался недоступным для погребения. Этот обычай у мн. народов был связан с убеждением, что души мертвых, не имеющих могил, не находят покоя (первые упоминания о К. у греков имеются у Гомера, см. Od., I, 287; IV, 584). В Др. Египте царские К. - ложные гробницы, возводившиеся наряду с фактич. гробницами фараонов, имели ритуальное назначение.

Лит.: Постовская Н. M., О царских кенотафах Др. Египта, "ВДИ", 1957, No 3; PWK, Hlbd 21, 1921, S. 171-72.

2)Кенотаф (греч. kenotáphion, от kenos — пустой и táphos — могила) погребальный памятник. К. сооружались многими народами мира (Древней Греции, Рима, Средней Азии, Египта и др.) главным образом в том случае, когда прах покойного по каким-либо причинам оказывался недоступным для погребения. Этот обычай был связан с убеждением, что души мертвых, не имеющих могил, не находят покоя. В Древнем Египте царские К., возводившиеся наряду с фактическими гробницами фараонов, имели ритуальное значение.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

3) Кенотаф - (др.-греч. пустой и могила) - памятник в месте, которое не содержит останков покойного. Устанавливается в случае, если покойный погиб (пропал без вести, утонул и т.д.) в труднодоступном месте, а тело утрачено или его поиск может привести к новым жертвам, и не может быть погребено на родине. А также если тело кремировано, а прах развеян.

Для того, чтобы увековечить память о погибшем и выполнить поминальные ритуалы, используются сооружения различных типов и степени сложности (надгробие, гробница, склеп, памятник, бюст, стела, обелиск, мемориал, барельеф, мемориальная плита и т.д.). По Европейской традиции, сооружение расположенное не над могилой с останками покойного, а на месте его гибели или в другом месте - чаще всего называют кенотафом.

http://www.poxoronka.ru/slovar/view/item/id/534/catid/1

4)Кенотаф (от греч. kenotaphion, букв. - пустая могила, англ.: cenotaph.) - погребальный памятник, символическая гробница, могила, не содержащая погребения, отмеченная знаком или памятником. Кенотаф, в отличие от саркофага, пуст. Это т.н. ложная гробница.Этот обычай был связан с убеждением, что души мертвых, не имеющих могил, не находят покоя. Кенотафы создавались в Древнем Египте, Греции, Риме, на Среднем Востоке, в средневековой Европе в случаях, когда умершего (погибшего на чужбине) нельзя было похоронить. Кенотаф архаической эпохи — это могильный холм, в классическую эпоху — каменная гробница.

http://botinok.co.il/node/52610

:hi:

[Недоумевающий]

Недоумевающий  06 май 2012, 13:22
<...> Версия о том, что этот памятник якобы был установлен именно на месте захоронения (на могиле) Скалона уверенно вошла в публичный и даже научный оборот уже значительно позже, в советское время, а в официальный (с формулировками "могила Скалона" и "памятник на могиле Скалона") введена, вероятно, Постановлением Совмина РСФСР от 30.08.60 № 1327 — и процветает в фолк-хистори и СМИ вплоть до настоящего времени :pardon:

А все-таки интересно — кто, где и когда впервые про могилу сообщил?
Вот бегло глянул, что было тут под рукой - в дневнике Мурзакевича, в двух Никитиных, двух Писаревых и двух Орловских (т. е., до начала XX века) ничего о могиле вообще не нашлось; у предъюбилейных Грачева и Вороновского (у последнего буквально за три дня до открытия памятника) тоже вроде ничего определенного на этот счет; в сообщении о разрешении Г.А. Скалону «поставить на свои средства в городском Лопатинском саду на Королевском бастионе памятник деду», в журнале «ИСКРЫ» от 05.08.1912, в текстах надписей на обелиске и плите на ограде, а также и на более поздних дореволюционных открытках - везде говорится только о памятнике и нигде о могиле.

Так откуда это пошло - может, встречал кто что-нибудь?

И, кстати, еще вопрос пока без ответа — а что было с памятником Скалону в предвоенный период — есть хоть какая-то инфа? :unknw:

[Недоумевающий]

Нет, где "кенотаф" - пустая могила <...>

Так а зачем это? :unknw:

Вы же обещали, ЕМНИП, массу других словарей, где есть то, что есть ДАЖЕ в Википедии - т.е., что кенотафы служат и для выполнения поминальных ритуалов!
Ну и где она, эта масса?

[Сергей ирк]

Почему не принял? — принял как раз.

Ги де (Мопассан)???

Я, цитируя Александра Скалона, обращаюсь к Вашему п.1 "Состав отряда"

Т.е. "командовал 3 кавалерийским корпусом" + егеря + артиллерия

И тут уже Вы, уважаемый, все опять поперепутали:

- про то, что А.А. Скалон «командовал 3 кавалерийским корпусом» (хоть это, конечно, и чушь) у меня добросовестно процитировано из Александра Скалона, где положено - а именно во втором дефисе п.2;
- «+ егерями» он, по Александру Скалону, не командовал, а «поставлен был с полком … для подкрепления егерей», о чем также процитировано даже дважды - во вторых дефисах п.2 и п.3;
- о том, что он командовал «+ артиллерией» у Александра Скалона вообще нигде нет — ни прямо, ни косвенно - а значит, и процитировано быть не может.

ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ:я о СОСТАВЕ ОТРЯДА!!! :hi:

Вы же прочитайте в том посте, что здесь требуется - «просто перечислить эти сведения со ссылками на источники», а не интерпретировать их в предпочтительном для, например, Иркутского полка направлении.

Вот я и прочитал: у Александра Скалона в "СОСТАВЕ ОТРЯДА" упоминаются полк скалона (и корпус), егеря и пушкари.

а не интерпретировать их в предпочтительном для, например, Иркутского полка направлении.

Поясните, а? :hi:

[Сергей ирк]

Нет, где "кенотаф" - пустая могила <...>

Так а зачем это? :unknw:

Вы же обещали, ЕМНИП, массу других словарей, где есть то, что есть ДАЖЕ в Википедии - т.е., что кенотафы служат и для выполнения поминальных ритуалов!
Ну и где она, эта масса?

Читайте, не торопитесь... :hi:

[anzel]

Ого тут сеча за кенотаф какая. :shok:

Возможно, первым "уместил тело" павшего генерала под памятником смоленский священник о.Дамиан.
Имеется любопытный документ 1912 года. Его добыла и цитировала в своем выступлении на IV Всероссийской научной конференции "1812 год: война и мир" студентка Смоленского Государственного университета Мария Мясникова. Тут я не знаю, известный ли это смоленским историкам документ. :unknw:
А мне было чрезвычайно интересно его впервые прочесть. С любезного согласия Марии.

Смоленские Епархиальные ведомости. №15 - 1912. - с. 556 – 557

Речь перед панихидой при открытии памятника генералу А.А.Скалону
в Лопатинском саду г. Смоленска 5 августа с.г.

1812 год. Начало августа. На том самом месте, где мы сейчас стоим - величавая и унылая картина. Гордый завоеватель полмира, окруженный своими маршалами. Развеваются французские знамена. Масса еще победоносного тогда войска. Воздух оглашается печальными звуками похоронного марша. Совершается погребальная церемония. Отдаются воинские почести.
Кого же так торжественно хоронят французы у Смоленской крепости? Быть может, - одного из своих доблестных генералов, наполнивших полмира шумом военной славы? Или здесь общая братская могила простых солдат французской армии, павших под твердынями Смоленска? Нет.
При торжественной обстановке, с воинскими почестями французы погребают русского генерала, командира трех драгунских полков, Скалона, сраженного картечью 5 августа 1812 года при защите Рачевского предместья Смоленска. Но тогда зачем же здесь сам Император французов, его маршалы и блестящая свита? Что привело их сюда?
Их привело сюда естесственное чувство удивления и преклонения перед геройством и стойкостью врага. На ранах своих солдат, по их поредевшим рядам французские генералы и сам Наполеон ясно видели всю упорную стойкость отряда Скалона. Видели они и знали, что душой этой стойкости было личное мужество вождя, видели, как заразительно действовал пример личной храбрости Скалона на драгун. И, погребая его с воинскими почестями, в присутствии самого Императора, воздавали французы благородную дань его геройству.
Прошло 100 лет. Снова на этом месте войска, знамена, генералы. Но в настоящем блестящем собрании имеется одна особенность, одна знаменательная подробность, какой не было 100 лет назад. По крайней мере, о ней молчат историки. Ответственно я разумею, что там, при погребении Скалона французами, не было молитвы православной, не слышалось тогда дивных заупокойных гимнов наших. В настоящем же собрании русские люди сошлись с тем, чтобы под привычные, трогательные, родные звуки "со Святыми упокой" вознести ко Всевышнему свои мольбы о почившем воине Антонии.
Если даже враги воздали должное геройству Скалона, то тем в большей мере должны это сделать мы, - благодарное и, через его отчасти подвиги и подвиги его драгунов, - благополучное потомство. Чем же иным, как не общецерковной, искренней молитвой о почивших, мы всего лучше можем почтить их?
Но помимо крестной молитвы, память доблестного защитника Смоленска почтена тоже открытием ему памятника, сооруженного на средства благодарных внуков. Обратим при этом снова внимание, что сам Наполеон с блестящей свитой участвует в отдании воинских почестей генералу Скалону. Без сомнения гениальный полководец, так часто строивший свои победы на точном знании духа и настроений своей и вражеской армии, действовал в данном случае не безкорыстно, не по одному только рыцарскому чувству признания и преклонения перед доблестью противника. Нет. Действуя так, Наполеон и собственные войска учил доблести, ибо ничто так не возвышает ее в глазах воина, как почтение и признание ее даже во враге.
Итак, если великий полководец из подвигов своего врага, генерала Скалона, сумел извлечь урок для своего войска, то тем легче и обязательнее нам русским учиться воинской доблести у своего же родного русского героя.
Пусть же этот памятник постоянно напоминает русским воинам, как самоотверженно надо исполнять воинский долг. Пусть каждый русский воин от командира отдельной части до простого рядового - пусть отходит от этого памятника с мыслью, как надо любить Родину; пусть твердо знает, что за Веру, за православного Царя, за Отчизну надо быть готовым положить самую душу свою.
А верному рабу Божьему воину Антону, покоящемуся под сим памятником, да будет Вечная память и Вечная слава!

Ректор Смоленской духовной семинарии
Архимандрит Дамиан.

Вот так - "покоящемуся под сим памятником". Кстати, Недоумевающий интересный вопрос поднимает. В описании памятника довольно часто встречается фраза о том, что первоначальная колонна серого гранита не сохранилась в годы Великой Отечественной войны. И правда, а что было с памятником до войны? Как мне кажется, по крайней мере основание обелиска и ограда - те самые, 1912 года.

[Сергей ирк]

anzel "мне вот так кажется", что ограда - новодел т.к. "навершия" очень похожи, но не 1:1. Более того отсутствует плита на "фасаде"...
Я тоже встречал где-то, что памятников было ТРИ. Типа первый - давно, второй - установлен внуками (1912) и третий - послевоенный.
Первый, как и могила, вне досягаемости, второй опубликован в "Искрах", третий (если факт разрушения в ВОв имел место) - достаточно просто установить по местным архивам. Кто пойдет? Предлагаю "избрать" Кузмича, ибо не только на просторах Инета водится истина... :hi:

Просто так: http://foto.mail.ru/mail/kudtane4ka/688/693.html

Не просто так:
"– По преданию, сам император Наполеон присутствовал при погребении Скалона и первым бросил горсть земли на могилу…
– История была, прямо скажем, детективная. До 1813 года неизвестно было, погиб ли Скалон или попал в плен, будучи раненым, – война же шла. Родственники, жена и брат Антона Антоновича, начали самостоятельные поиски, опрашивали сослуживцев, искали хоть какие-то зацепки. Оказалось, что генерал геройски погиб 5 августа 1812 года под Смоленском, ведя контратаку против кавалерии Брюйера. Контратака на десять минут задержала продвижение вражеской дивизии и позволила нашей артиллерии и пехотному прикрытию благополучно уйти, не понеся тяжелых потерь. Что же касается факта погребения Скалона по личному указу Наполеона, со всеми почестями, то здесь не все ясно. В официальных документах, а день императора расписывался буквально по часам, таких указаний не найдено. Однако брат Скалона Александр якобы выяснил это из бесед с пленными французами..."
Из интервью с С.Ю. Исуповым, http://altapress.ru/story/82091/?viewcomments=1

[anzel]

Сергей ирк, навершия на мой взгляд отличаются заметно. У оригинала более острая макушка - пирамидка шапочкой.
У оригинального навершия на гранях фаски. Современное навершие даже вроде и не гранитное.
Ограда вполне выглядит на 100 лет, кованая в раковинах коррозии. Также на 100 лет выглядят и таблички на ограде. Имхо.



Комментарии к интервью с Сергеем Юрьевичем интересные. Особенно мне понравился про ул.Окопную и кавалерийские окопы.

[Сергей ирк]

anzel, там много интересного...
На мой взгляд, самое интересное - объяснение про Наполеона на похоронах.
Про окопы: в полку служили люди разных годов призыва (естессственно), например 1793, 1795 и т.д. Теоретически они могли "окопаться", но накануне войны у драгун изъяли барабаны (мелочь, конечно ), предполагали и использовали драгун только как кавалерию, и "полифункциональность" драгун как конной пехоты восстановили позже, хотя навыки, конечно оставались. :hi:

[anzel]

anzel, там много интересного...
На мой взгляд, самое интересное - объяснение про Наполеона на похоронах.

Я заметил у Сергея Юрьевича подвижки. В прежних публикациях все было категоричней. Теперь даже слово "якобы" появилось. На сегодняшний день, приходится констатировать, что первый, кто объявил об участии Наполеона в погребении Антона Антоновича был редакционный коллектив под руководством А.И.Михайловского-Данилевского, и ниточка тянется к этому "якобы" Александра Антоновича.
И конечно, 30 лет Сергея Юрьевича, посвященных исследованию истории Скалонов...
Это ж без компьютеров все начиналось и интернета. Ужас :cray: Снимаю шляпу.

Сергей ирк, а Вы не встречали информацию о том, что арабский Ашкелон 11 века как бы, э... искусственно притянут за уши только за созвучие?

Про окопы: в полку служили люди разных годов призыва (естессственно), например 1793, 1795 и т.д. Теоретически они могли "окопаться", но накануне войны у драгун изъяли барабаны (мелочь, конечно ), предполагали и использовали драгун только как кавалерию, и "полифункциональность" драгун как конной пехоты восстановили позже, хотя навыки, конечно оставались. :hi:

Ого Вы копаете! Думаю, при лямке в 25 годов там могли быть солдаты 1772 года рождения и даже ранее, и уж, наверное, были те, кто успел погонять киргиз-кайсаков по степи. Считаю, что окоп не рылся даже теоретически. Барабаны отняли, Вы говорите, а лопаты выдали? :D
И потом, солдату окопаться велит офицер, а они сплошь кавалеристы - элита. :)
Что касается укрепления Смоленска к обороне, город никак не готовили. Вообще. Это неоднократно указано в различных мемуарах. Наиболее ярко у Коншина. У него такой романтически-идеалистический настрой был. Забавно почитать.

[Сергей ирк]

Сергей ирк, а Вы не встречали информацию о том, что арабский Ашкелон 11 века как бы, э... искусственно притянут за уши только за созвучие?

В этой теме у Алексанра Скалона, 4 страница, сообщение от 13.02, НАПРИМЕР :)

Ого Вы копаете! Думаю, при лямке в 25 годов там могли быть солдаты 1772 года рождения и даже ранее, и уж, наверное, были те, кто успел погонять киргиз-кайсаков по степи. ...Барабаны отняли, Вы говорите, а лопаты выдали? :D

Я про тех унтеров, по кому есть данные. По рядовым вообще ничего нет.
В полку Крейца нет данных даже на унтеров :(
... Не-а, мало того что отняли барабаны, так даже совки (а не лопаты) не выдали :(
Мало того:

Что касается укрепления Смоленска к обороне, город никак не готовили. Вообще. Это неоднократно указано в различных мемуарах. Наиболее ярко у Коншина. У него такой романтически-идеалистический настрой был. Забавно почитать.

:hi:

[Сергей ирк]

Ого тут сеча за кенотаф какая. :shok:

А давайте хотя бы для себя определимся, как с Брюйером, "кенотаф" или "памятник".

Т. е. массированная кампания кенотафизации (кенотафикации?), запущенная в СМИ по линии будущего «кенотафа Гюдену», набирает обороты. Похоже, что именно так будут именоваться теперь все памятники, под которыми нет покойников — на очереди, например, «кенотаф В.И. Ленину», «кенотаф Кутузову", «кенотаф Софийскому полку», «кенотаф с орлами» и т. д.?
Впрочем, это уже становится не смешно — а чем в данном случае не устраивает просто «Памятник генералу Антону Скалону»?

(03.11.2011)

В 1912 году, с разрешения Смоленской городской думы, в Королевском бастионе был возведен памятник-кенотаф* генералу Скалону, погибшему при защите Смоленска.
Обелиск установлен его внуками — варшавским генерал-губернатором, генерал-адъютантом Георгием Антоновичем Скалоном и военным историком, председателем Императорского Русского военно-исторического общества, генералом от кавалерии Дмитрием Антоновичем Скалоном; ограда памятника "сооружена (командиром - Н.) полковником графом Федором Максимилиановичем Нирод и офицерами 16 гусарскаго Иркутскаго полка".

(06.05.2012)

Так все же: ПАМЯТНИК или КЕНОТАФ?

Что касается меня, то я за памятник. :hi:

[anzel]

Так все же: ПАМЯТНИК или КЕНОТАФ?

Что касается меня, то я за памятник. :hi:

Обелиск (памятник) генералу А.А.Скалону от внуков и 16 гусарского Иркутского полка.
Для краткости - могила.
Покурим Гугл:
- Памятник на могиле генерала Скалона - Результатов: примерно 3 490 000
- Памятник генералу Скалону - Результатов: примерно 5 980
Т.е. примерно лишь один из пятисот написавших в интернете, не уверен, что под памятником упокоен сам герой.

[Недоумевающий]

Сергей ирк » 11 май 2012, 08:29

Недоумевающий писал(а): Почему не принял? — принял как раз.

Ги де (Мопассан)???

В рифме (не к Мопассану)! :)
А вот на этом, выделенном розовым, кто настаивал — Пушкин?

 … находясь впереди Раченского (Рачевского)...

Я, цитируя Александра Скалона, обращаюсь к Вашему п.1 "Состав отряда"

Т.е. "командовал 3 кавалерийским корпусом" + егеря + артиллерия

…
ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ:я о СОСТАВЕ ОТРЯДА!!!  
...
Вот я и прочитал: у Александра Скалона в "СОСТАВЕ ОТРЯДА" упоминаются полк скалона (и корпус), егеря и пушкари.

Такого у Александра Скалона именно «в "СОСТАВЕ ОТРЯДА"» ничего, кроме полка, нету :pardon:
А написано по-русски - «поставлен был с полком»
А что каcается - "в "СОСТАВЕ ОТРЯДА" упоминается ...(и корпус)" - это Вы что, серьезно?