История и современность Смоленска и области - фотозагадки

[Недоумевающий]

anzel, не знаю как на предмет проецирования, но в первой половине 60-х я часто в этих местах бывал - у меня там в ныне несуществующих деревянных домах по обе стороны Рославки знакомые жили.
И овраг (который есть на этих картах и проходит хвостиком западнее кладбища) с ручейком тогда был загнан под землю только под дорогой, а по её сторонам проходил и тек вольно.

И ориентируясь по этому оврагу, могу предположить, что на этих картах и нанесено именно Польское (ныне чаще называемое католическим) кладбище, а не теперешнее Братское (даже с его северным продолжением через нынешнюю Кирова). :pardon:

[anzel]

Недоумевающий, дык я жеж не утверждаю, что это изображено Братское.
Скорее всего - оно и есть Польское. И было оно в разы обширнее. Всего лишь предположил, что Братское из его окраин могло образоваться. :hi:

[Недоумевающий]

anzel, "в разы обширнее" - это Вы про какие времена? :unknw:

На всяк случай - нынче от Польского до Братского 430 метров по прямой.

P.S. В моем предыдущем посте вместо "западнее" прошу читать "севернее" :pardon:

------------------------------------------------------------
03 ноя 2011, 09:09 О месте захоронения генерала Гюдена
06 фев 2011, 16:25 Вывод по теме «Где же похоронен французский генерал Гюден?» 
09 ноя 2010, 08:07   ВЫВОД по версии "Citadelle"

[anzel]

anzel, "в разы обширнее" - это Вы про какие времена? :unknw:
На всяк случай - нынче от Польского до Братского 430 метров по прямой.

Коль оно на схемах о 1812 годе показано "обширным", то, думаю, основали его лет за 50 до того, а то и раньше.
Каменных надгробий в 18- начале 19 веках было минимум, все больше деревянные кресты.
Потом, если там был "замес" в 1812 году (слово взято из соседней темы), а он там был в большей или меньшей степени, то старые могилы порушились.
Кладбище растет во все стороны, кроме дороги и глубокого оврага, а когда становится заброшенным в черте города - как правило уменьшается, как вот Польское. Или, например в Анапе, старое городское.
На всякий случай третий раз говорю - все это мое сугубое имховое имхо. :)
К слову сказать, на схеме Богдановича размер кладбища показан приблизительно 150 на 400 метров.

[e2e43]

Попалась такая фотка времен войны,на ней видно здание физинститута а рядом немецкое кладбище. Может немцы хоронили своих, на каком то старом кладбище? :unknw:

[Sash]

...до сей поры в народе ходит устойчивая молва - дескать, роддом на кладбище построили, вот и здравствуй больничная инфекция.

Не молва...правда...и я тому свидетель...черепа мы с пацанами сами выкапывали...правда,считали это кладбище за военное немецкое... И прав ты про "ужимание" кладбищ в черте города...то же Польское с юга и востока солидно "подрезано" со времен моего детства,кстати,виноваты в этом не только люди...на наших глазах могильные плиты 19-го века постепенно просто "тонули" в земле,зарастая поверху травой... :hi:

[Недоумевающий]

anzel, Sash — судя по всем имеющимся картам с ретроспективой до начала XX века, Польское и Братское в этот период были там же, где и сейчас, расстояние между ними тоже примерно такое же, и никакие кладбища на этом промежутке (в том числе и на территории нынешнего роддома) нигде не обозначены. :unknw:

[Недоумевающий]

<...> К слову сказать, на схеме Богдановича размер кладбища показан приблизительно 150 на 400 метров.

anzel, а сегодня по карте меряется шириной почти 140м, и расстояние от ул. Памфилова до Тенишевой в разных местах от 200 до 300м. :)

[Недоумевающий]

...то же Польское с юга и востока солидно "подрезано" со времен моего детства ...

Sash, с этих времен (та же самая первая половина 60-х :)), кроме заправки, «подрезания» этого кладбища, тем более «солидного», ни в указанных Вами, ни в двух других направлениях не было вообще никакого. :pardon:

Впрочем, и заправка тоже вряд ли заметно затронула кладбище — с севера здесь спокон веку вдоль шоссе дома стояли, и даже с кое-какими придомовыми территориями.

[Sash]

Уважаемый,Недоумевающий...у меня довольно плохая зрительная память...но довольно неплохие временная и тактильная...так вот...насчет кладбищ...читайте не только себя...вы не заметили мою ремарку "считали это кладбище за военное немецкое"..? Зачем же тогда ссылаться на "ретроспективу" на начало прошлого века...? Кладбище на месте роддома было,вот только на картах его нет,как,впрочем,нет и того,что изображено на фото выше...оно есть,но его нет..."Не верь глазам своим"(К.Прутков)...это к вопросу о доверии картам и нашем миенталитете по отношению к кладбищам...как на советском плане 43-го года я не обнаружил и Братского кладбища,которое по Вашему же утверждению существовало...то же самое я хочу сказать и о границах Польского...не стоИт ставить знак равенства между понятиями "забор" и "граница"...забор вокруг Польского в 60-е существовал,но могилы уходили и за него...они вполне открыто спускались к тем самым "домам и территориям"(они у меня,кстати,на "востоке" кладбища,т.к. направление Рославльской я принимаю за южное)...и с "юга" могилы вполне привольно уходили в сторону деревянного Смоленского нарсуда за пределы забора,а на чем стоял тот самый нарсуд (помня о менталитете) никто не ведает...а это,кстати и направление на Братское - там совсем недалече...так что версия anzelа,хоть и трудновато представима,но вполне имеет право на существование... :pardon:

[Недоумевающий]

Уважаемый,Недоумевающий...у меня довольно плохая зрительная память...но довольно неплохие временная и тактильная...так вот...насчет кладбищ...читайте не только себя...вы не заметили мою ремарку "считали это кладбище за военное немецкое"..? Зачем же тогда ссылаться на "ретроспективу" на начало прошлого века...? Кладбище на месте роддома было,вот только на картах его нет,как,впрочем,нет и того,что изображено на фото выше...оно есть,но его нет..."Не верь глазам своим"(К.Прутков)...это к вопросу о доверии картам и нашем миенталитете по отношению к кладбищам...как на советском плане 43-го года я не обнаружил и Братского кладбища,которое по Вашему же утверждению существовало...

Sash, извините, но не совсем понятны причины Вашего неудовольствия — в посте от 10 фев 2012, 23:37 в части анализа карт изложен голый факт - на картах

… никакие кладбища на этом промежутке (в том числе и на территории нынешнего роддома) нигде не обозначены. :unknw:  

причем от себя я никак этот факт не комментировал.

Вы его оспариваете, что ли? :unknw:

… "Не верь глазам своим"(К.Прутков)...это к вопросу о доверии картам и нашем миенталитете по отношению к кладбищам...как на советском плане 43-го года я не обнаружил и Братского кладбища,которое по Вашему же утверждению существовало...

Не знаю, при чем тут К.Прутков и как Вы там его обнаруживали, но оно есть и на советском 1943 года




и на немецком того же года и на всех прочих просмотренных.

Кстати, Братское кладбище действительно существовало и существует, причем безотносительно к любым моим или Вашим утверждениям :D

[Sash]

Согласен...слеп...но в остальном... :pardon:

[Недоумевающий]

Да и в остальном ... :(

<...> ...то же самое я хочу сказать и о границах Польского...не стоИт ставить знак равенства между понятиями "забор" и "граница"...забор вокруг Польского в 60-е существовал,но могилы уходили и за него...они вполне открыто спускались к тем самым "домам и территориям"(они у меня,кстати,на "востоке" кладбища,т.к. направление Рославльской я принимаю за южное)...и с "юга" могилы вполне привольно уходили в сторону деревянного Смоленского нарсуда за пределы забора,а на чем стоял тот самый нарсуд (помня о менталитете) никто не ведает...а это,кстати и направление на Братское - там совсем недалече...так что версия anzelа,хоть и трудновато представима,но вполне имеет право на существование... :pardon:

Sash, даже уже в конце 50-х за пределы улиц Урицкого, Рославльского шоссе, Коммунальной и того, что ныне Памфилова, никакие могилы никуда не "спускались" и ни "вполне открыто", ни тем более "вполне привольно" никуда не уходили :pardon:

[Sash]

Да и в остальном ... :(

<...> ...то же самое я хочу сказать и о границах Польского...не стоИт ставить знак равенства между понятиями "забор" и "граница"...забор вокруг Польского в 60-е существовал,но могилы уходили и за него...они вполне открыто спускались к тем самым "домам и территориям"(они у меня,кстати,на "востоке" кладбища,т.к. направление Рославльской я принимаю за южное)...и с "юга" могилы вполне привольно уходили в сторону деревянного Смоленского нарсуда за пределы забора,а на чем стоял тот самый нарсуд (помня о менталитете) никто не ведает...а это,кстати и направление на Братское - там совсем недалече...так что версия anzelа,хоть и трудновато представима,но вполне имеет право на существование... :pardon:

Sash, даже уже в конце 50-х за пределы улиц Урицкого, Рославльского шоссе, Коммунальной и того, что ныне Памфилова, никакие могилы никуда не "спускались" и ни "вполне открыто", ни тем более "вполне привольно" никуда не уходили :pardon:

Еще раз...читай не только себя...я разве где-то сказал,что оно "уходило за пределы"...??? И...еще раз...за забором кладбища...в сторону Рославльской и Коммунальной было множество старых могил плиты которых практически тогда уже сравнялись с землёй...за Рославльскую кладбище вряд ли переходило,как и Урицкого,и Панфилова(бывший переулок Урицкого),а вот в сторону Коммунальной и Братского вполне могло переходить...это,как обсуждаемая версия... Ну,а насчет самого кладбища и знания расположения могил...я просто советую со мной не спорить....мое детство прошло на этом кладбище...могилы я знаю наизусть...кстати,обнаружение и последующие дела,закончившиеся переносом праха к Стене летчика Губенко произошли при моем непосредственном и посильном в ту юношескую пору участии... :pardon:

[Aml]

Не заметил, чтобы границы кладбищ на аэрофотосъемке 1941 года существенно отличались от нынешних.


Попробовал наложить современную карту - совпадение очень хорошее

[Sash]

Не заметил, чтобы границы кладбищ на аэрофотосъемке 1941 года существенно отличались от нынешних.

Серёжа,а почему они должны отличаться,да еще и существенно..??? Речь-то о том,что существующие сейчас официально границы этих кладбищ не являются строго историческими...и кто и когда установил официально их параметры неизвестно,может это было и до Советской власти (в качестве предположения,скорее это было все-таки после 1917 года,вопросы веры все-таки)...так что аэрофотосъемка 41-го года здесь не показатель...речь о том,что старые могилы были и за официальным забором кладбища по двум сторонам от него...и тому есть десятки очевидцев...а это,в свою очередь является фактом в пользу версии Анзела...не более того... К сожалению твои фото нельзя детализировать на столько,чтобы ты увидел,что даже внутри Польского кладбища между первым и вторым фото исчезли десятки могил... Где-то на Форуме есть фотография разбитого уже в наше время памятника на Польском Оле Бутько-жертве хулиганства(по-моему так)...я помню даже всю надпись..."Милая девочка,дорогая Гулюся,за что?"...так вот...если я сейчас приведу тебя на место той могилы,то ты с уверенностью очевидца,что там ничего нет...я же буду утверждать,что там - могила...кто прав? Не найдешь ты и могилу Героя Советского Союза Субенко (именно так по тексту на могиле...зато найдешь могилу Героя Советского Союза Губенко возле Стены,и улицу его имени на Покровке... Ты можешь выложить современную съемку озера в Озёрном...а я ткну в него пальцем и скажу "кладбище"...и,самое смешное - буду прав...и это промежуток в несколько десятилетий...а версия Анзела о столетиях...может быть - она и не верна...на то она и версия...и я только назвал предпосылки в ее пользу,очевидцем которых был сам...очевидное - вероятное,но не всегда истинное... :hi:

[Недоумевающий]

...не стоИт ставить знак равенства между понятиями "забор" и "граница"...забор вокруг Польского в 60-е существовал,но могилы уходили и за него...

...и с "юга" могилы вполне привольно уходили в сторону деревянного Смоленского нарсуда за пределы забора,а на чем стоял тот самый нарсуд (помня о менталитете) никто не ведает...

И...еще раз...за забором кладбища...в сторону Рославльской и Коммунальной было множество старых могил плиты которых практически тогда уже сравнялись с землёй...

...так что аэрофотосъемка 41-го года здесь не показатель...речь о том,что старые могилы были и за официальным забором кладбища по двум сторонам от него...и тому есть десятки очевидцев...

Все это, конечно, очень здОрово, но забора у кладбища в те времена не было никакого — ни официального, ни самопального. :(

И плит старых, на большей части со стороны Коммунальной, и на южной части стороны, обращенной к Рославльскому шоссе, тоже не припоминается, даже тех, которые «сравнялись с землей» - там больше были совсем простенькие захоронения безо всяких плит, уже явно советского периода (в том числе и немногие послевоенные).

[Недоумевающий]

Коллеги, а давайте попробуем объявить хотя бы временный мораторий на эту явно стремящуюся к бесконечности бодягу с мерянием пиписьками мало относящимися к делу нескольковековой давности детскими и прочими воспоминаниями — ведь вопрос-то поставлен и надо бы попытаться ответить на него всерьез.

Кто может хоть как-то внятно сформулировать то, что anzel трижды назвал своим «сугубым имховым имхом», а Sash пятижды уважительно повеличал «версией Анзела»?

А, Sash,anzel? :hi:

[Недоумевающий]

А пока имею вопрос к anzel`у и прочим коллегам по поводу вот этого:

anzel » 10 фев 2012, 14:40
<...> Кладбище растет во все стороны, кроме дороги и глубокого оврага, а когда становится заброшенным в черте города - как правило уменьшается, как вот Польское. <...>

А вот, по вашему мнению — по каким причинам в период с 5 (ст.ст.) августа 1812 года до топографических съемок 1913-1915гг. Польское кладбище могло бы перейти в разряд «заброшенных»? :unknw:

[Sash]

[Все это, конечно, очень здОрово, но забора у кладбища в те времена не было никакого — ни официального, ни самопального. :(

И плит старых, на большей части со стороны Коммунальной, и на южной части стороны, обращенной к Рославльскому шоссе, тоже не припоминается, даже тех, которые «сравнялись с землей» - там больше были совсем простенькие захоронения безо всяких плит, уже явно советского периода (в том числе и немногие послевоенные).

Ну...наверное,на этом споры можно и прекратить...забор был...как были и калитки в этом заборе...их было 3 штуки и два пролома...во время милицейских облав на граждан выпивающих все они перекрывались "городовыми"...основные же силы ловцов входили через еще одну калитку между часовней и гробовой мастерской незаметно,так как калитка эта была прикрыта мощными кустами около Большого Креста ( Вы,уважаемый знаток,хоть знаете что это такое?)...выпивающих ловили...ну а мы,пацанва,под раздачу не попадали,т.к. успевали спрятаться в глубоких надгробиях и прикрыться старыми высохшими венками... Доказывать,что плиты были бессмысленно (кстати,вспомнилась одна деталь - надписи на них были на польском языке)...услышан не буду...нимб обычно давит на голову и влияет на слух... :pardon:

[Sash]

А вот, по вашему мнению — по каким причинам в период с 5 (ст.ст.) августа 1812 года до топографических съемок 1913-1915гг. Польское кладбище могло бы перейти в разряд «заброшенных»? :unknw:

Польское не было заброшенным...за многими могилами ухаживалиродственники и долго после его официального закрытия... А вот уменьшаться в то время оно могло по причине отношения населения к могилам захватчиков,если принять за версию,что образовано оно захоронением наполеоновских солдат...все по аналогии с захоронениями немецких солдат 41-43 г.г.

[anzel]

А пока имею вопрос к anzel`у и прочим коллегам по поводу вот этого:

anzel » 10 фев 2012, 14:40
<...> Кладбище растет во все стороны, кроме дороги и глубокого оврага, а когда становится заброшенным в черте города - как правило уменьшается, как вот Польское. <...>

А вот, по вашему мнению — по каким причинам в период с 5 (ст.ст.) августа 1812 года до топографических съемок 1913-1915гг. Польское кладбище могло бы перейти в разряд «заброшенных»? :unknw:

Фигасе, "наблюденьице позволил я я себе" :) Подстегнул дебаты и прения.
Собственно, что тут еще сказать про "заброшенное". Наверно, заброшенным кладбище любое становится, когда перестают на него приходить родственники последних на нем похороненных людей. Соответственно, если нет четкой ограды или забора вокруг территории, то почему бы не исчезнуть могилкам вообще с лица земли.
Вот относительно недавний пример.

В 2002 году во время снятия грунта на территории пустыни рабочими случайно был вскрыт склеп, находившийся за левым нефом Вознесенского собора. Склеп находился под асфальтом, недалеко от водопроводного колодца. Ничто не указывало на нахождение там захоронения. В склепе были обнаружены человеческие останки. Найденные там золотой нательный крестик, нательный финифтяный медальон с изображением святого Димитрия, митрополита Ростовского, небесного покровителя Дмитрия Сергеевича Дохтурова, и остатки военного мундира с нашивными генеральскими звездами, указывают на то, что это могила славного полководца.
http://www.museum.ru/museum/1812/Memori ... index.html

Выделено мною.

Таким образом, я думаю, не имеющее четких границ кладбище может "переползать" на местности. И сроки этого действа довольно большие, чтобы участки кладбища успели стать "заброшенными" или вообще потерянными. 100 лет, наверное в общем случае срок маловат, а 200 лет - почему бы и нет?

[Недоумевающий]

Sash » 12 фев 2012, 16:48
<…>... А вот уменьшаться в то время оно могло по причине отношения населения к могилам захватчиков,если принять за версию,что образовано оно захоронением наполеоновских солдат... <…>

Sash, а не могли бы Вы пояснить, так сказать, физику процесса – ну вот, допустим, население «неважно» относится к могилам, а каким образом территория кладбища при этом станет уменьшаться? :pardon:

И еще – а по упомянутой Вами версии, «что образовано оно захоронением наполеоновских солдат», у Вас откуда информация? :unknw:
И что, этих солдат тогда на кладбище по отдельным могилкам хоронили? :shok:

[Недоумевающий]

anzel » 10 фев 2012, 14:40
<...> Кладбище растет во все стороны, кроме дороги и глубокого оврага, а когда становится заброшенным в черте города - как правило уменьшается, как вот Польское. <...>

Выделено мной — Н.

Недоумевающий » 12 фев 2012, 16:21
<...> А вот, по вашему мнению — по каким причинам в период с 5 (ст.ст.) августа 1812 года до топографических съемок 1913-1915гг. Польское кладбище могло бы перейти в разряд «заброшенных»?

anzel » 13 фев 2012, 12:23
<...> Собственно, что тут еще сказать про "заброшенное". Наверно, заброшенным кладбище любое становится, когда перестают на него приходить родственники последних на нем похороненных людей. Соответственно, если нет четкой ограды или забора вокруг территории, то почему бы не исчезнуть могилкам вообще с лица земли.

Не понял - то есть Вы, следовательно, предполагаете, что на Польское кладбище в обозначенный выше период перестали «на него приходить родственники последних на нем похороненных людей»? :mellow:

Тогда вопрос от 12 фев 2012, 16:21 тем более остается в силе - а с чего бы это вдруг им стало тогда перестать и хоронить и приходить? :shok:

Таким образом, я думаю, не имеющее четких границ кладбище может "переползать" на местности. И сроки этого действа довольно большие, чтобы участки кладбища успели стать "заброшенными" или вообще потерянными. 100 лет, наверное в общем случае срок маловат, а 200 лет - почему бы и нет?

А зачем это ему переползать и каким именно образом, если на нем уже совсем не хоронят? :unknw:

[Недоумевающий]

anzel, а вот это, случаем, не на Вашу ли мельницу - это о католическом храме во имя Рождества Пресвятой Богородицы в Смоленске, в 1838 году (главное выделено цветом):

Храм был выстроен не на месте деревянной церкви, на кладбище, а в северо-западном углу ансамбля Костельной Козинки. 

Ась? :)

------------------------------------------------------------
03 ноя 2011, 09:09 О месте захоронения генерала Гюдена
06 фев 2011, 16:25 Вывод по теме «Где же похоронен французский генерал Гюден?» 
09 ноя 2010, 08:07   ВЫВОД по версии "Citadelle"

[anzel]

anzel, а вот это, случаем, не на Вашу ли мельницу - это о католическом храме во имя Рождества Пресвятой Богородицы в Смоленске, в 1838 году (главное выделено цветом):

Храм был выстроен не на месте деревянной церкви, на кладбище, а в северо-западном углу ансамбля Костельной Козинки. 

Ась? :)

А между прочим, офигенный посыл! :good:
Скажем так, старое кладбище вместе с деревянной церковью зачахло, а при построенном новом храме выросло новое, именуемое ныне Польским. Вот Вам и "переползание".

[Недоумевающий]

<...> А между прочим, офигенный посыл! :good:

Ну да — хреновых посылов не предлагаем!
А этот - из самых что ни на есть прозелитических кругов — сайт ProCatholic.Ru! :yahoo:


Но вот на мои два вопроса:

Недоумевающий » 12 фев 2012, 16:21
<...> А вот, по вашему мнению — по каким причинам в период с 5 (ст.ст.) августа 1812 года до топографических съемок 1913-1915гг. Польское кладбище могло бы перейти в разряд «заброшенных»?

Недоумевающий » 13 фев 2012, 22:28
<...> Не понял - то есть Вы, следовательно, предполагаете, что на Польское кладбище в обозначенный выше период перестали «на него приходить родственники последних на нем похороненных людей»?   
Тогда вопрос от 12 фев 2012, 16:21 тем более остается в силе - а с чего бы это вдруг им стало тогда перестать и хоронить и приходить?    <...>

Вы уже дважды отвечать увильнули - на вопрос «почему» ответив подробным разъяснением очевидного «когда» :acute:

Но ведь "Я могу брызнуть и три разА..." (с) А. Райкин:

<...> Скажем так, старое кладбище вместе с деревянной церковью зачахло ... <...>

А с чего бы это Польскому кладбищу в XIX веке было зачахивать (или «зачахать»?) ? :unknw:
.

[anzel]

Не, ну какие были соображения, все выскреб. Большего Вам все равно не добиться :unknw:
А с чего бы не чахнуть кладбищу по причине запустения безотносительно Польское оно или нет?
И потом, Вы про нынешнее Польское, что на картах от начала 20 века и до ныне? Или про то, которое я со схемы Богдановича подтянул?
А что мало кладбищ затерянных в городе?
Только в последние 10 лет наткнулись при строительстве аж дважды, это навскидку.
Во дворе "Печки-Лавочки" 18 века якобы. И на Бакунина тоже, как будто солдатское эпохи Петра, вроде так.

[Недоумевающий]

<...> А с чего бы не чахнуть кладбищу по причине запустения безотносительно Польское оно или нет? <...>

Блин, так я ж вот все время и спрашиваю - эта самая "причина запустения" Польского в XIX веке в чем?

[anzel]

Блин, так ведь вроде жеж именно само Польское, нынешнее, не пустело и не чахло, а совсем наоборот. :(