Православие и мир

[FreemanNow]

Сэнсей, причем тут аксиома?
аксиома, по определению, это "утверждение, принимаемое без доказательств"

Утверждения же "Бог есть" и "Бога нет", это не аксиомы, а гипотезы.
Вот уже только только тут 300 страниц ушло на доказательства этих гипотез

[Сэнсей]

Любая информация всегда исходит из какой-то другой информации. Эта цепочка в абсолютно любых рассуждениях (хоть о природе электрической лампочки, хоть о правильности социального строя и устройстве власти, хоть о Большом Взрыве, хоть итд итп) упирается в аксиому (принимаемое на веру). Таких аксиом всего две:
- Бог есть,
- Бога нет.

Ну и сколько раз тебе объяснять, что аксиоме абсолютно всё равно, верят в неё или нет?
Попробуй поменять аксиому, не веря в неё. И построй цепочку рассуждений.

Да без проблем. Я это самое в самом начале этой темы и говорил: если Бога нет, то правы демократы и либералы (причём чем отвязнее и либералистее, тем правее). И наоборот, если Бог есть, то они не правы, а правы монархисты.

[vg169]

Я тебе эту разницу уже несколько раз объяснял: попускается во врозумление, устанавливается во благо. В любом случае цель земной жизни - не увеличение благосостояния - это я тоже не рах говорил. Апостолы же сказали то, что сказали - на все времена.

Не объяснял, а без всяких аргументов утверждал, что она существует. Еще обещал привести примеры "врозумления" гитлеризмом, настолько убедительные, чтобы можно было этим оправдать мучения и гибель миллионов людей. Где примеры?

[Сэнсей]

Сэнсей, причем тут аксиома?
аксиома, по определению, это "утверждение, принимаемое без доказательств"

Утверждения же "Бог есть" и "Бога нет", это не аксиомы, а гипотезы.
Вот уже только только тут 300 страниц ушло на доказательства этих гипотез

Гипотеза - это то, что подлежит доказательству, а до оного доказательства в реальные расчёты не принимаемое. Аксиома - это то, на чём основываются все последующие расчёты и теории. С этой точки зрения - это не гипотезы, а именно аксиомы.

[FreemanNow]

Любая информация всегда исходит из какой-то другой информации. Эта цепочка в абсолютно любых рассуждениях (хоть о природе электрической лампочки, хоть о правильности социального строя и устройстве власти, хоть о Большом Взрыве, хоть итд итп) упирается в аксиому (принимаемое на веру). Таких аксиом всего две:
- Бог есть,
- Бога нет.

Это у Зощенко уже было - "чтобы вырыть колодец,работники должны знать наизусть Капитал Маркса"

[FreemanNow]

Гипотеза - это то, что подлежит доказательству, а до оного доказательства в реальные расчёты не принимаемое. Аксиома - это то, на чём основываются все последующие расчёты и теории. С этой точки зрения - это не гипотезы, а именно аксиомы.

Не так, доказательства можно строить опираясь на общепринятую и отвечающую современным реалиям гипотезу, а не только на аксиому..

[Сэнсей]

Я тебе эту разницу уже несколько раз объяснял: попускается во врозумление, устанавливается во благо. В любом случае цель земной жизни - не увеличение благосостояния - это я тоже не рах говорил. Апостолы же сказали то, что сказали - на все времена.

Не объяснял, а без всяких аргументов утверждал, что она существует. Еще обещал привести примеры "врозумления" гитлеризмом, настолько убедительные, чтобы можно было этим оправдать мучения и гибель миллионов людей. Где примеры?

Оправдать гибель людей (людям же) нельзя ни в рамках одной аксиомы, ни в рамках другой (это я перехожу к спору со СвободнымЧеловекомСейчас). Объяснить - можно. Но объяснения эти будут разными для каждой из принятых аксиом.

[Сэнсей]

Любая информация всегда исходит из какой-то другой информации. Эта цепочка в абсолютно любых рассуждениях (хоть о природе электрической лампочки, хоть о правильности социального строя и устройстве власти, хоть о Большом Взрыве, хоть итд итп) упирается в аксиому (принимаемое на веру). Таких аксиом всего две:
- Бог есть,
- Бога нет.

Это у Зощенко уже было - "чтобы вырыть колодец,работники должны знать наизусть Капитал Маркса"

Хе-хе. Наизусть - не надо. Но чтобы взять с заказчика колодца справедливую плату - в общих чертах надо.

[vg169]

Любая информация всегда исходит из какой-то другой информации. Эта цепочка в абсолютно любых рассуждениях (хоть о природе электрической лампочки, хоть о правильности социального строя и устройстве власти, хоть о Большом Взрыве, хоть итд итп) упирается в аксиому (принимаемое на веру). Таких аксиом всего две:
- Бог есть,
- Бога нет.

Объективная (научная) информация исходит из наблюдаемых и экспериментальных фактов.
Религиозная "информация" базируется на догмах - произвольно принятых и ничем не подтверждаемых утверждениях.
Аксиомы бывают только в математике.

[Сэнсей]

Гипотеза - это то, что подлежит доказательству, а до оного доказательства в реальные расчёты не принимаемое. Аксиома - это то, на чём основываются все последующие расчёты и теории. С этой точки зрения - это не гипотезы, а именно аксиомы.

Не так, доказательства можно строить опираясь на общепринятую и отвечающую современным реалиям гипотезу, а не только на аксиому..

Не так. Нельзя строить доказательства на недоказанном - рухнуть может. Вот аксиома о том, что через две точки проходит лишь одна прямая - вполне себе рабочая вещь и основа для всей Евклидовой геометрии. А вот гипотеза о наличии эволюции живых существ - вещь не рабочая - постоянно впросак заносит.

[Сэнсей]

Любая информация всегда исходит из какой-то другой информации. Эта цепочка в абсолютно любых рассуждениях (хоть о природе электрической лампочки, хоть о правильности социального строя и устройстве власти, хоть о Большом Взрыве, хоть итд итп) упирается в аксиому (принимаемое на веру). Таких аксиом всего две:
- Бог есть,
- Бога нет.

Объективная (научная) информация исходит из наблюдаемых и экспериментальных фактов.
Религиозная "информация" базируется на догмах - произвольно принятых и ничем не подтверждаемых утверждениях.
Аксиомы бывают только в математике.

Ну вот опять. Дурака включил. Не убеждает.

[FreemanNow]

Хе-хе. Наизусть - не надо. Но чтобы взять с заказчика колодца справедливую плату - в общих чертах надо.

И без Маркса обходились..
А в том же Китае колодцы спокойно роют без веры в православного бога)

[FreemanNow]

Сэнсей, да нет, это ты постоянно дурачка включаешь в виде "аксиома это вера" и "атеизм это вера в отсутствие бога"

[vg169]

Оправдать гибель людей (людям же) нельзя ни в рамках одной аксиомы, ни в рамках другой (это я перехожу к спору со СвободнымЧеловекомСейчас). Объяснить - можно. Но объяснения эти будут разными для каждой из принятых аксиом.

Так для какого "врозумления" твой милосердный бог это "попустил"? Объясни, если можешь.

[Сэнсей]

Хе-хе. Наизусть - не надо. Но чтобы взять с заказчика колодца справедливую плату - в общих чертах надо.

И без Маркса обходились..
А в том же Китае колодцы спокойно роют без веры в православного бога)

1. Не обходились. Они просто и без Маркса знали то, что оный Маркс проартикулировал, разжевал и разложил по полочкам.
2. Ты с'апломбил примером колодцем, я ответил так же - зачем же утрировать до абсурда? :acute:

[vg169]

Ну вот опять. Дурака включил. Не убеждает.

Потому и не убеждает: приверженность догмам не позволяет видеть факты и использовать интеллект.

[FreemanNow]

Сэнсей, абсурд как раз в том, что Любое умозаключение сводится к вере в бога или безбожию.
Не было бы веры в бога - не было бы и безбожия (но не наоборот), но и это нисколько бы не мешало жить и развиваться.

Весь "нечеловеческий" мир спокойно обходится и без этих философий)

[Сэнсей]

Сэнсей, да нет, это ты постоянно дурачка включаешь в виде "аксиома это вера" и "атеизм это вера в отсутствие бога"

1. Я просто слово "аксиома" корректно перевожу с греческого на русский.
2. Если теизм - это вера в существование Бога, то атеизм - это вера в Его несуществование. Перевод же слова атеизм как отрицание веры в существование Бога переводит атеистов в вечных догоняющих. Мне их тогда искренне жаль.
ЗЫ: ну не будут же атеисты здесь сейчас переводить своё самоназвание как отрицание существования веры в существование Бога - тогда я ваще с них смеяцца буду - вот только если как борьба с верой в существование Бога - тогда таки да. :tease:

[FreemanNow]

Оправдать гибель людей (людям же) нельзя ни в рамках одной аксиомы, ни в рамках другой (это я перехожу к спору со СвободнымЧеловекомСейчас). Объяснить - можно. Но объяснения эти будут разными для каждой из принятых аксиом.

Так для какого "врозумления" твой милосердный бог это "попустил"? Объясни, если можешь.

ну тут сенсей прав - милосердия это никоим образом не отменяет.

К примеру, любой правитель, как бы не любил свой народ и как бы справедлив не был, всегда стоит перед выбором - сделать меньшее зло с целью наибольшего блага и при этом страдают многие люди.

Так что милосердие бога это не умаляет, намного хуже дело обстоит с его всемогуществом, раз он вынужден делать какой-то выбор, хотя и тут можно найти "выход"..

Я бы на эти темы вообще не спорил и без этого хватает неувязок)

[Сэнсей]

Сэнсей, абсурд как раз в том, что Любое умозаключение сводится к вере в бога или безбожию.
Не было бы веры в бога - не было бы и безбожия (но не наоборот), но и это нисколько бы не мешало жить и развиваться.

Весь "нечеловеческий" мир спокойно обходится и без этих философий)

Но они же есть!!! Может из этого и будем исходить? Зачем нам тут ударяться в популярный нынче жанр фантастики - сослагательное прошлое?

[vg169]

Не так. Нельзя строить доказательства на недоказанном - рухнуть может. Вот аксиома о том, что через две точки проходит лишь одна прямая - вполне себе рабочая вещь и основа для всей Евклидовой геометрии. А вот гипотеза о наличии эволюции живых существ - вещь не рабочая - постоянно впросак заносит.

Еще раз: аксиомы бывают только в математике. Потому что математика изучает не природу, а сама себя. Математикам интересно принять какое-нибудь положение (параллельные прямые пересекаются/не пересекаются) и анализировать выводы, которые из этого последуют. В результате получается геометрия Евклида или Римана. К реальному миру она может иметь, а может и не иметь никакого отношения.
Эволюция не гипотеза и уж тем более не аксиома, а теория, основанная на тысячах наблюдаемых фактов. Если она противоречит твоим догмам - тем хуже для догм. Фактам ведь не противоречит!

[leopold]

Ну и сколько раз тебе объяснять, что аксиоме абсолютно всё равно, верят в неё или нет?
Попробуй поменять аксиому, не веря в неё. И построй цепочку рассуждений.

Да без проблем. Я это самое в самом начале этой темы и говорил: если Бога нет, то правы демократы и либералы (причём чем отвязнее и либералистее, тем правее). И наоборот, если Бог есть, то они не правы, а правы монархисты.

Говорить - говорил, а где рассуждения?

[FreemanNow]

2. Если теизм - это вера в существование Бога, то атеизм - это вера в Его несуществование.

"теизм" - бог, вера в бога
"а" - не
"атеизм" - безбожие, неверие в бога, а не "верие в несуществование"

[Сэнсей]

Оправдать гибель людей (людям же) нельзя ни в рамках одной аксиомы, ни в рамках другой (это я перехожу к спору со СвободнымЧеловекомСейчас). Объяснить - можно. Но объяснения эти будут разными для каждой из принятых аксиом.

Так для какого "врозумления" твой милосердный бог это "попустил"? Объясни, если можешь.

Если максимально кратко и максимально же для тебя доходчиво (исходя из твоего материализма), то причины философски те же, что и причины существования казни как уголовного наказания. Ты же не будешь доказывать, что смертная казнь (или пожизненное заключение) не имеют права на существование?

[Сэнсей]

2. Если теизм - это вера в существование Бога, то атеизм - это вера в Его несуществование.

"теизм" - бог, вера в бога
"а" - не
"атеизм" - безбожие, неверие в бога, а не "верие в несуществование"

Это игра в слова, уж извини, детский сад - я глазки закрою и меня никто не увидит.

[FreemanNow]

Сэнсей, так ты эту игру и навязываешь)

[leopold]

А вот гипотеза о наличии эволюции живых существ - вещь не рабочая - постоянно впросак заносит.

Ну так где же подтверждения этого "постоянно"?
Не томи уж, приведи несколько примерчиков.

[vg169]

К примеру, любой правитель, как бы не любил свой народ и как бы справедлив не был, всегда стоит перед выбором - сделать меньшее зло с целью наибольшего блага и при этом страдают многие люди.

Извините! Правитель - человек, его возможности всегда ограничены ("политика - искусство возможного").
У бога нет никаких ограничений. Если он допускает ("попускает") зло, неизбежно приходится признать, что он либо не всемогущ, либо не милосерден.

[leopold]

"теизм" - бог, вера в бога
"а" - не
"атеизм" - безбожие, неверие в бога, а не "верие в несуществование"

Это игра в слова, уж извини, детский сад - я глазки закрою и меня никто не увидит.

Вообще-то это не игра в слова, а правила образования новых слов.
Получающееся слово имеет смысл, именно отрицания веры в бога.
Слово имеющее смысл - вера в отсутствие бога, так получить невозможно.

[vg169]

Так для какого "врозумления" твой милосердный бог это "попустил"? Объясни, если можешь.

Если максимально кратко и максимально же для тебя доходчиво (исходя из твоего материализма), то причины философски те же, что и причины существования казни как уголовного наказания. Ты же не будешь доказывать, что смертная казнь (или пожизненное заключение) не имеют права на существование?

1.Смертная казнь и пожизненное заключение - вещи принципиально разные. Хотя бы потому, что смертная казнь делает невозможным исправление судебной ошибки.
2.Во многих странах смертной казни нет. Граждане и правительства этих стран считают, что такая форма наказания не имеет права на существование. Я тоже так думаю.
3.Кого вразумил твой милосердный господь, допустив мировую войну, так и осталось непонятным.