Русский прородитель всея?

[Garfield]

В Украине один гос. язык-украинский. Так, что сравнение с Канадой не совсем корректно. И если я-гражданин РФ(с украинскими предками) в Восточной Украине могу практически свободно понимать и в какой то мере изъясняться с жителями, то в Западной Украине даже мои родственники 100% украинцы, не всегда могут понять собеседника. Вот как то так.

[schrodinger]

schrodinger, Пошел регресс. Давай так, как детям, на пальцах.
Запад Украины и Запад Канады и там и там существенно преобладает один из государственных языков, украинский и английский соответственно. По мере продвижения на восток, один язык сменяется другим, и пропорции меняются в обратном направлении, т.о. на востоке Канады и Украины существенно преобладает второй государственный язык, французский и русский соответственно. Вот и выходит что эти 2 страны как близнецы братья.
В противовес, в Швейцарии нет такого серьезного разброса, на немецком и французском они говорят все поголовно без исключений, за итальянский не знаю, но могу спросить. Но что бы тебе было проще, давай я заменю Швейцарию на Белоруссию, соответственно 2 гос. языка, белорусский и русский. Вот и смотри разницу с Канадой и Украиной по своим картинкам.

Кот, давай как детям, данные из таблицы по Канаде
В провинции Онтарию, которая граничит с Квебеком (http://en.wikipedia.org/wiki/Ontario) людей говорящих на Французком дома (т.е. для кого это родной язык) - 2.5%, в соседнем Квебеке (http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec) франкофонов - 81.8%, и это ты называешь сменой языка по мере продвижения на восток? В Канаде нет смены языка по мере продвижения на восток, там есть франкоговорящий Квебек, двуязычный Нью Брунсвик (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Brunswick) и остальная практически исключительно англоговорящая Канада, в которой не только для подавляющего большинства людей Французкий не является родным языком, но в которой вообще на Французком умеют разговаривать не более 9% населения (по факту меньше, т.к. 9% это процент всех англоговорящих Канадцев, включая тех что живут в Квебеке и Нью Брунсвике).
В отличие от этого на Украине ситуация принципиально другая - там процент населения для которых Украинский родной более плавно уменьшается с запада на восток, при этом и на востоке и на западе очень большой процент населения по факту билингвы - т.е. умеют общаться на обоих языках(ну или по крайней мере говорят что умеют в опросах). В Канаде такого нет, там относительное большое количество билингвов среди франкофонов (44%) но очень маленькое среди англоговорящей Канады (9%)

Насчет Швейцарии - я не владею точной информацией и искать сейчас лень, но мне кажется твое утверждение что там на немецком и Французком все поголовно говорят ошибочно. Я лично слышал истории про то как Швейцарцы из Немецких и Французких кантонов общались друг с другом по Английски. Реально там всего по моему три официально билингвальних кантона. Дополнительный "Швейцарский" язык там приходится учить выходцам их Итальянских и Romansch кантонов по экономическим причинам. Сомневаюсь что большое число немецкоговорящих Швейцарцев также хорошо говорят по Французки.

Не понимаю к чему ты вообще сюда припер Белорусию, это вообще по факту процентов на 90 русскоязычная страна, попроси реального белоруса по белоруски поговорить - я думаю результат будет никакой.

[GreyCat]

schrodinger, Не засерай голову ерундой. Просто поверь на слово, языковое распределение в Канаде и на Украине очень близкое, оно колеблется там в % в расстояниях, но идея остается та же. А на счет того что западные украинцы двуязычные, попробуй поговорить с кем-то до 30 лет, они тебе даже ответить толком не смогут, они просто тебя не поймут. Так, будут угадывать по знакомым словам. Зато с поляками они свободно общаются. Попробуй с поляками пообщаться, сразу поймешь что такое настоящий украинский язык.
А белорусы говорят прекрасно и на русском и на белорусском, благо языки очень похожи.

[schrodinger]

schrodinger, Не засерай голову ерундой. Просто поверь на слово, языковое распределение в Канаде и на Украине очень близкое, оно колеблется там в % в расстояниях, но идея остается та же. А на счет того что западные украинцы двуязычные, попробуй поговорить с кем-то до 30 лет, они тебе даже ответить толком не смогут, они просто тебя не поймут. Так, будут угадывать по знакомым словам. Зато с поляками они свободно общаются. Попробуй с поляками пообщаться, сразу поймешь что такое настоящий украинский язык.
А белорусы говорят прекрасно и на русском и на белорусском, благо языки очень похожи.

Кот, я вот даже не понимаю как с тобой общаться, я тебе таблички и проценты, из которых казалось бы любому адекватному человеку должно быть понятно что географически языке в Канаде и в Украине распределены совсем по разному, чему кстати есть объективные исторические причины, а ты все равно мне свое тулдочишь, одинаково да одинаково, прямо как с той фразой "ты чьих будешь?" чуть выше, когда даже после того как тебе привели прямую видео цитату из источника ты все равно написал, что дескать вообщето это про предков. В каких процентах и расстояниях там колеблеца распределения в Канаде - почитай ссылки что я запостил про языки в Канаде, там не в расстояниях дело, а просто там где французы колонизировали - теперь говорят по французки, а где англичане - по английски и все. В Украине гораздо более запутанная и сложная история, соответсвенно и языковая обстановка менее однозначная, более размытая, да что там в Украине, в Ростовской области есть деревни где народ на украинских диалектах говорит.

Насчет западной Украины - вот тут не надо мне реально пиз-деть - я там бываю регуларно (Луцк, Львов) и спокойно общаюсь по русски в основном с людьми в районе 30-ти лет, в том же Львове вполне реально услышать русскую речь, причем не от туристов, а от местных, там с лингвистической обстановкой не все так просто и однозначно как говорят по ТВ (откуда ты видимо и черпаешь свои знания про "настоящий украинский язык"). Во Львове русско-говорящих значительно больше чем тех же поляков, в то время как в Ванкувере франкофонов меньше чем тех же китайцев или даже немцев, поэтому не надо сравнивать жопу с пальцем.

Про тот как Белорусы прекрасно и на русском и на белорусском разговаривают - насмешил, зачот.

[GreyCat]

schrodinger, мля, ну посмотри ты на свои таблички. Вся разница что на Украине большинство говорит на украинском, а русскоязычный лишь восток, а в Канаде говорят на анг, а восток является франкоговорящим. Все!!! нет там больше никакой разницы.
Украинский Квебек - это Крым и Донбасс. Что тут не понятного? точно такое же распределение.
На, изучай свою карту


а вот она канада:



Что тут не понятного? Или тебе разлиновать надо, что б дошло лучше.

[schrodinger]

schrodinger, мля, ну посмотри ты на свои таблички. Вся разница что на Украине большинство говорит на украинском, а русскоязычный лишь восток, а в Канаде говорят на анг, а восток является франкоговорящим. Все!!! нет там больше никакой разницы.
Украинский Квебек - это Крым и Донбасс. Что тут не понятного? точно такое же распределение.

Несчастный, посмотри уровень билингвализма по регионам в Украине на вот этой карте

(надеюсь ты хоть чуть чуть по Украински читать умеешь)
и сравни это с твойей же картой билингвализма в канаде

для тех кто в танке и в двойном домике - билингвальные территорие на этой карте - это то что отмечено цветом под номером два, то что коричнивое - это франкофоны, желтое - англофоны.
Если для тебя эти два распределения кажутся одинаковыми.

Ты вообще хоть понимаешь о чем я говорю?
По всей видимости нет.

[GreyCat]

schrodinger, я понимаю что ты пытаешься выкрутиться сморозив херню, вот и сидишь с миллиметровой линейкой вымеряя у кого на сколько миллиметров больше "билингвальных территорий". В упор не желая видеть вся карту целиком.

[schrodinger]

schrodinger, я понимаю что ты пытаешься выкрутиться сморозив херню, вот и сидишь с миллиметровой линейкой вымеряя у кого на сколько миллиметров больше "билингвальных территорий". В упор не желая видеть вся карту целиком.

послушай, ответь мне на простой вопрос, по твоему языковая ситуация в Канаде точно такаяже как в Украине? Да или нет?

[GreyCat]

schrodinger, а разве я двусмысленно сказал об этом? конечно ДА.

[schrodinger]

schrodinger, а разве я двусмысленно сказал об этом? конечно ДА.

брателло, ты вообще хорошо понял что я тебя спросил?
Т.е. тебя не смущают такие детали, которые тут уже были упомянуты, как тот факт что в Украине один официальный язык а в Канаде два, т.е. даже как бы не вдаваясь в подробности про распространенность билингвализма, не смотря на это ты все равно считаешь что ситуация с языками в Канаде и в Украине одинаковая.
Если ты действительно так считаешь, то спорить с тобой вобщемто не о чем, потому что очевидно что для тебя твои собсвенные представления о действительности гораздо важнее чем сама действительнось.
Надеюсь тебе хорошо в твоем вымышленном мире.

[Vologda-gda]

Забавно.
Начали с русского, как с "прародителя" - закончили типичнейшими малороссийскими дрязгами.
Вот с какого перепугу спорят об украинском языке?
Язык восточных районов - это южный диалект "Великого и Могучего". На жаргоне - "суржик". Фраза "шо ты брэшэшь як пэс поганый" - украинской не является.
Язык Львовщины - можно считать вполне самостоятельным и даже - "украинским"
А вот куда приткнуть язык Закарпатья, особенно - как говорят на Полонинах - сложный вопрос.
Язык Черновцов - тоже.

[Сэнсей]

Забавно.
Начали с русского, как с "прародителя" - закончили типичнейшими малороссийскими дрязгами.
Вот с какого перепугу спорят об украинском языке?
Язык восточных районов - это южный диалект "Великого и Могучего". На жаргоне - "суржик". Фраза "шо ты брэшэшь як пэс поганый" - украинской не является.
Язык Львовщины - можно считать вполне самостоятельным и даже - "украинским"
А вот куда приткнуть язык Закарпатья, особенно - как говорят на Полонинах - сложный вопрос.
Язык Черновцов - тоже.

И при этом помнить (притыкая тудым-сюдым), что то самое Закарпатье называется правильно Червонная Русь.

[schrodinger]

Вот с какого перепугу спорят об украинском языке?

вообще есть мнение что Украинский язык на самом деле ближе по грамматике и вокабуляру к старославянскому чем Русский.

Язык восточных районов - это южный диалект "Великого и Могучего". На жаргоне - "суржик". Фраза "шо ты брэшэшь як пэс поганый" - украинской не является.

Вообщето по всем канонам и классификациями большинство суржиков это всетаки диалекты Уркаинского и не Русского, т.к. в Суржике используется Украинская грамматика
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B8%D0%BA
кстати те данные что там на карте (опять эти карты) по количество говорящих на суржике в западной Украине скорее всего не точные, т.к. по факту там на нем говорит гораздо больше народу чем 2.5% (т.е. реально каждый второй говорит останiвка вместо зупыинка.

Язык Львовщины - можно считать вполне самостоятельным и даже - "украинским"

это как раз тоже своеобразный "суржик", только это помесь Украинского не с Русским а с Польским, хотя элементы русского там тоже есть.

Вообщем imho это все местные диалекты Украинского.

[Vologda-gda]

"...Вообщето по всем канонам и классификациями большинство суржиков это всетаки диалекты Уркаинского и не Русского, т.к. в Суржике используется Украинская грамматика..."
Продолжаем логическую цепочку:
А турецкий язык относится к романским языкам т.к. в турецком языке используется латинский алфавит.
По русски - называется П...ц. Приплыли...

[Vologda-gda]

Про помесь с польским.
Крватка, папира, порцеляна - типа польский язык!?
Короче - тут без бутылки не разберёшся.
Ибо людына, яка нэ пье - або хвора, або подлюка!

[Garfield]

А если принять во внимание, что суверенного государства Украина до 1991 года попросту не существовало никогда. Временные образования 1918 и 1941 года не в счет.А территория принадлежала множеству завоевателей, начиная от половцев и заканчивая румынами и венграми. Поэтому и настоящего (чистого) украинского языка ИМХО быть не может. Вот тут замечательная схема государственной принадлежности украинских земель.
http://romanayz.livejournal.com/1732.html

[schrodinger]

"...Вообщето по всем канонам и классификациями большинство суржиков это всетаки диалекты Уркаинского и не Русского, т.к. в Суржике используется Украинская грамматика..."
Продолжаем логическую цепочку:
А турецкий язык относится к романским языкам т.к. в турецком языке используется латинский алфавит.
По русски - называется П...ц. Приплыли...

Если вы не в курсе, чиста поясняю, что в языкознании, как бы основой для отнесения язков к различным группам и диалектов к языкам считается грамматика, если мы с вами будем говорить английскими словами но используя Русскию грамматику - то наш "язык" будет все равно считаться диалектом Русского (по всем канонам и классификациям), и наоборот - если мы продолжим говорить русскими словами но начнем использовать английскую грамматику, чисто формально мы будет говорить на диалекте Английского.
В реальности таких экстремальных случаев не бывает.

[schrodinger]

Про помесь с польским.
Крватка, папира, порцеляна - типа польский язык!?
Короче - тут без бутылки не разберёшся.
Ибо людына, яка нэ пье - або хвора, або подлюка!

Почитайте вот тут
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language
цитирую

(9) Upper Dniestrian is considered to be the main Galician dialect, spoken in the Lviv, Ternopil and Ivano-Frankivsk Oblasts. Its distinguishing characteristics are the influence of Polish and the German vocabulary, which is reminiscent of the Austro-Hungarian rule. Some of the distinct words used in this dialect can be found here.[46]

[schrodinger]

А если принять во внимание, что суверенного государства Украина до 1991 года попросту не существовало никогда. Временные образования 1918 и 1941 года не в счет.А территория принадлежала множеству завоевателей, начиная от половцев и заканчивая румынами и венграми. Поэтому и настоящего (чистого) украинского языка ИМХО быть не может. Вот тут замечательная схема государственной принадлежности украинских земель.
http://romanayz.livejournal.com/1732.html

А к чему этот оффтоп.
Вы знаете России в свое время тоже не существовало как государства.
На самом деле Россия - это сравнительно недавнее образование (1300-ые годы) - Московский князь Иван Калита скурвился, продался Татарам, стал собирать для них дань, ходить карательными экспедициями на другие княжества оставшиеся после распада Киевской Руси, собирал естественно больше чем нужно было чтобы и себе осталось - вот так поднялась Москва и зародилась современная Москальская Россия, в которой власть, по традиции, к остальному народу относится как к быдлу которое надо обдирать до нитки при каждой возможности.

[GreyCat]

schrodinger, не так давно, но за долго до того как тебя запланировали родители, русский на Украине был государственным языком. Это поколение никуда не делось, и продолжает пользоваться им как основным языком в быту. Многие даже никогда украинский не учили, и как следствие никогда его и не знали, особенно в восточных областях.

[schrodinger]

schrodinger, не так давно, но за долго до того как тебя запланировали родители, русский на Украине был государственным языком. Это поколение никуда не делось, и продолжает пользоваться им как основным языком в быту. Многие даже никогда украинский не учили, и как следствие никогда его и не знали, особенно в восточных областях.

К чему ты это?
Неужто опять про то как Украина похожа на Канаду в плане двуязычия?
Расслабься, если это твое видиние мира и оно тебе так дорого - то пожалуйста продолжай в это верить.
По моему мнению это не соответсвует действительности, т.к. есть ряд принципиальных различий как в историческом развитии "языковой ситуации" в двух странах, так и в теперешнем положении дел. Если ты отказываешься видеть эти различия - это твое дело, продолжай оставаться к ним слеп. Флаг тебе в руки, барабан на шею.

[svenuh]

schrodinger, в чем заключаются принципиальные отличия украинской грамматики от русской?

[schrodinger]

schrodinger, в чем заключаются принципиальные отличия украинской грамматики от русской?

Как ты сам понримаешь это языки одной группы, поэтому грамматики конечноже схожие, но есть очень много отличий в деталях, как то наличие в Украинском звательного падежа, другое управление ряда глаголов (разговаривать по Русски - размовлять Украинскою мовою), употребление оборота я имею (маю) вместо "у меня есть" и т.д. и т.п.

[svenuh]

в разговорном русском редко, но все же встречается звательный падеж.
это я к тому веду, что нельзя говорить о том, что суржик является диалектом именно украинского языка, поскольку эти языки (украинский и русский) очень близки. максимум можно говорить о нем как о гибридной форме. смешно читать глупые высказывания о том, что польский ближе к украинскому, чем русский. Польский и украинский принадлежат к разным языковым группам, в отличии от русского и украинского.
насколько я могу судить на данный момент белорусского языка, именно как языка в понимании этого термина, не существует. да, на нем пытаются насильно заставить себя говорить национально ориентированные энтузиасты, но пока этого все-таки недостаточно, чтобы считать белорусский живым языком.

[GreyCat]

svenuh, единственное глупое высказывание, это то, что они не похожи.
"Источников современного литературного украинского языка было очень много - главным образом это записи в церковных книгах, которые очень хорошо сохранились в церквях и монастырях Западной Украины, в основном в Ивано-Франковской области. Украинский язык гораздо ближе к чешскому языку, чем к польскому (хотя между собой все эти 3 языка похоже гораздо больше, чем с русским), т.к. чешский язык восстанавливался после прекращения оккупации Австро-Венгрией на основе тех же источников в Западной Украине."

Да вы посмотрите слова хотя бы.
По-русски По-украински По-польски
галстук краватка krawat
кровать ліжко łozko
тетрадь зошит zeszyt
отрасль галузь gałaz
больница шпиталь szpital
...........
Там половина украинского языка созвучно с польским. Они прекрасно понимают друг друга.

[svenuh]

GreyCat, у тебя действительно своя реальность, поэтому дискутировать с тобой - это только время убивать: все равно никакими аргументами ничего тебе не докажешь.
русский, белорусский и диалекты украинского произошли от единого древне-русского языка, а с прочими славянскими языками (в т.ч. с польским и чешским) их пути разошлись столетиями (если не тысячелетиями) ранее. Украинский и белорусский контактировали с польским (но никак не с чешским), и поэтому естественно подверглись его влиянию и в них присутствуют заимствования из польского.

кровать ліжко łozko - но в русском есть еще слово ложе, все эти слова явно восходят к общему древнеславянскому праязыку.
больница шпиталь szpital, опять же в русском есть слово госпиталь, но тут, дружище, ты пукнул в лужу, ибо это слово попало во все эти языки из немецкого, а в немецкий - из латыни.
Так что не нужно делать заявлений в тех областях, в которых ты ничего не смыслишь.

P.S. Вообще я давно заметил такую тенденцию в интернете: некоторые люди настойчиво пытаются "развести" по-дальше в части общности происхождения как языков, так и этнического русских, украинцев и белорусов и сблизить 2-х последних с поляками и чехами. К чему бы это?

[GreyCat]

svenuh, Может тебе стоит пообщаться с поляками и украинцами, желательно вместе. Вот когда они будут понимать друг друга, а ты ушами хлопать и переспрашивать через слово, вот тогда может до тебя дойдет, кто там кому ближе.
Я уже через это прошел, а ты по всему еще пока нет.

[svenuh]

я, не зная ни польского ни украинского, понимаю украинский на 30-40%, польский же - отдельные слова, редко фразы, чешский - ничего.
по возможности конечно поинтересуюсь у поляков и украинцев, но полагаю, они подтвердят мои утверждения (даже не мои, а лингвистики).
Белорусский (тот на котором пытаются говорить те самые национально ориентированные люди) имел возможность послушать на спец. концерте. После нескольких вопросов о значении отдельных слов, могу сказать, что почти полностью понимал смысл говоримого.
grey cat, пойми ты уже, что есть наука лингвистика. есть ученые, которые многие годы занимаются изучением языков, их связями, происхождением, влиянием и т.д., а есть дилетанты, которые что-то где-то слышали, что-то где-то прочитали, что-то недопоняли, что-то додумали и в результате сделали абсолютно неверные выводы.

[svenuh]

какие еще нужны доказательства превосходства русского языка над английским?
[youtube][/youtube]

[Garfield]

больница шпиталь szpital,

Вообще то Лікарня так же есть слово Госпіталь