Катынь

[катя88]

может идею подкинуть борцам за справедливость. Сравнить техноглогию расстрела поляков и рядом же советских людей. Там и там люди (правда у поляков элита и наверное бумага будет туалетная ,а у советских как обычно бумага газетная) ,но не это главное ,а куда стреляли и с какого оружия. Если будет одинаково то КГБ расстреляло предварительно сделав вакцинацию от болезней (время её годности истекло вот и жалко было выбрасывать отдали полякам) советским вакцинации естественно не делали .Правда могилы советских граждан должны быть не старше 1939г.100% уверенность ,что КГБ.Или НКВД. Вот и сравнить.Я не специалистка но думаю ,что разница будет .

[TAndrew]

катя88, насколько помню, все расстреляны одинаково, из немецкого оружия.
Да и то, что там были поляки, подтверждает лишь то, что были найдены вещи польского происхождения (документы, монеты, пуговицы).
Но поляков упорно заставляют верить геббельсовской пропаганде, что это НКВД расстреляло их граждан. Это же фетиш для многострадальной Польши…

[Сэнсей]

катя88, насколько помню, все расстреляны одинаково, из немецкого оружия.
Да и то, что там были поляки, подтверждает лишь то, что были найдены вещи польского происхождения (документы, монеты, пуговицы).
Но поляков упорно заставляют верить геббельсовской пропаганде, что это НКВД расстреляло их граждан. Это же фетиш для многострадальной Польши…

Мало того, что из немецкого оружия, так ещё и по немецкой методике (специфическая траектория входа пули в голову). Вот интересно: что бы сказали товарищи Берия и Сталин за хрен знает сколько до хрен знает когда ещё будущей войны, если бы им подчинённые предложили таким образом замочить поляков, чтобы потом, когда немцы дойдут аж до Москвы, свалить на них это дело?

[катя88]

ребята ВЫ меня не поняли.Не идёт речь о расстреляных с этих польских могил.Уже как бы известных и описанных как польские. Безусловно может быть и все там одинаково растрелянны. А о других могилах рядом или немного дальше но ещё не раскопанных. Которые называют советскими. Т.е. если экзекуции происходили в катынском лесе с 30 годов.То исключенно ,что-бы там были поляки. Видимо там находятся советские граждане.Вот и раскопать этих пару могил и сравнить почерк с польскими расстрелами.И всё станет на свои места.Если экзекуции одинаковы то значит КГб(как переемница ) виновата.Снимай шапки и по кругу для поляков.Если же нет то пускай поляки засунут языки.....Вот такое решение проблемы я вижу.

[Gorlum]

ребята ВЫ меня не поняли.Не идёт речь о расстреляных с этих польских могил.Уже как бы известных и описанных как польские. Безусловно может быть и все там одинаково растрелянны. А о других могилах рядом или немного дальше но ещё не раскопанных. Которые называют советскими. Т.е. если экзекуции происходили в катынском лесе с 30 годов.То исключенно ,что-бы там были поляки. Видимо там находятся советские граждане.Вот и раскопать этих пару могил и сравнить почерк с польскими расстрелами.И всё станет на свои места.Если экзекуции одинаковы то значит КГб(как переемница ) виновата.Снимай шапки и по кругу для поляков.Если же нет то пускай поляки засунут языки.....Вот такое решение проблемы я вижу.

Здравое решение. Давайте копнём по весне

[TAndrew]

Что там нераскопанное, о чём ты? там уже давно всё перекопали, если не официальные, так чёрные копатели…
И вообще, в тех местах хоронили ещё до того, как Смоленск стал городом. Весь Красный (Чёрный) бор — одно больше кладбище.

[goremika]

И вообще, в тех местах хоронили ещё до того, как Смоленск стал городом

Тогда сделаем предъяву Скандинавам за безвинно погубленных злыми норманнами славян...пусть каются..

[e2e43]

Что там нераскопанное, о чём ты? там уже давно всё перекопали, если не официальные, так чёрные копатели…

Ап чем ты? Там не раскопано почти все кладбище с советскими захоронениями. А про черных копателей так вообще рассмешил, тебе там на велосипеде кататься никто не разрешит, ни то что с металлоискателем ходить.

[lexa1-87]

Что там нераскопанное, о чём ты? там уже давно всё перекопали, если не официальные, так чёрные копатели…

Ап чем ты? Там не раскопано почти все кладбище с советскими захоронениями. А про черных копателей так вообще рассмешил, тебе там на велосипеде кататься никто не разрешит, ни то что с металлоискателем ходить.

Интересно, про велосипеды - это догадка, предвидение или следствие хорошей информированности?
К сожалению, основное количество выявленных захоронений советских граждан находится за территорией нынешнего мемориала. Вероятно, многие не знают, но то, что существует сейчас - это только первая очередь, затем планировалось много чего еще построить, начиная с музея и заканчивая специальной платформой для поездов с подземным переходом под Витебским шоссе. Как сказал поэт, - "Я планов наших люблю громадье..."

[e2e43]

lexa1-87, Разговор здесь идет о том, что некто TAndrew, утверждает что там все Советские захоронения выкопаны, но это не так. А на велосипеде ты конечно можешь попробовать там покататься.)))) Кстати немцы обычно глубоко никого не закапывали,а в Катыни все могилы глубже двух метров. Поэтому черным копателям там делать нечего,ни один прибор на такую глубину не видит.

[enot1]

В 1943 году немецкие власти опубликовали "Официальные материалы по делу массового катынского убийства. Собраны, обработаны и изданы Германским информационным бюро на основании первичного доказательного материала, по заданию министерства иностранных дел" ("Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Im Auftrage des Auswartiges Amtes auf Grund urkundlichen Beweismaterial zusammen-gestellt, bearbeitet und herausgegeben von der Deutschen Iniormationstelle").

"Глубина могил колебалась от 1,85 м до 3,30 м. Максимальная глубина - 3,30 м — была установлена в середине более длинной стороны могилы "L". Разница в глубине могил объясняется тем, что, как правило, дно могил было неровным. Так, например, глубина могилы № 6 у ее северо-восточного торца была 2,10 м, а у юго-западного — только 1,74 м.

Как правило, могилы были заполнены трупами до уровня 1,5 м ниже края."

[Vjacheslav Sachkov]

раскопать этих пару могил и сравнить почерк с польскими расстрелами.И всё станет на свои места.Если экзекуции одинаковы то значит КГб(как переемница ) виновата.Снимай шапки и по кругу для поляков.Если же нет то пускай поляки засунут языки.....Вот такое решение проблемы я вижу.

Не имеет вообще никакого смысла. Разница между советскими могилами периода репрессий с немецкими периода войны такая же, как между яблоком и фольксвагеном. В советские могилы типично помещали максимум максиморум ДО немногих десятков трупов, а в в немецких типично ОТ нескольких сотен, чаще всего от пятисот. По одним габаритам могил уже ясно, что не требуется вскрытия.

[Gorlum]

Не имеет вообще никакого смысла. Разница между советскими могилами периода репрессий с немецкими периода войны такая же, как между яблоком и фольксвагеном. В советские могилы типично помещали максимум максиморум ДО немногих десятков трупов, а в в немецких типично ОТ нескольких сотен, чаще всего от пятисот. По одним габаритам могил уже ясно, что не требуется вскрытия

Так поляки наконец-то отстанут от нас с их параноидальными обвинениями.

Кстати - ждём публичного покаяния Медведева за пи*дёж по поводу Катыни

[Vjacheslav Sachkov]

Разница в глубине могил объясняется тем, что, как правило, дно могил было неровным. Так, например, глубина могилы № 6 у ее северо-восточного торца была 2,10 м, а у юго-западного — только 1,74 м.

Как правило, могилы были заполнены трупами до уровня 1,5 м ниже края."

Это то же самое, что сказать: "Яблоко круглое потому, что оно круглой формы". :shok: Решительным образом ничего не объясняет. Почему, в самом деле, днища могил оказались неровными?

[Vjacheslav Sachkov]

Кстати - ждём публичного покаяния Медведева за пи*дёж по поводу Катыни

Какое еще покаяние? Перед кем? За что? Разъясню ситуацию на следующем понятном примере. Представьте себе, что в некотором советском городке, оккупированном гитлеровцами, была произведена облава и захваченные в ней были казнены. Проходит с тех пор 70 лет, и дюжина потомков людей, живших тогда в том городе, подает иск к нынешним немецким властям в Страсбургский суд, чтобы те возместили, хотя бы сугубо символически, в размере по одному рублю за голову, те потери. Однако, если каждого истца по отдельности спросить насчет доказательств гибели именно вследствие массовой казни, никто предъявить их не может. Но мало ли что с каждым отдельным захваченным в облаве или сумевшим уйти от нее позднее могло случиться? В действительности смерть его могла произойти по массе иных причин, которые мы никогда уже не сможем выяснить, а посему прямо конкретно обвинить организаторов и исполнителей преступления не можем.
В такой ситуации приговор суда, если это настоящий суд, а не сборище политических демагогов, заведомо ясен: отказать. Ну, а с другой стороны? Много будет убытку нынешним немецким властям, если они признают вину и уплатят искомые жалкие копейки? Ведь геноцид был на самом деле. Немцы могли убить предков и не при той облаве, по большому счету, каким именно образом, значения не имеет. Они пришли завоевателями на нашу землю и стали чинить на ней зверства.

Так вот, поляки добиваются всеми возможными способами именно судебного признания факта геноцида. Мол, найдено под Смоленском более 4 тыс. трупов польских пленных, есть пара документов, указывающих на вину советских властей, значит, геноцид был, извольте каяться и расплачиваться по счетам.

Наша военная прокуратура, проводившая следствие в 90-х гг., факта преступления геноцида не установила. Реагируя на поданный в Страсбург иск, она то же самое и повторяет, что, что бы там ни было на самом деле, никому извиняться не за что: если следствием факт преступления отвергнут, закрыт вопрос. Ну, а как это будет решать Страсбургский суд, - другой вопрос, может решить как угодно.

Что же касается Медведева, то он жует кондовую пропагандистскую бодягу: преступный тоталитарный режим и т. п. Это же не ведет ни к каким оргвыводам? Ну, и пускай себе попусту разглагольствует на здоровье, работа у него такая.

[Gorlum]

Что же касается Медведева, то он жует кондовую пустую пропагандистскую бодягу: преступный тоталитарный режим и т. п. Это же не ведет ни к каким оргвыводам? Ну, и пускай себе разглагольствует, работа у него такая.

Работа у него быть лицом страны а не обсираться в польских руках.

Почему он им 80 тысяч задокументированных расстрелянных красноармейцев в 1918 не припомнил? Цифры в 20 раз больше. Почему язык в попу засунул? Пороха не хватило?

[Vjacheslav Sachkov]

Элементарно, Ватсон. Путь нефтяной трубы в Западную Европу идет через Польшу. И не только путь нефтяной трубы.

[Gorlum]

Элементарно, Ватсон. Путь нефтяной трубы в Западную Европу идет через Польшу. И не только путь нефтяной трубы.

И шито? Давайте теперь ложиться под всех с кем у нас партнёрские отношения.

При правильном подходе они бы не только покаялись за 1918 но и денег нам приплатили бы.

[lexa1-87]

Так поляки наконец-то отстанут от нас с их параноидальными обвинениями.
Кстати - ждём публичного покаяния Медведева за пи*дёж по поводу Катыни

Gorlum, Вы, видимо, редкий пример человека, к которому поляки пристают лично. Меня они, знаете ли, ни разу не беспокоили. Тем более что и Россия в своей новейшей истории, ЕМНИП, поляков не расстреливала. Поэтому не вижу причин для возмущения.

А что касается "паранодиальных обвинений", то мало ли что тиражируют СМИ, тем более, отечественные?! Не далее как вчера "Рабочий путь" со ссылкой на какого-то профессора поведал читателям о поражении России в "Крымской войне 1953-1956 годов". Вот так, стоило только Сталину умереть...

[Gorlum]

Gorlum, Вы, видимо, редкий пример человека, к которому поляки пристают лично. Меня они, знаете ли, ни разу не беспокоили. Тем более что и Россия в своей новейшей истории, ЕМНИП, поляков не расстреливала. Поэтому не вижу причин для возмущения.

Да - да - моя хата с краю ничего не знаю.

Обидно что во власти такие же люди как вы.

Пофигу что говорить. Пофигу что делать. Пока меня не касается вообще всё пофигу. Жизненная позиция амёбы.

[lexa1-87]

Да - да - моя хата с краю ничего не знаю.
Обидно что во власти такие же люди как вы.
Пофигу что говорить. Пофигу что делать. Пока меня не касается вообще всё пофигу. Жизненная позиция амёбы.

Мне-то как раз не пофигу, но есть немало людей, которые смотрят на мир через вырез собачьей конуры: сидят себе на цепи и гавкают на тех, кто проходит мимо. (Это в ответ на "амебу".)

По существу. Я свою позицию озвучивал не раз: я не считаю себя и свою страну ответственными за деяния, совершенные гражданами другой страны. Соответственно, не вижу и причин для выплаты каких-либо компенсаций. С другой стороны, не вижу ни малейших препятствий, чтобы поляки, коль уж их земляки оказались на Смоленщине, имели возможность беспрепятственно выражать свои чувства скорби и даже возмущения. ИМХО лучше не враждовать, а учиться у них, как надо помнить сограждан. Это во-первых.
Во-вторых, существующая сейчас ситуация сложилась исключительно по причине той же самой позиции "гавкающей собаки", которую заняло в свое время советское руководство. В его руках были все козыри: вероломство немцев в отношении Польши в 1939-м и в отношении СССР в 1941-м, многочисленные "немецкие следы" на трупах и пр. И тем не менее, не хватило умения, политической воли или еще чего-либо, чтобы сформировать пакет исчерпывающих доказательств вины немцев в "Катынском деле" (одна только "эксгумация" в разгар морозов "под надзором" престарелого писателя-сказочника и фантаста достойна разве что пера Задорнова в духе "ну тупые", чем серьезного упоминания). Вместо этого ограничились полумерами - заявлениями ТАСС, демонстративными похоронам, каким-то трагифарсом на Нюрнбергском процессе и т.п. А вот немецкая сторона поступила грамотно и извлекла из этой ситуации максимум политической выгоды - по крайней мере, именно немецкой версии в итоге поверил весь мир.
В-третьих, бесполезно сейчас ругаться и возмущаться. Поезд, как говорится, уже ушел. Весь мир крепко усвоил, что поляков убило советское НКВД. Чтобы с этим спорить, надо иметь очень веские аргументы, нечто гораздо более серьезное, чем рассуждения в духе "наши этого сделать не могли, потому что не могли никогда". Переписать историю уже не получится, так что надо искать пути, как выйти из этой ситуации с наименьшими потерями.

[Сэнсей]

Элементарно, Ватсон. Путь нефтяной трубы в Западную Европу идет через Польшу. И не только путь нефтяной трубы.

Очень не только. Из АСМАПа знаю - в последние неделю-две резко пропали дозволы для фур на Польшу - поляки нагнетают. Нет и всё, хоть усрись.

[Gorlum]

Мне-то как раз не пофигу, но есть немало людей, которые смотрят на мир через вырез собачьей конуры: сидят себе на цепи и гавкают на тех, кто проходит мимо. (Это в ответ на "амебу".)

Если как-то задёл с Амёбой - извини не хотел ничего плохого.

В-третьих, бесполезно сейчас ругаться и возмущаться. Поезд, как говорится, уже ушел. Весь мир крепко усвоил, что поляков убило советское НКВД. Чтобы с этим спорить, надо иметь очень веские аргументы, нечто гораздо более серьезное, чем рассуждения в духе "наши этого сделать не могли, потому что не могли никогда". Переписать историю уже не получится, так что надо искать пути, как выйти из этой ситуации с наименьшими потерями.

Со всем миром понятно. Интересно одно - почему Медведев это официально признал без каких-либо огоророк про 80 тыс убиенных красноармейцев. Вообще без всего.

Почему эти 4 тыс оказались сферически повисшими поляками внезапно и несправедливо убитыми НКВД. Какого хрена?

Ждём пока Медведев не объяснит свою позицию для граждан на чьи деньги он живет

[TAndrew]

В 1943 году немецкие власти опубликовали "Официальные материалы по делу массового катынского убийства. Собраны, обработаны и изданы Германским информационным бюро на основании первичного доказательного материала, по заданию министерства иностранных дел" ("Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Im Auftrage des Auswartiges Amtes auf Grund urkundlichen Beweismaterial zusammen-gestellt, bearbeitet und herausgegeben von der Deutschen Iniormationstelle").

доктор Геббельс давно умер, но дело его живёт и процветает и поныне :)

Наша военная прокуратура, проводившая следствие в 90-х гг., факта преступления геноцида не установила. Реагируя на поданный в Страсбург иск, она то же самое и повторяет, что, что бы там ни было на самом деле, никому извиняться не за что: если следствием факт преступления отвергнут, закрыт вопрос. Ну, а как это будет решать Страсбургский суд, - другой вопрос, может решить как угодно.

Вот именно. Есть факты, а есть домыслы.

Элементарно, Ватсон. Путь нефтяной трубы в Западную Европу идет через Польшу. И не только путь нефтяной трубы.

Не только там :) будут и другие трубы.

Думаю, полякам самим надоела до чёртиков эта роль их страны как «трагической жертвы геноцида». Но это их официальная государственная линия такая…

[Сэнсей]

Думаю, полякам самим надоела до чёртиков эта роль их страны как «трагической жертвы геноцида». Но это их официальная государственная линия такая…

К сожалению это не так. Это у них не гос.линия, а нац.линия. Они уже лет так 1000, если не больше, считают себя обиженными Московией, которая по их мнению незаконно узурпировала их "законное" название "Россия".
А не хрен было Веру предавать!

[катя88]

Вот если бы были расстреляны евреи.ТО тогда жуть.А поляки и фашистами то ещё терпимо.Кстати Польша до сих пор окупирует бывшие немецкие территории.Аж по границу реки Одер. Сталин плохой но добился от союзничков отдать им эти территории на 50 лет.Те от радости и забыли.А теперь своиэлитно цветные изображения воротят.Мы мол тут не причём.Думаю должны сделать там референдум и пусть народ польский выскажет в каком государстве он хочет жить. Мысль такая ,что все поднимут руки за Германию.Тем более с сохранением всех прав и даже пенсии немецкие получат.И с сохранением мест проживания.

[катя88]

кстати поляки упоминают не о 4000 убитых ,а гораздо больше.24 000чел. ПРавда Бурденко нашёл всего 4 000. Даже за месяц расстрелять столько ? Ну были бы там бараны.Атак чётко в затылок.А ,что остальные ждали? Ведь же ноги не были связанны.Всёравно пропадать.В голове не местится Столько людей.И как под копирку.Пиф-паф.Мне кажется ,что западное провосудие будет зависеть от политической обстановки запада с РОссией.И поляки тут не причём.

[Gorlum]

Вот если бы были расстреляны евреи.ТО тогда жуть.А поляки и фашистами то ещё терпимо.Кстати Польша до сих пор окупирует бывшие немецкие территории.Аж по границу реки Одер. Сталин плохой но добился от союзничков отдать им эти территории на 50 лет.Те от радости и забыли.А теперь своиэлитно цветные изображения воротят.Мы мол тут не причём.Думаю должны сделать там референдум и пусть народ польский выскажет в каком государстве он хочет жить. Мысль такая ,что все поднимут руки за Германию.Тем более с сохранением всех прав и даже пенсии немецкие получат.И с сохранением мест проживания.

Зачем референдум? Пусть бундесвер обратно отвоюет :shok:

[катя88]

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
С 1948 года геноцид признаётся в ООН международным преступлением.

В истории человечества можно найти немало случаев геноцида, начиная с древнейших времён и вплоть до наших дней. Особенно это характерно для истребительных войн и опустошительных нашествий, походов завоевателей, внутренних этнических и религиозных столкновений, для образования колониальных империй европейских держав."" Это из википедии.И если взять предумышленного создания жизненных условий... ТО содержание поляков в сов.лагерях было как на курорте. И еда и даже фильмы показывали. Медицинское обслуживание и т.д. ТОже со самолётом в Смоленске. Создали родсвенникам погибших нормальные условия за счёт русского налогоплательщика. А они ещё мордами воротят. Давай больше.Трави русских. Где-же геноцид когда вооружили и экипировали армию Андерса.? А те отказались воевать. И кого там в этой армии геноцитили? ПОляки даже своих называют паны и быдло. Ведь о мужиках простых не упоминают,а только о панах.ТО ,что Гитлер сказал и это документально подтвержденно "польские элиты надо уничтожить.Нам нужны рабы для работы,а руководить мы будем сами". Можно ли такое найти в Сталинских высказываниях? Я думаю нет.

[катя88]

Бундесвер сейчас плагиатами занимается и ему некогда.Да и решили их всех в большинстве сократить.Останется повар и денщик у министра обороны.