Елена Боннэр, последнее интервью

[SERGIO]

Интересное интервью.

18-го октября в Москве на Востряковском кладбище был захоронен прах выдающейся советской диссидентки Елены Боннэр, вдовы академика-диссидента, лауреата Нобелевской Премии Андрея Сахарова. Елена Боннэр умерла 18-го июня в Бостоне (США). Свой взгляд на правозащитную деятельность в брежневскую и путинскую эпоху она незадолго до смерти изложила в беседе с сотрудником Радио Свобода Владимиром Тольцем. Беседа состоялась в октябре 2010-го года.

В этой связи, вспоминая выдающегося деятеля диссидентского движения, российское издание “Коммерсантъ” (журнал “Коммерсантъ-Власть”, №42 (946) от 24.10.2011г) опубликовало последнее интервью Елены Боннэр.

Представляем текст интервью без сокращений из сайта российского издания:

- Мы знакомы 40 лет. Время не малое. Как говорится, времена меняются, и мы в них. Жизнь прошла. Как ты ощущаешь изменения за эти годы? С начала 1970-х годов что изменилось? В людях, в ситуации?

- Я тебе скажу, в той среде, в которой мы жили в 1970-е годы, так называемой диссидентской, все люди были непрофессионалами, не в том плане, что они плохо или непрофессионально делали свою работу. А они не делали ее профессиональной с точки зрения своего существования. Сегодня правозащитное сообщество — это сообщество, аналогичное чиновничьему.

- Ситуация вообще изменилась. Ныне нет диктаторов, которые не клялись бы правами человека...

- Это все на здоровье. Кстати, в Америке слова "права человека" при черном президенте исчезли из лексикона политиков и даже общественных деятелей. И не только слова, но и суть исчезла. То есть на самом деле это самое явление, которое Сахаров в какой-то момент, между прочим украв у меня выражение, назвал "идеология защиты прав человека", не существует сегодня. Существует совершенно неимоверное количество правозащитных организаций, они растут в такой же геометрической прогрессии, как растет чиновничество административное. И меркантильное сознание проникло в правозащитную среду. И оказалось, что оно победило идеологию прав человека.

- Правозащитником в каком-то смысле стало быть выгодно.

- Да. И правозащитники, так сказать, ищут, где похлебнее. На самом деле человек ищет, где лучше. Между прочим, многие эмигранты за этим же ехали. Ни за какой не идеологией. И многим эмигрантам так же, как и всему российскому народу, само, в философском плане, понятие "свобода" было до лампочки. И свобода даже как понятие ассоциировалась не с духовным явлением, а с меркантильным.

- Знаешь, для многих все-таки в той эмиграции начиная с 1970-х годов, да и позже, существенной мотивацией была судьба детей.

- Оправданно. Я не упрекаю. Я просто говорю, что так. А судьба детей... Я просто могу тебе напомнить историю одну коротенькую. Когда я отказалась от своего партбилета на бюро горкома, сопровождавшая меня туда секретарь нашей парторганизации, очень хорошая женщина, закричала на все это заседание: "Лена, что ж ты делаешь, у тебя же дети!" Это был совершенно искренний всплеск. Что ты делаешь, у тебя же дети! Ну правильно, у меня дети. Вскоре, я ведь не имела надежды, что мы будем когда-нибудь взад-вперед ездить, я стала перед проблемой лишиться детей. Так ведь было. Это часть чего-то.

- Почему ты, так давно уже здесь живя и в общем не имея возможности чисто физически ездить в Россию, не взяла американское гражданство?

- Скажу тебе: до тех пор пока я еще не чокнулась головой и что-то могу сказать по каким-то темам, мне кажется, что я не вправе, живя на американском иждивении, соваться в российские дела. Это мое личное ощущение, я даже не могу назвать это убеждением. Ну вот ощущение, что жить на американском довольствии и при этом высказывать мнение и об Америке свободное, и о России, которая меня по-прежнему задевает, царапает очень глубоко, до самого сердца... Ну вот не имею я права говорить тогда! Вот так мне кажется. Между прочим, многие из моих друзей говорят: дура ты, подумаешь, все уезжают, получают страховки и SSA какой-то там (дополнительные выплаты социального обеспечения.— ред.), квартиры, то, другое, третье... Все могут, я не могу.

- За этот великий срок, о котором мы с тобой говорим, конвергенция систем, которой так желал Сахаров, она произошла?

- Она произошла с точностью до наоборот. Все худые черты капитализма адаптировались в России, и многие из худых черт социализма адаптировались на Западе.

- Это была ошибочная концепция?

- Нет, концепция не была ошибочной, ошибочный путь политиков реальных и нравственный уровень реальных политиков. Конвергенция по Сахарову рассчитана на то, что ее будут делать, создавать люди типа Сахарова, а их нет.

- Не удивительно, что никто из диссидентов в классическом понимании этого слова после кончины Сахарова (он, несомненно, был политиком), кроме разве Сергея Ковалева, никто не стал реальным политиком?

- Да, вроде не стал. Старые правозащитники, диссиденты, они в массе своей, ну кроме там двух-трех — Люда Алексеева, еще кто-то — не стали новыми правозащитниками, они ушли от этого, от чиновничества. Они ушли.

- Как думаешь, почему?

- Я думаю, что в том, что я скажу, нет упреков в безнравственности. Но нравственный уровень — планка другая. Я не знаю. Другая планка, вот и все.

- Я хочу понять, как ты чувствуешь: изменилось что-то в идеологии просвещенного класса? В идеологии того, что раньше называлось интеллигенцией. Может быть, она исчезла?

- Я давно так считаю. Когда-то был круглый стол, там были Окуджава, Искандер, еще кто-то, советская еще даже интеллигенция, вскоре после смерти Андрюши. Я тогда сказала, что нет интеллигенции. Пропал этот слой населения России, его нет. Есть образованные, которые немножко волнуются об общественной жизни страны. Есть образованный широкий круг, который больше всего волнуется по поводу своего места в науке или в литературе, или в живописи. Она в общем положении. Вот этот самый смысл интеллигенции: "от ликующих, праздно болтающих, обагряющих руки в крови, уведи меня в стан погибающих за великое дело любви" — нет его, все. Когда я первый раз встречалась с папой Римским, мы с ним сходу подружились на стихах. На Некрасове, потому что он сказал такую фразу, что у них в доме то ли столовался, то ли квартировал русский студент, он был мальчишкой-гимназистом, и вот этот самый студент-квартирант читал Некрасова ему. Нет этого класса! И даже то, что я цитирую эти строчки, на самом деле "современному интеллигенту" смешно. Нашла старуха что цитировать...

- С другой стороны, подумай, это естественный процесс исчезновения одного класса...

- Интеллигенция родилась во второй половине XIX века и умерла к концу XX. Все. Не надо говорить о русской интеллигенции, нет ее, есть точно такой же, как на Западе, интеллектуально образованный слой. Но если в интеллигенции главным было нравственное служение, то здесь служение науке, литературе, искусству, многому хорошему, но другое.

- Надо отдать должное, что некое обращение к этим ценностям ушедшего прошлого мы можем наблюдать и сейчас. Когда Сергей Ковалев выступает против Realpolitik и говорит, что современный интеллектуальный класс не может быть вне политики, просто политика возможного должна стать достоянием прошлого, должна быть новая политика, основанная на нравственности, это, по сути дела, обращение к ценностям прошлого.

- Конечно. Но Ковалев, прости меня, в этом обществе архаичен. Как и я. Мы реликты.

- Он так не считает.

- Это его личное дело, а я так не считаю. Правда, Андрей когда-то говорил: хочешь, покажу мое самое любимое? И я думаю, что там может быть любимое кроме меня? Идем по Жуковке, темное небо, звезды и — реликтовое излучение. Так вот, мы — реликтовое излучение. По реликтовому излучению можно многое изучать в астрономии. Но оно реликтовое.

- Свет погасших давно звезд...

- И Сахаров тоже, хотя все время устраивают конференции "Идеи Сахарова сегодня". Сахаров — реликтовое излучение, оно может быть у некоторых людей самым любимым, как у Сахарова реальное реликтовое излучение, но оно реликтовое.

Источник – издание “Коммерсантъ”

[Сэнсей]

Все худые черты капитализма адаптировались в России, и многие из худых черт социализма адаптировались на Западе.
- Это была ошибочная концепция?
- Нет, концепция не была ошибочной, ошибочный путь политиков реальных и нравственный уровень реальных политиков. Конвергенция по Сахарову рассчитана на то, что ее будут делать, создавать люди типа Сахарова, а их нет.

Ага. Все кругом козлы и нас не поняли, и тупые. А мы все из себя белые и пушистые. Шизодворская примерно тоже самое говорила на Пушкинской, надев для наглядности белое пальто.
Не хрен сапожнику печь пирожки, а физику лезть к управленью государством наперегонки с кухаркиными дятьми.
Как вспомню его идею разделить СССР на 100-200 государств, так и вздрогну.

[SERGIO]

Сэнсей, ты правильный смысл фразы о кухарке знаешь?

[Сэнсей]

Сэнсей, ты правильный смысл фразы о кухарке знаешь?

Смыслов тут как минимум два (как и у каждой монеты). Я знаю даже больше двух (у монеты есть ещё ребро и она может повиснуть в воздухе, в конце концов).

[Пресс]

Как вспомню его идею разделить СССР на 100-200 государств, так и вздрогну.

Сэнсей, а не допускаешь мысли что если бы разделили, то хотя бы 50 микрогосударств из 200 жили бы нормально? А так во всей единой и неделимой ж.па

[goremika]

Ковалёв,Новодворская..и пр...Хуже них-только Горбачёв. :diablo: Сахаров этот тоже..отец бомбы-гуманист.

[Сэнсей]

Как вспомню его идею разделить СССР на 100-200 государств, так и вздрогну.

Сэнсей, а не допускаешь мысли что если бы разделили, то хотя бы 50 микрогосударств из 200 жили бы нормально? А так во всей единой и неделимой ж.па

Не допускаю. И жили бы тогда не нормально, а в ещё более страшной жопе. Обосновать?

[Пресс]

Сэнсей, обоснуй.

[SERGIO]

Как вспомню его идею разделить СССР на 100-200 государств, так и вздрогну.

Сэнсей, а не допускаешь мысли что если бы разделили, то хотя бы 50 микрогосударств из 200 жили бы нормально? А так во всей единой и неделимой ж.па

обоснуй

[anovikov]

Диссиденты занимали хоть и трудую, но последовательную и мудрую позицию. Россия ни в каком виде не может жить нормально - такой уж народ. Все что можно сделать с ней - сделать ее безопасной для других.

[Сэнсей]

Сэнсей, обоснуй.

Тебе подлиннее или покороче обосновать? Если покороче, то посмотри на судьбу Каддафи. Если подлиннее, то мы с тобой должны углубиться в тему о том, где лежат всякие ресурсы и кто их в основном потребляет, ну и в прочие сопутствующие темы типа расширения НАТО, у кого сколько авианосцев и зачем итд итп. Углубимся?

[Сэнсей]

Диссиденты занимали хоть и трудую, но последовательную и мудрую позицию. Россия ни в каком виде не может жить нормально - такой уж народ. Все что можно сделать с ней - сделать ее безопасной для других.

А может лучше других сделать безопасными для России?

[SAF]

Это врядли возможно. Земли, ресурсы, да просто иная культура никуда не денутся. Хотя, увы, всё больше склоняюсь к этому мнению.

Россия ни в каком виде не может жить нормально - такой уж народ.

[goremika]

Диссиденты занимали хоть и трудую, но последовательную и мудрую позицию. Россия ни в каком виде не может жить нормально - такой уж народ. Все что можно сделать с ней - сделать ее безопасной для других.

Диссиденты-это обычные предатели,не смотря на красивые самоназвания.Безопасно для других-это уничтожить Россию и русских вообще?Так хотел Гитлер.Значит диссиденты с ним заодно были?А сейчас эти мрази себя называют правозащитниками.Только защищают они кого угодно,только не русских.А мне,как жителю россии,откровенно говоря,пох безопасность всех остальных стран,вместе взятых.И их мнение об чём либо,происходящем в моей стране.Так что правильно делал КГБ что гнобил этих мудаков.Жаль,что слишком мягко.И сейчас бы новодворскую с иудушкой ковалёвым на кол посадить прям на Красной площади,пусть вещают,сволочи.

[Сэнсей]

Диссиденты занимали хоть и трудую, но последовательную и мудрую позицию. Россия ни в каком виде не может жить нормально - такой уж народ. Все что можно сделать с ней - сделать ее безопасной для других.

Диссиденты-это обычные предатели,не смотря на красивые самоназвания.Безопасно для других-это уничтожить Россию и русских вообще?Так хотел Гитлер.Значит диссиденты с ним заодно были?А сейчас эти мрази себя называют правозащитниками.Только защищают они кого угодно,только не русских.А мне,как жителю россии,откровенно говоря,пох безопасность всех остальных стран,вместе взятых.И их мнение об чём либо,происходящем в моей стране.Так что правильно делал КГБ что гнобил этих мудаков.Жаль,что слишком мягко.И сейчас бы новодворскую с иудушкой ковалёвым на кол посадить прям на Красной площади,пусть вещают,сволочи.

:friends:

[Сэнсей]

Это врядли возможно. Земли, ресурсы, да просто иная культура никуда не денутся. Хотя, увы, всё больше склоняюсь к этому мнению.

Россия ни в каком виде не может жить нормально - такой уж народ.

И земли и ресурсы можно отобрать. А культуру уничтожить и из памяти изгладить. Были прецеденты.

[Пресс]

...Только защищают они кого угодно,только не русских...

"За бедных, за русских" у нас только один человек. И тот, прости господи, Жириновский.

[Сэнсей]

...Только защищают они кого угодно,только не русских...

"За бедных, за русских" у нас только один человек. И тот, прости господи, Жириновский.

Ты количественно ошибся. Примерно в 100000000 раз.

[goremika]

...Только защищают они кого угодно,только не русских...

"За бедных, за русских" у нас только один человек. И тот, прости господи, Жириновский.

Естественно,никто и не допустит,что бы русско-имперская идея попала в руки к харизматичному и вменяемому политику.Её позволяют озвучивать или маргиналам или ..детям юристов.Попади она в нужные руки и весь кремль с ер и прочими ублюдками вылетит в ...сибирь или на плаху очень быстро.Но в кремле не дураки.Такой ошибкт они не допустят.Вон,Рохлина прикончили за считаные дни до переворота.,сцуки.. :diablo:

[Сэнсей]

"goremika"...Только защищают они кого угодно,только не русских...

"За бедных, за русских" у нас только один человек. И тот, прости господи, Жириновский.

Естественно,никто и не допустит,что бы русско-имперская идея попала в руки к харизматичному и вменяемому политику.Её позволяют озвучивать или маргиналам или ..детям юристов.Попади она в нужные руки и весь кремль с ер и прочими ублюдками вылетит в ...сибирь или на плаху очень быстро.Но в кремле не дураки.Такой ошибкт они не допустят.Вон,Рохлина прикончили за считаные дни до переворота.,сцуки.. :diablo:

Допустят они ошибку, допустят. Вода камень точит. Уже допустили: http://www.odnako.org/blogs/show_13771/

[Пресс]

Ты количественно ошибся. Примерно в 100000000 раз.

Я не про перепись. Я про действия.

[Сэнсей]

Ты количественно ошибся. Примерно в 100000000 раз.

Я не про перепись. Я про действия.

Так и я про то же самое. Нас примерно 100000000. И все действуем. Вот, скоро - 04.12 - тоже подействуем. Кстати, за месяц до того, т.е. 04.11 - тоже интересная дата. Годовщина изгнания поляков из Москвы (1612) + годовщина учреждения Российской Империи (1721) ну и + праздник Казанской иконы Божьей Матери.

[Roker]

И сейчас бы новодворскую с иудушкой ковалёвым на кол посадить прям на Красной площади,пусть вещают,сволочи.

Первую лучше надуть.

[Пресс]

Сэнсей, может и действует эта цифра со многими нулями, вот только с коэффициентом 0,001 её считают.

[goremika]

И сейчас бы новодворскую с иудушкой ковалёвым на кол посадить прям на Красной площади,пусть вещают,сволочи.

Первую лучше надуть.

Чувствуется,любил ты жаб в детстве через соломинку,просунутую в анал,надувать :blum:

[Сэнсей]

Сэнсей, может и действует эта цифра со многими нулями, вот только с коэффициентом 0,001 её считают.

То есть ты, в принципе, согласен с тем, что ошибся количественно, но не в 100000000 раз, а в 100000 раз? Тоже не слабая ошибочка, однако. Но хочу тебя разочаровать: не с коэффициентом 0,001, а +/- 15...20% (количество последовательных и убеждённых либералов, а также зоологических русофобов).

[Roker]

Горемыка писал : Чувствуется,любил ты жаб в детстве через соломинку,просунутую в анал,надувать :blum:
Уж очень харизматичная личность.

[svenuh]

Диссиденты занимали хоть и трудую, но последовательную и мудрую позицию. Россия ни в каком виде не может жить нормально - такой уж народ. Все что можно сделать с ней - сделать ее безопасной для других.

демократизировать по иракско-ливийскому варианту?

[svenuh]

[VictorPetrov]

демократизировать по иракско-ливийскому варианту?

Просто разбомбить и ограбить и дурак сможет. А ты попробуй на этом допбабло срубить.
Это даже не хуцпа:
http://www.newsland.ru/news/detail/id/808381/