Реально ли взыскать с меня деньги?

[Dejmos]

Azazelius, за анекдот +1000.
Работодатель, кстати, образец терпения. Так ведь можно дождаться в следующем посте не решения суда, а еще одного вопроса вроде "приехали домой, вставили паяльник... как доказать что к этому причастен такой-то..."

[Gesser]

Nadya67, Я ДОЛЖЕН, и я это понимаю. Поймите Вы, я занял у Вас деньги, написал расписку в которой указал, что отдавать их не собираюсь как Вы будете их с меня взыскивать?

по поводу делай людям хорошее. придется видимо все таки немного пояснить а то меня совсем запинали.
нас, очень много человек, работодатель принял на работу в один день 01.04.200..г., по основаниям п.5ч.1ст.77. следовательно через год в один и тот же день у всех работников возникло право на ежегодный оплачиваемый отпуск который нельзя не дать. так кто из нас был заинтересован в предоставлении отпуска авансом? я его не просил - график отпусков был составлен работодателем. 14.10.200..г. нам сказали что с 13.10.200..г. мы все должны по гарантийному письму перейти в другую организацию. на момент увольнения никаких материальных претензий мне предъявлено не было (подписан обходной). 25.10.200..г. получаю расчетный листок с удержанием 100% заработной платы. предлагаю не удерживать незаконно, обязуюсь вернуть (есть письменное заявление), тем у кого нечего было удержать разрешили, кто-то платил, кто-то нет, кто-то вернул часть. нарушено все что только можно. остался без средств к существованию - семья дети. Двое студенты платных отделений ВУЗов. Это мне сделали хорошо???
Если бы я любил сутяжничать как писалось выше я бы инициировал восстановление с оплатой вынужденного прогула и т.д. Однако я вернул только то, что мне полагалось по закону.

[Nadya67]

Поймите Вы, я занял у Вас деньги, написал расписку в которой указал, что отдавать их не собираюсь как Вы будете их с меня взыскивать?

Вы думаете, я бы согласилась на это? Что за бред Вы несете?

Отпуск дается через пол года работы:)

[Gesser]

хорошо, тогда как ВЫ писали выше, расписка - МОГУ отдать МОГУ не отдать.

[Nadya67]

Gesser, у Вас образование есть? Солько Вам лет, если не секрет?
Вы взяли - ВЫ ОБЯЗАНЫ отдать, ну что не понятного?)

Повторюсь, но тему прикрою со своей стороны, жду скана решения суда.

[Gesser]

всем спасибо за обсуждение. в частности моих профессиональных возможностей. напомню вопрос стоял о правовых основаниях для взыскания задолженности за дни отпуска предоставленного авансом. для тех укого есть образование: правовое основание представляет собой соответствие приведенных фактов и обстоятельств нормам права. т.е. дайте ссылку на норму права. факты и обстоятельства я представил а вот норму права так и не увидел. видимо крыть работодателю будет нечем.

[Gesser]

А вот еще что нашел. "действующее законодательство не содержит правового механизма для взыскания с работника суммы задолженности, которую работодатель не смог удержать в порядке ст.137 ТК РФ. (см. Комментарий к Трудовому Кодексу РФ (постатейный) (4-е издание,исправленное,переработанное и дополненное)/под ред. Ю.П.Орловского. М.: "Контракт","Инфра-М",2007). эту точку зрения разделяют и некоторые суды (см.напр.,Определение судебной коллегии по гражданским делам Омского областного суда от 17.02.2010 №33-949/2010).

[Маруся]

Gesser, а с чего ты взял, что с тебя взыскиваютв порядке другой статьи? Просто предполагается, что нельзя оставить тебя вообще без денег, поэтому взыскивают только по 20%. Если бы ты был должен платить алименты, то с тебя взыскивали точно так же по 20% (в редких случаях до 50 или 70%). Суд признает за тобой долг перед организацией. Не вернёшь сам, передадут приставам. Далее или взыщут через счёт или имущество или напрявят исполнительный на новое место работы, где тебя будут удерживать не более 20% в месяц пока не погасится долг. Со счёта же или за счёт имущества взыщут сразу. Поинтересуйся практикой взыскания долгов за коммунальные услуги. Списывают сразу всю сумму.
В твоём случае нет счётной ошибки со стороны бухгалтера. Она начислила тебе сумму верно, но ыт не доработал и оказался должным. Всё, что неверно сделали в бывшей конторе, так взыскали всю сумму за счёт зарплаты,а не 20%, а остальные добровольно изи через суд.

[Gesser]

вода,вода - кругом вода...
ну в таком случае я в прокуратуру за восстановлением нарушенных прав (по моему решению) нас всего человек 200 наберется по области, а потом со всех "добровольно или через суд".

[Маруся]

http://www.garant.ru/company/garant-press/ab/270851/02/

Взыскание по суду

Как поступить в том случае, если работодатель, например, имея право на удержание сумм за неотработанный отпуск, не может его произвести в связи с отсутствием выплат, а сотрудник не желает вносить излишне полученные отпускные в кассу компании? Есть 2 возможности: простить долг либо взыскать его в судебном порядке7. Но согласно пункту 2 Правил об очередных и дополнительных отпусках если работодатель, имея право на удержание, фактически при расчете не смог его произвести, то дальнейшее взыскание (через суд) не производится8. Хотя в настоящее время на регистрации в Минюсте России находится приказ Минздравсоцразвития России, которым данная норма Правил признается утратившей силу. Если приказ будет зарегистрирован, то работодатель сможет после увольнения сотрудника взыскивать через суд суммы задолженности.
Пока же в случае отказа работника от добровольного погашения суммы долга по неотработанному отпуску взыскать ее в судебном порядке весьма проблематично, но возможно. В судебной практике существуют решения о взыскании с уволенных задолженности за неотработанные отпускные9.
Однако судебная тяжба с уволившимся сотрудником может длиться долго. Что делать бухгалтеру? В этом случае следует скорректировать в налоговом учете расходы по налогу на прибыль на суммы излишне выплаченных отпускных или авансов10. Необходимо будет произвести перерасчет налоговой базы по налогу на прибыль и самой суммы налога на прибыль и сдать в ИФНС уточненные декларации11. При этом уменьшать сами начисления страховых взносов, взносов по "травматизму", а также суммы НДФЛ не следует, так как деньги были реально получены работником и не возвращены, сдавать "уточненки" по этим взносам не нужно.

Информация годичной давности. Так что уточни, вполне возможно, что взыскать можно.

[Маруся]

А вот ещё одно мнение со статьями
http://www.yur-gazeta.ru/article.php?n=57

задолженность, образовавшуюся в результате неотработанных дней отпуска, предоставленного авансом, со стороны работника можно рассматривать как неосновательное обогащение (ст. 1102 ГК РФ).

[Gesser]

Маруся, спасибо за конструктивный диалог. Указанные основания я уже рассматривал. что касается 1102 ГК РФ повторюсь что там есть 1109 и есть решение ВС РФ поэтому не получится. Если иных оснований нет то видимо опасаться нечего.

[Azazelius]

решение суда потом сюда выложи, Фома Неверующий...

[умка]

Azazelius,чтобы взыскать,надо было обогатиться основательно.Списать, нах, эти копейки и забыть, чем с судом заморачиваться.

[Zmiy zeleny]

Gesser, Вы кто по профессии?

вода,вода - кругом вода...

А что еще может быть в ответ на воду? Четкий юридически правильный ответ юрист может только на четкий юридически правильный вопрос, а задать такой как правило может только юрист. А лицу, не являющемуся юристом, для более менее ясного ответа придется выкладывать документы полностью (в частности решение суда).
А так это лечение по фотографии...

[Nadya67]

Zmiy zeleny, :good:

[Gesser]

Какие еще документы кроме решения суда нужно выложить? и как это сделать? спасибо.

[Gesser]

Публикацию документов предваряю четким вопросом. на основании каких ст.ст. действующего законодательства взыскать с уволенного работника задолженность за дни отпуска предоставленного авансом, при недостаточности сумм денежных средств при расчете?

[Storm]

Какие еще документы кроме решения суда нужно выложить? и как это сделать? спасибо.

Сейчас никакие. После суда: решение. Как выложить, потом, когда будет решение расскажу (через внешний хостинг).

[Zmiy zeleny]

Storm, Речь идет о том, что одно решение суда уже есть. Именно его и надо выложить.
Gesser, Одной такой статьи нет. Есть разные варианты взыскания, какой из них использует работодатель, предсказать нельзя. Мало того, существенное значение имеют обстоятельства, установленные первым решением.

[Маруся]

Zmiy zeleny, подозреваю, что в первом решении суд просто указал на невозможность взыскать сразу всю сумму одним днём, но на возможность взыскать 20%. И там явно нет ни строчки, что остальные 80% невозможно взыскать. Просто в первый раз эти 80% были взысканы незаконно.

[Zmiy zeleny]

Маруся, Если там написано, что есть

возможность взыскать 20%

, то это можно считать преюдицией и повторно суд даже выяснять основания не будет, а тупо взыщет 80%.
Тем более судьи в СОЮ халявщиков не любят и над правовым обоснованием решений сильно не задумываются.

[Storm]

Вот вот. Думаю первое решение не про возможность взыскания (я думаю это даже не рассматривалось), а про незаконность произведения удержания более 20%. А если это так, то от него ничего не зависит.

[Nadya67]

Ну что, будет чего почитать-то?
А то я уже сомневаюсь в своей квалификации по трудовым вопросам... :chort:

[Alex_dr]

При ликвидации нескольких направлений деятельности компании половина из сотрудников-моих коллег были уволены и остались должны за отргуленный вперед отпуск, так как дело было осенью и естественно все успели гульнуть летом. Каждому было выдано письмо с ПРОСЬБОЙ добровольно выплатить оставшуюся задолженность, а также была заключена договоренность с новым работодателем (все перешли в одно место) о перечислении средств из будущей зарплаты при СОГЛАСИИ работника.
Естественно половина вернула добровольно, а вторая половина возвращать отказалась.
Работодатель ничего сделать не смог.
Компания достаточно серьезная (более 1 тыс раб. мест).
Так что вполне возможно что тут будет то-же самое.
Никаких оснований требовать с работника деньги по статье, в которой написано "...МОЖЕТ вернуть добровольно..." нет.

[Storm]

Работодатель ничего сделать не смог.

Не смог и не захотел разные вещи.
Хотя если было сокращение по п2 ст 81 ТК:
2) сокращения численности или штата работников организации, индивидуального предпринимателя;
то в той же 137 статье сказано, что удержания не производятся.

Никаких оснований требовать с работника деньги по статье, в которой написано "...МОЖЕТ вернуть добровольно..." нет.

Это где ты там такое усмотрел?

[Alex_dr]

Это я чуть попутал с комментариями к ТК. Там такое написано было. В любом случае прямой статьи, в соответствии с которой работник обязан вернуть выплаченную сумму нет. Просто не предусмотрели.
Поддержали штаны работнику, ограничив сумму вычета в 20 % а про работодателя забыли.

[Storm]

как нет? В 137 прямо сказано - может быть удержана эта сумма. А дальше уже в зависимости от пожеланий работника, либо по 20% от зарплаты, либо добровольно всю сумму, либо суд и приставы.
В комментариях написано, что удержание может быть произведено только при согласии сотруднка с удержанием. Если сотрудник не согласен, то удержание должно выполняться через суд. Это не значит, что удержания не будет, это просто описывает тот факт, что просто придти к человеку и сказать ему "ты мне должен - гони бабки" работодатель не может, при несогласии работника с удержанием только суд может решить есть долг или нет.
В данном же случае ст 137 явно описывает, что долг есть. Так какое же решение примет суд?

[Alex_dr]

Получается, что 20% только один раз они могут удержать - при расчете во время увольнения. На этом "прямость" этой статьи заканчивается.

[Storm]

Получается, что 20% только один раз они могут удержать - при расчете во время увольнения. На этом "прямость" этой статьи заканчивается.

Работодатель да (и то с учетом вышесказанного). Потом только добровольно или через суд.
Смотри мое предыдущее сообщение, я дописал немного.