Карманные деньги

[maximkr]

GreyCat, а почему ты не хочешь покупать комп или айфон, если по бюджету он пролазит ? Ну в самом деле, почему бы не купить, другим же покупают ? ИМХО эту причину и нужно объяснить.

Выделение бюджета ИМХО не панацея, папка может оказаться таким же жлобом, т.к. в его бюджет комп не влезает, а у приятелей - есть. Я тут приводил недавно интервью с сыном Ходорковского, он там писал что во время учебы в школе ему отец (еще до ареста) мало денег выделял, а у них в классе были ребята, которым машинки просто за хорошую учебу покупали. Там речь явно про фиксированный бюджет была, т.к. сын учился в другой стране и с отцом редко общался.

[GreyCat]

maximkr, У тебя есть на руках 500.000 руб, ребенку нужен компьютер - это без вариантов. Я предлагаю выделить для этих целей 30.000, и не копейкой больше, пусть как хочет так и выкручивается. Ты предлагаешь рассматривать все 500.000 руб в качестве бюджета компьютера, но проблема в том, что всегда можно чуть-чуть добавить и получить чуть-чуть лучше, и процесс этот бесконечен, и способен съесть весь твой бюджет. Значит надо ставить какие-то рамки, что я и предлагаю. Т.е. 30,000 за комп, и вариант доплатить еще 100 руб за в 2 раза больший диск уже не работает, т.е. это не я жлоб который удавится за 100р, это рамки бюджета. До ребенка надо донести, что обоснование покупки ограничивается не только фантазией и способность придумать зачем это надо, но и финансовыми рамками. Т.е. он может сколько угодно обоснованно доказывать что ему нужен комп за 200.000, но он этого не получит, потому что это вне бюджета.

Кстати, раз ты заговорил, учеба в университете бюджет однозначно должен быть фиксированным. К этому времени ребенок уже должен понять как тратить и как экономить. В моем случае, после окончания школы ребенок получает доступ к деньгам трастового фонда, которых ему должно хватить на то что бы учиться в любом университете и покрывать стоимость учебы, жилья, питания и пр. дел. Как он ими распорядится -это его проблемы. Купит он себе ферарри и пойдет в ПТУ - это его проблемы, тут я уже ничего сделать не смогу, поздно, если не захочет, заставить учиться я его все равно не смогу, но и содержать тоже не буду.

[Георгий]

Как-то неправильло, если 10-летнии ребенок сам зарабатывает на компьютер. Простите, на что тогда родители? На то они и карманные деньги, чтобы тратить их на карманные расходы. Может, в таком случае ребенок обязан зарабатывать и на одежду, и на еду??

В нашем мире и в наше время пока еще существует обязанность обеспечивать детеи до 18 лет всем необходимым. Компьютер, велосипед, рюкзак и многое другое есть вещи необходимые хотя бы для нормального его развития, и дабы не быть ущербным. Мы же покупаем погремушки младенцам, чтоб они развивались. Так и в 5 лет и в 10 ребенок должен развиваться, но для этого требуются уже другие "игрушки".

Ричард Брэнсон начал заниматься предпринимательской деятельностью в 7 лет вроде бы. Хотя например с учебой у него были большие проблемы (из-за дислексии в частности).
Считаю, что ребенка надо поощрять и направлять на путь по которому он будет понимать, что блага надо зарабатывать, иначе и после 18 лет он будет продолжать сидеть на шее у родителей.

[maximkr]

Значит надо ставить какие-то рамки, что я и предлагаю. Т.е. 30,000 за комп, и вариант доплатить еще 100 руб за в 2 раза больший диск уже не работает, т.е. это не я жлоб который удавится за 100р, это рамки бюджета. До ребенка надо донести, что обоснование покупки ограничивается не только фантазией и способность придумать зачем это надо, но и финансовыми рамками. Т.е. он может сколько угодно обоснованно доказывать что ему нужен комп за 200.000, но он этого не получит, потому что это вне бюджета.

Да, часто бывает, что чем дороже, тем лучше, но тут еще нужно обосновать (мне) зачем ему это "лучше". Т.е. просто винт в 2 раза больше - не аргумент , а объяснение что он с этим большим винтом будет делать полезного - вполне. Или, например, видеокарточка мощная - она же нужна только чтоб в игры играть, если я этого в принципе не одобряю - будет какая-нибудь встроенная видеокарточка.

Вариант с фиксированным бюджетом в 30 тыс. может привести к тому, что будет накуплено куча всякой ерунды, чтоб денег не пропало, а реально там бы хватило и компа тыщ за 15. Я сейчас этот момент наблюдаю на примере подарочных карт, которые дарят ребенку на ДР - при таком финансировании мы просто вынуждены покупать всякую ерунду задорого (которую за живые деньги никогда бы не купили), натуральное "осваивание бюджета".

Кстати, раз ты заговорил, учеба в университете бюджет однозначно должен быть фиксированным. К этому времени ребенок уже должен понять как тратить и как экономить. В моем случае, после окончания школы ребенок получает доступ к деньгам трастового фонда, которых ему должно хватить на то что бы учиться в любом университете и покрывать стоимость учебы, жилья, питания и пр. дел. Как он ими распорядится -это его проблемы. Купит он себе ферарри и пойдет в ПТУ - это его проблемы, тут я уже ничего сделать не смогу, поздно, если не захочет, заставить учиться я его все равно не смогу, но и содержать тоже не буду.

Ой, не знаю. Я себя даже после института вспоминаю - кучу денег на всякую ерунду извел (типа ноута по цене квартиры), а нынешнюю квартиру купил совершенно случайно, т.к. женился быстро и съемная однушка жену не устраивала. Если бы не женился тогда - наверняка бы тоже чего-нибудь прикольного вместо квартиры купил. Экономным я стал после личного финансового кризиса в 2006 (до того думал, что доходы бывают только вверх). Вряд ли этому можно научить, тут надо самостоятельно прожить.

[GreyCat]

maximkr, Тут вопрос не в деньгах, плевать на них, тут вопрос принятия решения, и ответственности за свое решение. Пусть он купит 386SX33 за 30.000, я вмешиваться советами не буду пока не спросит, и то, если помогу, то только советом. Это его решение, если он считает правильным взять такой комп, но что ж, ему с этим жить. Пусть делает ошибки, переплачивает, получает меньше на потраченный рубль, я палец об палец не ударю. Поверь, намного доходчивее ему объяснят его друзья на таком же форуме, кто он и в чем его ошибка, другой раз будет умнее. Так что пусть спускает на барахло и учится, быстрой замены или второго шанса он не получит.

А что я сделаю? буду его каждый день за ручку водить на лекции в универ? нет уж. К 16-17 годам у него уже должно быть стойкое представление что такое деньги, как их тратить, как их экономить. Так же он четко должен представлять что он будет делать дальше по жизни. Захочет он стать нейрохирургом, что ж проведу его через все 25 лет учебы, или сколько понадобится, захочет стать ассенизатором, проведу только через 8 лет школы, отдам деньги что сэкономил на универе, и пусть возит дерьмо на чем хочет.

[Lisica]

Классовые распри в школьные годы были всегда. Вспомните себя лет в 11-13, просто сеичас камень преткновения Аифон, а в наше время, допустим, это были джинсы и кроссовки, или рюкзак поярче. А костюмы Адидас и Наик на рынках купленные. И ведь было же, что у кого все это есть, тот царь и бог, а у кого нет, изгои. Ценности меняются, а ведь ценовои эквивалет остался почти таким же - пол зарплаты (образно говоря).

[maximkr]

Вспоминаю себя в 11-13-16 лет,совершенно ничего такого не помню, изгоем себя из-за отсутствия чего-либо точно не ощущал. Да, какие-то комплексы были (в том числе и из-за внешности), неудачи на любовном фронте тоже были, но на одежду/вещи поиск причин почему-то не распространялся. Более того, даже если дарили какую-нибудь одежду на ДР - это воспринималось как "нечестный подарок".

[Lisica]

maximkr, ты чуть старше меня, мои 11-13 лет пришлись на послеперестроечное время валютных магазинов, плюс я из прибалтики, дефицита не было, но цены были "красивые" и в непонятнои валюте.

[maximkr]

Ну, вообще у кого-то что-то было, помню игры типа "ну погоди", железные дороги, видики, электронные часы, магнитофоны, компы типа "спектрум". Но никаких изгоев по этому поводу не было, ходили по гостям и играли в у кого что есть :)

Вообще в той ситуации хотеть что-то типа одежды или айфона для понта было неправильно (особенно если у остальных он уже есть), хорошо было найти чего-нибудь редкое и делиться этим со всеми (как бы в обмен на те развлекухи, что у них есть).

Были ребята, у которых родители были шишками какими-то, по заграницам ездили, отдельные девушки к таким липли, но просто на общении между собой это не сказывалось никак.

[Polly]

Polly, универсального подхода к воспитанию нет, и быть не может. Я лишь изложил свое виденье, и-то во многом теоретическое. Это как хочу я что бы оно было, а как оно будет я не знаю.

Согласна, что универсальных рецептов на все случаи жизни не бывает. Вообще у меня по многим вопросам есть своя, достаточно определенная точка зрения. Но это не значит, что я жду, что все остальные будут жить по моим правилам. Уважаю другие обоснованные мнения. И необоснованные тоже. И даже если у человека совсем нет определенного мнения по какому-то вопросу – тоже хорошо. А вот поспорить люблю, к сожалению :cray:
Для меня серьезная покупка, вроде компьютера или машины, в 16-17-18 похоже на сдачу квалификационнного экзамена на умение принимать решения и распоряжаться финансами. И очень бы хотелось, чтобы ребенок к сдаче этого экзамена пришел подготовленным – чтобы он умел ставить финансовые цели, оценивать разные варианты, принимать решение, отстаивать это решение, если нужно. В 10 лет с такой задачей ребенок точно не справится, хотелось бы, чтобы в 16-17 справился, причем ему не пришлось бы потом серьезно расплачиваться за свои неправильные действия. А вот как это сделать, пока не представляю. Может, для этого и нужны карманные деньги, чтобы пока «на котиках» тренировался… :pardon:
А про то, стоит ли купить новый айфон, если у остальных уже есть, думаю, по ситуации. Если купить, то ребенок будет такой же, как все, не будет чувствовать себя ущербным. А если не купить, то есть шанс, что научится спокойно принимать то, что он не такой как все. Видела ситуацию, когда один мелкий ребенок рассказывал про свою новую компьютерную игрушку, а второй про то, как они с отцом на рыбалку ездили. Второму завидовали больше.

[Sceapt]

А меня скудные карманные деньги сподвигли пойти на работу по исполнению 18 лет, хотя и до этого уже шабашками занимался, и фуры разгружать приходилось. Но если было что-то, чего действительно очень хотелось, то после мотивирования данной покупки отцу, данная вещь приобреталась.
Про игрушки - они есть у всех, а с отцом на рыбалку сейчас редкость...

[olana]

Если купить, то ребенок будет такой же, как все, не будет чувствовать себя ущербным. А если не купить, то есть шанс, что научится спокойно принимать то, что он не такой как все.

Если верить Маслоу (а я, в общем-то, верю), спокойно воспринимать себя "не таким как все" начинают после того, как ощутили себя "такими как все"; это последовательные ступени развития личности. Но материальное - карманные деньги, распоряжение деньгами и т.п. - лишь часть этих ступеней...

[GreyCat]

olana, совершенно верно, что бы быть лучше других, надо сначала стать как минимум таким же, и уже расти от этого уровня в том или ином направлении. Ребенок инвалид никогда не впишется в компанию здоровых детей, и будет обречен быть изгоем до взросления. То же самое и с детьми которых вместо того что бы обеспечить хотя бы на уровне сверстников, кормят баснями про эфемерную неординарность, придумывают искусственные предметы для гордости навязывая взрослое виденье проблемы. Оно так не работает, и никогда не работало, может только после войны в период поголовной нищеты. Дети из семей алкашей, которые не могли обеспечить самый минимум как правило общались с такими же, с детства промышляли мелкими кражами и поголовно стояли на учете в комнате милиции. Они были изгоями в приличных компаниях, и вынуждены были тусоваться вместе. Хотите что бы ваш ребенок попал к ним в компанию, лишите его того что имеют другие дети. Можете сколько угодно кормить его баснями про "не такой как все", и он действительно будет не таким, только в худшую сторону. Это ваш выбор.

[Polly]

Ну… не могу не согласиться – в таком видении. Это ж получается, что если ребенку новый айфон не купили, то он сразу становится алкоголиком, инвалидом и изгоем. Конечно, я такого своему ребенку не хочу. Но ведь можно и в другую крайность скатиться и стать участником игрушечной гонки вооружений, когда родители станут обязаны покупать ребенку любую вещь, которая появилась у кого-то из его окружения. С мотивацией «чтобы не хуже других был». Если из моего детства, то, конечно, было что-то, что было у всех абсолютно. А были у каждого свои личные крутые игрушки. Например, у меня была железная дорога, а у подружки замечательный набор фломастеров. И это в том числе способствовало развитию «кооперации и сотрудничества». Больше всего игрушек было у детей военных, но они отцов мало видели. Мне иногда даже казалось, что родители так откупаются за отсутствие прямого участия в жизни ребенка. Вот поэтому я и думаю, что покупать по ситуации. Иногда дитя обойдется.

[GreyCat]

Polly, если хочешь, то да. Млин ну как вы не понимаете, 50 лет назад наличие у ребенка шариковой ручки было на много круче сем сегодня самый крутой айфон. Попробуйте сегодня не дать ребенку в школу шариковую ручку. Проматевируйте это тем что шариковая ручка это слишком круто для него, и пусть таскает с собой невылевайку и перо. Достаньте старые боты, твои рваные штаны и байковую рубашку в которой вы в гараже с машиной возитесь. А так же объясните что он не такой как все. Я вам гарантирую, что вечером он придет в слезах, и будет реветь каждый день, потому что он выделяется, он будет клоуном и изгоем, у него нет того, что есть у всех, нормальная ручка и нормальная одежда, и если у всех есть айфон, то и айфона тоже. И у вас тут 2 выбора, либо купить ребенку нормальные школьные принадлежности, одежду и айфон, а если надо, то и айпад и мерседес с шофером. А если не можете обеспечить его школьным минимумом, то ищите ему школу попроще, где этих вещей у детей не будет, но не травмируйте ребенка дуратскими баснями про особенность, но с голым задом.

Много лет назад толпа на рынке распинала цыгана. Картина была маслом, поздней осенью, было достаточно холодно, кругом уже все было покрыто инеем, на рынке появилось 2 персонажа, цыган отец и сын. Отец был прилично одет по сезону достаточно тепло, а вот чумазый отрок лет 5 был босым, из одежды на нем было только несуразные шорты размеров на 10 больше, в которых он утопал, и подтяжки. И вот толпа начала распинать нерадивого отца, но его ответ меня просто убил, он заявил что его сын еще слишком мал что бы носить одежду!!! Я на всю жизнь это запомнил, и когда я читаю некоторые ваши посты, я вспоминаю этого цыгана.

[Polly]

GreyCat, да ладно, это какие-то твои персональный тараканы про цыган. :pardon: Мне лично цыгане в целом нравятся – они поют хорошо, у них девушки красивые, они судьбу предсказывать умеют. Правда, немытые часто и воруют, но это уже про другое...
Во-первых, мне не нужно, чтобы ты принял мою точку зрения, нам же совместных детей не воспитывать, просто мысли вслух. Во-вторых, где я написала, что не нужны шариковые ручки, нормальная одежда и обувь и прочие необходимые вещи? В-третьих, все люди по определению особенные – со своими талантами и странностями. В-четвертых, я тоже люблю современные «игрушки», они делают жизнь приятнее и удобнее. Мне бы только хотелось, чтобы дети оценивали друг друга не только по дорогим игрушкам, а еще и просто как люди. А то ж получится как в старом анекдоте про девочку, которой мама на шею котлетку привязывала, чтобы хоть собаки с ней играли.

[GreyCat]

Polly, я просто до тебя пытаюсь донести простую вещь, что если все дети что-то имеют, это значит что и твой ребенок обязан это иметь. А что это за вещь - вопрос второстепенный, ручка это, или айпад - не важно. Важно, что если это есть у всех кроме твоего ребенка, то это в твоих же интересах сделать так, что бы у твоего ребенка это тоже было.

[Polly]

GreyCat, Сейчас согласна без всяких оговорок. Если у все есть, то и у моего должно быть. А вот если есть у половины? Или есть у одного-двух самых крутых. Уже нужно покупать или можно сделать это чуть позже?

[maximkr]

Кстати, "все имеют" обычно означает "правильный" выбор группы. Т.е. реально эти "все" может означать 3-4 человека из класса, на которых почему-то пытается ровняться ребенок.

Меня вопрос "у всех есть, у меня нет" никогда не беспокоил, ни в школе, ни даже в институте. Бюджет не резиновый, а потратить его на свои собственные хотелки было куда интереснее, чем на хотелки других.

Ну и желание быть как все - вовсе необязательный элемент для того, чтоб становиться не таким как все. Скорее это зависит от воспитания - пугают родители "все будут умные, а ты дурак" или единением со "стадом баранов".

[Lisica]

Есть вещи необходимые, а есть заменимые. Велосипед, ранец, форма, спортивныи костюм необходимы. А вот вместо аифона можно и с обычным телефоном походить. Приходится идти с ребенком на компромисс и обьяснять, что некоторые вещи ему бесполезны (но не не нужны в его понимании) на данном этапе жизни.

[GreyCat]

Lisica, опередила
maximkr, я не случайно назвал айфон, скажи я просто сотовый телефон, ты бы со мной согласился. Зато представляю как бы на тебя спустили собак за такую мысль родители детей из рабочих кварталов, которым на водку не хватает, не то что ребенку телефон оплачивать. Так что там, телефон не иметь нормально, в приличной же школе, ребенок без телефона - изгой. Так что у тебя всегда есть выбор, купить ребенку телефон, либо отправить учиться в рабочий квартал или какую-нить деревню, где ни у кого не будет телефона. А кормить его баснями, что он особенный, а особенным телефоны не нужны, уж извини, верх цинизма.
А то, что ребенок равняется на этих 3-4 человека, так это замечательно, это какой стимул что бы не просто получить как телефон, только потому что он у всех, а именно заслужить то, что есть у этих 3-4 человек. айфон он себе купит сам из своих поощрительных денег, ну может я добавлю в пропорции, на какую-то конкретную вещь, если она дорогая. Допустим, на каждый его рубль, я добавлю 2.

[maximkr]

maximkr, я не случайно назвал айфон, скажи я просто сотовый телефон, ты бы со мной согласился. Зато представляю как бы на тебя спустили собак за такую мысль родители детей из рабочих кварталов, которым на водку не хватает, не то что ребенку телефон оплачивать. Так что там, телефон не иметь нормально, в приличной же школе, ребенок без телефона - изгой. Так что у тебя всегда есть выбор, купить ребенку телефон, либо отправить учиться в рабочий квартал или какую-нить деревню, где ни у кого не будет телефона. А кормить его баснями, что он особенный, а особенным телефоны не нужны, уж извини, верх цинизма.

Ну в общем да, неправильный подбор компании приводит к тому, что нужно ей соответствовать, даже если никакого желания это делать нет. Так что начинать надо с фильтрации окружения. Примерно по этим причинам отдавать ребенка в гимназию я/жена очень не хотели (хотя она буквально через дорогу), Красный Бор рассматривался как место для дачи/строительства дома в последнюю очередь, с понтующимися соседями не дружим, в дорогие рестораны не ходим, случайных любителей понтов избегаем.

Если какая-то категория граждан из-за отсутствия у тебя какой-то побрякушки предпочитает смотреть на тебя как на изгоя, то не нужно просто связываться с ними. Если какой-то человек в общении неприятен, то как-то странно тратить кучу денег на то, чтоб стать таким же, как он.

А то, что ребенок равняется на этих 3-4 человека, так это замечательно, это какой стимул что бы не просто получить как телефон, только потому что он у всех, а именно заслужить то, что есть у этих 3-4 человек. айфон он себе купит сам из своих поощрительных денег, ну может я добавлю в пропорции, на какую-то конкретную вещь, если она дорогая. Допустим, на каждый его рубль, я добавлю 2.

Мне бы больше понравилось, если бы он равнялся на тех, кто лучше учится. А еще лучше - если бы он вообще ни на кого не равнялся.

[GreyCat]

maximkr, ты смотришь на эти вещи с точки зрения взрослого, умудренного опытом человека, но у детей все иначе, там все просто, либо ты со всеми, либо ты против всех со всеми вытекающими, нейтральным быть не получится. Да и плохо это для ребенка. Что, никогда не видел забитых и зашуганных ботаников, которые по окончании института с красным дипломом дружно лезут в петлю, потому что напрочь отсутствуют навыки взаимоотношений в коллективе, у таких не складывается ни с работой, ни женским полом. Вот и начинаются секты, курсы по пикапу, НЛП и пр. лабуда для ущербных. Навыки, которые нормальные дети приобретают играючи в коллективе, пока идет детство, взрослому достаются "потом и кровью", и крайне редко эти суррогаты дают возможность чувствовать себя комфортно среди людей.

А что тебе мешает направить его цель в нужное русло, скажем айфон за окончание года с одними пятерками?

[Polly]

Кстати, да, дети часто бывают жестоки. Но из моего опыта чаще достается тем, кто отличается по физическим параметрам – в очках, полный, высокий или, наоборот, маленького роста. То есть для того, чтобы стать изгоем, достаточно иметь нестандартную внешность. Отсутствие айпада или мало карманных денег не так и обязательно.
Отличникам тоже тяжело. И в том числе потому, что их постоянно ставят в пример, а кому из обычных учеников такое нравится. Когда отличник где-то накосячил, многие радуются и думают, что наконец-то справедливость восторжествовала. Думаю, отличником в целом быть невыгодно – ответственности больше. И может, не стоит тогда отличную учебу стимулировать айфоном.

[Polly]

Вот и начинаются секты, курсы по пикапу, НЛП и пр. лабуда для ущербных.

Просто супер – ты поставил в один ряд секты, НЛП и пикап. НЛП – это обычное направление в психологии и психотерапии, пикап – это тренировка соответствующих навыков, а секты – это секты, причем даже не все из них деструктивные. :pardon:

[maximkr]

maximkr, ты смотришь на эти вещи с точки зрения взрослого, умудренного опытом человека, но у детей все иначе, там все просто, либо ты со всеми, либо ты против всех со всеми вытекающими, нейтральным быть не получится.

Ну, не совсем. С точки зрения взрослого я это скорее объясняю, но приучили ко всему этому в детстве. Быть нейтральным (т.е. не принимать участие в строительстве разных иерархий, если иерархия - не твоя собственная) тоже обычно хорошо получалось, причем для этого ничего особенного даже делать не приходилось. Родители приучали со всякими малоприятными товарищами "не связываться" - ну я и не связывался, а сами они не лезли почему-то.

Да и плохо это для ребенка. Что, никогда не видел забитых и зашуганных ботаников, которые по окончании института с красным дипломом дружно лезут в петлю, потому что напрочь отсутствуют навыки взаимоотношений в коллективе, у таких не складывается ни с работой, ни женским полом. Вот и начинаются секты, курсы по пикапу, НЛП и пр. лабуда для ущербных. Навыки, которые нормальные дети приобретают играючи в коллективе, пока идет детство, взрослому достаются "потом и кровью", и крайне редко эти суррогаты дают возможность чувствовать себя комфортно среди людей.

Ну, я сам в некотором роде был таким ботаником, но без фанатизма (тройки проскакивали, красного диплома/золотой медали нет, сект избежал, НЛП много ковырял в школе, пикапом не увлекался). По поводу "лабуды для ущербных" - согласен, но это все временное явление, к окончанию института ситуация резко меняется и ни о какой петле и речи не идет, скорее наоборот :)

Есть такая книжка, "Психбольница в руках пациентов", там автор рассматривает причины сложности современного ПО, одна глава касается как раз бывших ботаников:

Спойлер

Вероятно, самое удивительное в хороших программистах - это их подражание бугаям: Я вполне сознательно употребляю слово «бугаи», поскольку оно ассоциируется с незрелостью, эгоизмом, соперничеством, а также с физической силой и координацией.

Говоря «бугай», я вспоминаю уроки физкультуры в средней школе. Некоторым ребятам природа дала более развитую, сильную мускулатуру и хорошую координацию. Они добивались превосходных результатов в организованных занятиях спортом, однако, кроме того, обнаружили, что могут подчинять себе других, не таких сильных соучеников. Эти «спортсмены» господствовали не только на бейсбольных и футбольных полях, но еще и в раздевалках и на школьном дворе, в соревнованиях, не предусмотренных расписанием.

Семнадцатилетний парень ростом метр восемьдесят обладает силой мужчины, но не обладает его зрелостью. Этот мужчина-мальчик не проявляет сострадания к тем, кто слабее. Его донимают подростковые муки, и к нему еще не относятся как ко взрослому человеку. Его философия жестока и проста - держи удар или умри: «Не можешь сделать то же, что и я? Ты просто никчемный неудачник». Любой юноша на игровой площадке, не способный состязаться с ним в физическом плане, считается недостойным. Имея физическую возможность доминировать, он доминирует.

И вот с этим амбалом происходит интересная вещь. Окончив школу и попав в реальный мир, он обнаруживает, что способность физически доминировать над другим человеком быстро перестает быть его сильной стороной, становится бесполезной. В школе потенциальную угрозу со стороны круглолицего очкарика можно с легкостью устранить: пара хороших ударов и надменный гогот школьной спортивной команды быстро ставят парня на место. В деловом мире кулаки и нахальство использовать невозможно. В конференц-зале недопустимы и не действенны приемы с пинками и ударами мокрым полотенцем. И хотя бугай по-прежнему сохраняет физическую возможность для победы над другим, более слабым человеком, в случаях, когда этот человек является коллегой или руководителем, победа обязательно станет пирровой.

Бугаи, в прошлом незрелые школьники, обнаруживают, что приходится выучить весьма унизительный урок. Вырвавшись на просторы внешнего мира, они понимают, что общество обрезало им крылья, и учатся успешно сосуществовать с людьми, обладающими менее развитой мускулатурой. Бугаи широко представлены в бизнесе, и в конечном итоге они неплохо справляются. Они успешно совершают этот переход, пусть без готовности и желания. Сохраняя врожденный дух соревнования, они достигают также определенного уровня зрелости и самоотверженности, становясь достойными членами общества.

Программисты - совсем как эти бугаи. Учась в школе, многие программисты не имели физического уровня бугаев, но обладали более острым умом и лучшей координацией интеллектуальных функций. Они превосходно проявляли себя в организованной деятельности: в дискуссиях, в литературных клубах, в шахматной команде.

Что касается терзаний переходного возраста, здесь их способности стоили не так много, как мускулатура. На школьной спортплощадке более сильные юноши легко доминировали над ними. Тощий семнадцатилетний, обладающий познаниями взрослого в математике, физике и информатике, по-прежнему остается физически слабым мальчиком, которого игнорируют на футбольном поле и считают неудачником на любовном фронте. Этого ребенка мы называем «ботаником».

Он не проявляет сочувствия к тем, кто интеллектуально слабее, чем он. Про себя, не имея физической силы, чтобы делать это публично, он смеется над более крупными ребятами, не обладающими его смекалкой и интеллектом. Его философия проста и жестока: держи удар или умри. Любой другой присутствующий на «спортплощадке», не способный с ним состязаться, считается недостойным. Он не задумывается о чувствах или талантах более слабых людей. Система его ценностей выражена в неофициальной иерархии, основанной на внутреннем развитии его собственного острого интеллекта. В среде равных себе, не бугаев, его отношение таково: если я могу одолеть тебя -в интеллектуальном состязании, я: твой повелитель и я лучше тебя.
Подобно бугаям, одаренным физической силой, хорошие программисты также от природы талантливы, и дух состязания в них не менее силен, чем в любом молодом спортсмене. Обнаружить этот дух может быть сложнее, поскольку программирование - «спорт» одиночный и в основном невидимый. Но пусть вас не обманут их тихие манеры, программисты серьезные конкуренты, а действительно хорошие программисты - головорезы не хуже будущих олимпийских чемпионов.

И вот с таким «ботаником» происходит интересная вещь. Перейдя из школы в реальный мир, он обнаруживает, что способность интеллектуально доминировать над другим человеком переходит нетронутой в зрелое, цивилизованное общество взрослых. Его здесь защищают социальные ограничения, и его уже не побьют на игровом поле. При переходе из подросткового мира в мир взрослых физическая сила перестает быть аргументом, но интеллектуальные разборки становятся все более сильным оружием.

Характер интеллектуального бугая - способность доминировать над другими при помощи умственных способностей - в мире взрослых информационной эры приобретает невиданную силу. В гражданском обществе стало допустимым применение интеллектуальных пинков в виде непостижимого программного обеспечения, стали допустимыми щелчки эмоциональными полотенцами по исстрадавшимся людям, которые всего лишь пытаются извлечь наличные из банкомата.

Бугаи, обладавшие огромной властью в школе, обнаруживают, что находятся теперь во власти своих бывших жертв. Процесс превращения во взрослых делает многих бугаев достойными людьми, и многие из них говорили мне с сожалением о своем подростковом поведении.

Бывший лучший центровой команды по баскетболу, ростом метр девяносто, обнаруживает, что его физическая доблесть бесполезна в зале для совещаний, тогда как бывший председатель школьного клуба астрономии ростом метр семьдесят пять обнаруживает, что его умственные способности позволяют маневрировать и наносить удары с непревзойденным проворством. Инфантильный «ботаник» - адвокат способен одержать победу в суде при помощи острого языка и изощренного ума. «Ботаник» доктор получает власть над жизнью своих пациентов, в прошлом бугаев. И - вот это сюрприз - чахлый «ботаник» - программист получает доступ к огромной власти, поскольку теперь он контролирует доступ всех остальных людей к информации.
Применение этой силы не ограничивается никакими процессами взросления. Они доминируют над другими при помощи своих интеллектуальных способностей лишь потому, что могут это делать, и не видят ничего дурного в издевательствах над пользователями, каковыми являются устрашающе сложные продукты. Они глумятся, подшучивают, смеются над «чайниками», которые недостаточно умны, чтобы пользоваться компьютерами. Да и рабочие привычки этих людей - изоляция, многочисленные сверхурочные и внеурочные - не оказывают особого цивилизующего воздействия на их поведение.

Лишь приближаясь к тридцати годам, я осознал, каким был грубияном. Обычным грубияном, кулаками которого были способности к программированию, а ростом и длиной рук - владение сложными системами. И я издевался над теми, кому не по силам оказывались сложности использования компьютеров.

Про "ближе к 30 годам" автор прав, после института первые годы в самом деле несколько "заносило", и в плане сложности разрабатываемого ПО, и в плане общения.

[GreyCat]

maximkr, Статья больше похожа на сопли человека которому досталось в детстве, вот он и злорадствует. Нет, я не спорю, есть отдельные уроды 2*2 метра, но, и они как правило не пропадают, армия дает им все необходимое и даже больше. Такие нужны в полиции, как охранники в тюрьмах. Ну а какой путь у ботаника? лет 15 назад - только в бутылку или петлю. В начале 90х в Мск столько бомжей с красными дипломами МГУ было, что казалось что МГУ только профессиональных бомжей и выпускает. Ну что поделать что их в те годы не разводил на жилплощадь только ленивый. Тепличные дети, не способные на существование с социуме. При СССР не многим им лучше было, если не удавалось зацепиться на кафедре, такие работали а гортопе, у них в трудовых места для новых записей уже не было. Не приживались они, коллективы как правило таких отторгали. Ну сейчас правда появилась возможность быть оутсорсом -программистом, согласен. Да и то, я как-то пытался с ними связяться, пожалел. грамотные, но редкие раздолбаи. Не могут ни на чем сосредоточится, зато могут пропасть на неделю, телефон выключен, на почту не реагируют. Деньги у них не стимул, не я так другой, работают по прежнему из-под палки, но палкой не достать, так что я забил, и с этими мудаками но с красными дипломами даже связываться не хочу, не в офисе не уж тем более удаленно. Вроде ж и делают хорошо, но млин, как-то все по учебнику, никакой инициативы, а если что не получается садятся на попу ровно и ждут. Одна мысль о том что бы позвонить мне или клиенту и спросить что не понятно у них вызывает бешеный страх, трепет и дрожь. Им проще не сделать и получить нагоняй, чем снять трубку и спросить. На таких как правило надо нанимать изворотливого троечника руководителем проекта, что бы как нянька сидел с этим задротом, ставил тому задачи и контролировал их выполнение, что бы при очередном "затыке" проект не вставал.
Дурака можно натаскать на любую работу, а вот что делать вроде с умным парнем, но который совершенно не умеет взаимодействовать в коллективе? На западе сейчас при приеме на работу первый вопрос, может ли человек работать в команде, если нет, никакой диплом и сертификаты ему не помогут. Там все жестко, либо ты в команде, либо ты вообще не работаешь. Перевоспитывать таких бесполезно, проще уволить.

[maximkr]

maximkr, Статья больше похожа на сопли человека которому досталось в детстве, вот он и злорадствует.

Ну, сейчас по нему не скажешь, вот биография и фотка
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Cooper

Нет, я не спорю, есть отдельные уроды 2*2 метра, но, и они как правило не пропадают, армия дает им все необходимое и даже больше. Такие нужны в полиции, как охранники в тюрьмах. Ну а какой путь у ботаника? лет 15 назад - только в бутылку или петлю.

Ну, это от строя зависит, ситуации в стране. Бизнесменов лет 25 назад тоже сажали, но это не говорит об их неприспособленности.

Ну сейчас правда появилась возможность быть оутсорсом -программистом, согласен. Да и то, я как-то пытался с ними связяться, пожалел. грамотные, но редкие раздолбаи. Не могут ни на чем сосредоточится, зато могут пропасть на неделю, телефон выключен, на почту не реагируют. Деньги у них не стимул, не я так другой, работают по прежнему из-под палки, но палкой не достать, так что я забил, и с этими мудаками но с красными дипломами даже связываться не хочу, не в офисе не уж тем более удаленно. Вроде ж и делают хорошо, но млин, как-то все по учебнику, никакой инициативы, а если что не получается садятся на попу ровно и ждут. Одна мысль о том что бы позвонить мне или клиенту и спросить что не понятно у них вызывает бешеный страх, трепет и дрожь. Им проще не сделать и получить нагоняй, чем снять трубку и спросить. На таких как правило надо нанимать изворотливого троечника руководителем проекта, что бы как нянька сидел с этим задротом, ставил тому задачи и контролировал их выполнение, что бы при очередном "затыке" проект не вставал.

Да, да, просто программисты и люди от бизнеса говорят о проблеме на разных языках. Заказчики говорят "что должно быть", а программисты хотят "что нужно сделать". Отрывок из одной моей статьи:

Спойлер

Итак, заказчик обычно хочет от программистов систему, которая бы решала его бизнес-задачи. Он не хочет систему имеющую такой-то набор функций, он хочет решения проблем. Техническое задание, (т.е. описание компонентов и функций системы, а не решения его задач) - это обычно максимальный уровень абстракции, на котором заказчик готов понимать проект. После этого заказчик хочет разбить весь проект на понятные этапы и контролировать сроки, затраты, процент завершенности и т.п.

Для общения с заказчиком project management система - идеальный вариант:

- заказчик видит нужную ему информацию на понятном ему языке. Например, если в плане MS Project написание генератора отчетов - это одна задача, то заказчик хочет знать когда эта задача будет выполнена, кто за нее отвечает, сколько денег ушло на выполнение этой задачи, процент выполнения. Эта информация позволяет решать заказчику свои проблемы, не вникая в процесс программирования.

- заказчик не видит лишней информации. Заказчику важно состояние проекта, его не интересует процесс написания. Поэтому не нужно в project management системе дробить "генератор отчетов" на 100 подзадач, описывать состояние каждой из них, переписку и т.п. - все равно заказчику эта информация бесполезна.

Но для программистов уровень project management - это сплошная абстракция:

- программисты хотят знать не что должно быть в итоге, а что им прямо сейчас нужно делать. Программистам нужно описание процесса (сделай диалог такой-то, исправь багу, подвинь кнопку на 5 пикселов вправо), а не описание результата.

- программисты не могут сказать на сколько процентов у нас готов генератор отчетов, они могут более-менее точно сказать сколько часов у них займет реализация данного конкретного изменения (подвинуть кнопку вправо), причем без учета тестирования и исправления ошибок.

- программист не может сказать какие зависимости между генератором отчетов и модулем импорта, каждый из этих компонентов может включать сотни задач, не все из которых будет делать он. Даже если он может написать генератор без модуля импорта, то это не значит что тестировщик сможет его протестировать.

Значит, должен быть отдельный человек (project manager) который и будет заниматься переводом с языка "что должно быть" на язык "что нужно сделать" и обратно. Он должен сначала разбить задачу "написать генератор отчетов" на 20-30 подзадач, назначить ответственных (разные части генератора могут делать разные люди), периодически контролировать состояние работы, создавать новые задачи по мере необходимости и т.п. Именно для этого и нужна issue tracking система.

Периодически он должен оценивать сколько еще задач не сделано, на какую функциональность change requests еще не писались, что уже протестировано, как часто обнаруживаются новые проблемы, сколько пользователей работало с системой и т.п. делать свою оценку процента завершенности и сообщать ее клиенту (например, вносить в отчет MS Project).

Проблема с инициативностью вполне лечится выбором правильного способа оплаты, самое оптимальное ИМХО - почасовка. Удавалось таким образом победить самых безынициативных :)

Тут проблема в том, что программист, который сам умеет общаться с заказчиком, может сделать контору и перепродавать программистов. Т.е. требование "быть мудаком" совершенно необязательное, просто большинство остальных не проходят через фильтры по зарплате работодателей.

[GreyCat]

maximkr, не работает ни почасовка, ничего. Там стандартный ответ, ну не платите мне за эту неделю, делов-то. А-то что проект неделю стоял по его направлению, его мало волнует.
Моя задача - поставить цель, его - ее реализовать. В грамотном ТЗ уже все прописано, и даже прорисовано, все что надо, это перерисовать на экран, и сделать функциональным в соответствии с ТЗ. Если есть вопросы или сомнения - спроси, а не жди пока само снизойдет. Вот с реализацией проблем нет, если не считать прогулов и простоев, затык в том, что бы спросить где не понятно. Толи ботаники считают постыдным спрашивать, и считают что красный диплом гарантия того что они все знают, и их задача поддержать этот миф не спрашивая. Толи, простая боязнь общения. Либо все вместе. Так или иначе, это большая проблема.

[maximkr]

Вот с реализацией проблем нет, если не считать прогулов и простоев, затык в том, что бы спросить где не понятно. Толи ботаники считают постыдным спрашивать, и считают что красный диплом гарантия того что они все знают, и их задача поддержать этот миф не спрашивая. Толи, простая боязнь общения. Либо все вместе. Так или иначе, это большая проблема.

Скорее всего лень ему просто было. Если заказчик не трясет, то можно и отдохнуть или каким-нибудь более приятным проектом в это время заняться (более приятный проект - это тот, где понятно, что делать нужно и ничего у клиента выяснять не надо). Если программиста оставить на неделю с набором непонятных ему задач, то за неделю он скорее всего новую работу себе найдет - часто это оказывается проще, чем разбираться с этой. Если же у программиста несколько заказов, то быстрее продвигается тот, где клиент активнее.

Это тот самый снобизм, о котором говорилось в книжке. Не стыдно им спрашивать, и всезнайку не изображают, да общаться вряд ли боятся, просто программирование для них интереснее выяснения особенностей бизнес-процессов заказчика. Если есть возможность больше программировать и меньше общаться - они так и будут делать.

Кроме того, если заказчик не трясет, то программист всегда может заняться созданием на основе этого приложения каркаса (framework) для написания подобных приложений в дальнейшем, прикрутить логи, хитрую систему чтения конфигурации, изучить какой-нибудь необычный язык и реализовать на нем какую-то подсистему, долго и мучительно выбирать библиотеку для реализации какой-то базовой функциональности. Все это формально подходит под описание "работа над проектом", заниматься этим можно долго (и ни о чем не спрашивать), но заказчику результаты этой работы не видны абсолютно. Трясти заказчика начинают когда фантазия заканчивается :)