В Смоленске упал самолет

[smol_янин]

- все они создают интегральный образ полёта, единый "иероглиф",

Согласен, Пятин сильно загнул с аварийными сигналами.

[катя88]

""Но есть и другая сторона в принятии решения, особенно при наличии острого
дефицита времени. Это — доминантное состояние психики, когда она полностью поглощена
основной задачей (в рассматриваемом случае — заход на посадку) — задачей сесть. В подобной
ситуации никакие другие сигналы не могут пробиться к мозгу. Более того, они усиливают
доминантное состояние. Ликвидировать это состояние практически невозможно. " Сравните поведения кобеля относительно [извините] которая стоит на другой стороне дороги (естественно сука готова). Что ему ни говори не кричи ,а он только туда смотрит. И если нет поводка кидается прямо под машины. ПРавильно говорит Пятин. И только тренировка постоянная житейский опыт (с возрастом приходит) наверное позволяет выбирать информацию и этого огрома её и пользоваться ею правильно. и мы даже называем это словом "СТУПОР". Из которого может вывести хотя -бы удар в щеку. ТО-же можно сказать "только бледнолицый может три раза наступить на грабли". Имеется в виду опыт через воздействие.

[OlegM]

Или же его ложная информация шла от прибора, авторитет которого КВС ставил неизмеримо выше маркера.

Какой прибор можно посчитать более важным, чем тот, который ты обязан пролететь на высоте 70 метров и после которого только должен перейти на РВ?
Нет, Протасюк либо сознательно спустился ниже ДО БПРМ, либо по неверному расчету, но он не мог идти по ФМС и при этом проигнорировать факт, что БПРМ еще не было.

[OlegM]

Вот еще одно наблюдение. Может, натолкнет на какие-то мысли.
Расстояние в милях до КТА (высчитано приблизительно, но довольно точно) в ключевых точках:

Д 101-й, удаление 10, вход в глиссаду. - 6.13
Д 8 на курсе, глиссаде - 5.16
Д Подходите к дальнему, на курсе, глиссаде, удаление 6 [в конце фразы] - 4.15
КВС "Четыре (на польском, но произносит в эфир)" - 4.06
Д 4 на курсе, глиссаде - 3.17
КВС На курсе, глиссаде - 3.02
Д 3 на курсе, глиссаде - 2.56
Д 2 на курсе, глиссаде - 2.00

Что-нибудь интересное видите?
ЗЫ. БПРМ находится на удалении 1.25 мили от КТА

[smol_янин]

Д Подходите к дальнему, на курсе, глиссаде, удаление 6 [в конце фразы] - 4.15
КВС "Четыре (на польском, но произносит в эфир)" - 4.06

Когда КВС свои мысли озвучивает в эфир - это и есть ступор

[OlegM]

Когда КВС свои мысли озвучивает в эфир - это и есть ступор

Идем от обратного. Если предположить, что ступора не было, то КВС сказал это сознательно - следовательно, видел, что сейчас 4 мили от КТА. Зачем он сказал это в эфир? Хотел поправить диспа? Я думаю, здесь он еще пытался представить в голове эту глиссаду и, очевидно, принимал удаление по ФМС как более верную информацию.
Далее, на "удалении 4" мы видим, что они были в 3 милях от КТА. КВС отвечает "На курсе, глиссаде", но не поправляет диспа из вежливости :)
На "удалении 2" они были в 2 милях от КТА и приблизительно на правильной высоте по глиссаде. Здесь "глиссада" в голове КВС и по данным диспа совпадает, поэтому КВС может, наконец, быть уверенным, что они идут правильно.
Всё это имхошное имхо, мой вопрос - кто-нибудь что-нибудь еще предположит в этом направлении?

[v_phi]

Предположение, что что КВС не соглашается с дальностью от диспетчера, но считает это пустяком и не поводом для ухода на второй круг, весьма смелое.
Как и то, что таким поводом не стало отсутствие звукового сигнала от маркера ДПРМ (за полтора километра до настоящего положения ДПРМ).

С другой стороны, что большее диво: что наврал связанный с GPS прибор (скажем, нарисовал наглядную картинку на экране, сдвинув начало полосы на восток от центра не на полтора км, а на три),
- или что КВС задумал маневр "заранее, за километр-другой, спустимся до 30 метров и пойдем на этой высоте; огни приближения тогда будут для нас потеряны, зато может какие фонари и фары на каких-нибудь шоссе увидим, особенно если будем выдерживать 30 метров даже над оврагом, точнее в овраге".

[OlegM]

Предположение, что что КВС не соглашается с дальностью от диспетчера, но считает это пустяком и не поводом для ухода на второй круг, весьма смелое.
Как и то, что таким поводом не стало отсутствие звукового сигнала от маркера ДПРМ (за полтора километра до настоящего положения ДПРМ).

Может, КВС считал, что на 4 милях ДПРМ? Обычно так в Еуропе...

С другой стороны, что большее диво: что наврал связанный с GPS прибор (скажем, нарисовал наглядную картинку на экране, сдвинув начало полосы на восток от центра не на полтора км, а на три),

Наврать прибор не может, могут координаты неправильно внести. Но координаты были правильными (отчет МАК).

- или что КВС задумал маневр "заранее, за километр-другой, спустимся до 30 метров и пойдем на этой высоте; огни приближения тогда будут для нас потеряны, зато может какие фонари и фары на каких-нибудь шоссе увидим, особенно если будем выдерживать 30 метров даже над оврагом, точнее в овраге".

Об овраге мог не знать или забыть. Нельзя было забывать, что по БВ надо идти.

Я вот думаю: может, он действительно хотел на БПРМ выйти на 70 метрах по "своей глиссаде" (у него в милях от КТА БПРМ немного дальше, чем в километрах от торца), но БПРМ не прозвенел там на 70 метрах... Вот тут у него уже мог быть ступор и, в дальнейшем, попытка ухода.

[катя88]

Если точка КТА забита штурманом ошибочно (что и было согласно МИллера) То сдвиг составил 165м на юг. Значит полоса как бы паралельно перенеслась на эти 165м южнее. Вот и летели они левее курса .

[OlegM]

Если точка КТА забита штурманом ошибочно (что и было согласно МИллера) То сдвиг составил 165м на юг. Значит полоса как бы паралельно перенеслась на эти 165м южнее. Вот и летели они левее курса .

Это неверно. У МАК в отчете траектория 101-го лежит через торец ВПП в точку севернее КТА. Потому что забивка без преобразования координат СК-42 в ФМС, работающий с координатами ВГС-84 (можете проверить, вбив ее в гугломапе) приводит к перемещению точки на север и немного на восток.

[smol_янин]

Может еще не поздно провести следственный эксперимент: взять любого пилота из 36 полка и отправить в Смоленск. И смотреть как он будет "рулить" (ну как учили), может чего системное и вскроется.

[OlegM]

Может еще не поздно провести следственный эксперимент: взять любого пилота из 36 полка и отправить в Смоленск. И смотреть как он будет "рулить" (ну как учили), может чего системное и вскроется.

Ага, и туманомашину включить заранее. И в качестве диспа посадить Рыженко с Плюсниным )))
Можно еще президента в салон посадить.

[smol_янин]

Может еще не поздно провести следственный эксперимент: взять любого пилота из 36 полка и отправить в Смоленск. И смотреть как он будет "рулить" (ну как учили), может чего системное и вскроется.

Ага, и туманомашину включить заранее. И в качестве диспа посадить Рыженко с Плюсниным )))
Можно еще президента в салон посадить.

Ну да, надо спешить пока не продали 102, или подождать пока Качинский-2 не станет президентом.
P.S. Ну и пока ILS в Смоленске не появилась.

[Luden]

v_phi,
Росказни про вину РПЗ ведут к появлению многочисленных версий "экипажа управляемого по радио" :fool:
Потому как слово "Вина" сходно со словом "Вода" - А у воды нет единственного числа, только множественное. РПЗ "виноват" за всё... и сразу.
Вину начинают делать фактором катастрофы. И под эту вину подстраивают поведение экипажа. Приписывать намерения, решения, мысли , поведение.
Ставится простая задача.
Отмыть экипаж, отмыть Бласика, отмыть Президента.
НЕ ПОЛУЧИТСЯ
Факты - вещь упрямая.

[Luden]

Через несколько недель появится новая книга полковника Роберта Лятковского (пилот-инструктор, бывший командир 36-го полка 1986-1999, много лет летал как 1-й пилот Ту-154М) о катастрофе. Интервью с ним в журнале "Пшеглёнд" (основные тезисы).

Regulaminy pisane są krwią
Правила написанные кровью

1. Лятковский уверен, что самолет шел на посадку. Причем, как он считает, пилоты не сколько хотели, сколько принуждены были садиться. На это указывает присутствие командующего Воздушных Сил в кабине и посадочная конфигурация. Если бы не хотели садится, то согласно уставу не сходили бы ниже 100 м. (высота в этом случае совпадает с минимумом КВС/аэродрома). А они снижались, причем командующий подавал высоту (250, 100, 60). Тал же факт, что использовали РВ свидетельствует о посадке - их интересовало расстояние до земли. Обязаны были на высоте 120-150 м. уменьшить вертикальную скорость так, чтобы на 100 перейти в горизонтальный полет. И тогда принимать решение о посадке или об уходе на второй круг.

2. Он также абсолютно уверен, что пилоты следили за БВ. Он никогда в жизни не смотрел при посадке на РВ, другие пилоты тоже. Прямо перед глазами пилота следующие приборы: указатель скорости, БВ, вариометр и искусственный горизонт. А то, что навигатор диктовал высоту по РВ - совершенно нормально.

3. Устав нарушили в присутствии командующего ВС, который был обязан , согласно пар. 19, пункт 24, прервать заход. Лятковский считает, что целью появления Бласика в кабине было давление на экипаж, чтобы садились. Хоть он и был пассажиром, но не перестал быть начальником. Интересно, что после прихода Бласика перестали говорить о запасных аэродромах.

4. Заместитель Миллера в комиссии - хороший знакомый Бласика.

5. Бласик не был обычным пассажиром, "это был его экипаж, его самолет, он отвечал за обучение этих людей и за безопасность полета". Не все записалось, не все прочитали, так что не известно точно, как это все происходило. Но генерал не сказал: "Стоп, уходим", если молчал, значит так хотел. Бласик был транспортным пилотом, вторым пилотом Як-40 и хорошо знал процедуры. И не сказал: "Уходит", мин. на 100 м. Он не имел права сказать: "60".

6. Теория, что пилоты не слышали Бласика из за наушников - ерунда. В кабине Ту-154М тихо и пилоты очень редко одевают наушники. А если одевают, то только на одно ухо. То, что не имели наушников, подтверждает факт, что слышали как Бласик их приветствовал "Витам" и ответили "Витамы".

7. Протасюк был в сильном стрессе, ситуация переросла и его и остальных членов экипажа.

8. Протасюк не имел права сходить ниже 100 м., чтобы не говорил пилот Як-40 о 50-ти м. Ниже минимума - нельзя, таковы правила написанные кровью. Тех, кто ищет землю ниже минимума, уже нет среди нас.

9. Латковскго учили, что макс. верт. скорость при посадке 5 м/с, с такой скоростью и садился 12 лет. По РЛЭ макс. 6 м/с. Скорость 7,5 м/с, с которой садились в Смоленске была слишком высока. При массе 80 тон такая скорость дает огромную инерцию самолета. Даже без березы упали бы, только может не на спину.

10. Вина россиян только в одном - надо было сразу же после выхода на связь с Ту отправить его на запасной аэродром.

11. Причина катастрофы очень простая: нарушение устава (правил, регламента) полетов военной авиации командующим ВС и экипажем.

12. Решение о расформировании 36-й полка - непродуманное и дорогое, сделали из него козла отпущения.

Зря спрятал - пусть репатриант Пункт 6 почитает. Я как-то мнению бывшего командира 36 полка доверяю больше, чем ему. И объяснит как это РПЗ мог "плотнее работать с экипажем" когда у них уши как у зайцев - в сторону Генерала были повёрнуты.
Это мнение человека, который всех действующих лиц драмы знает. Авторитет и уникальный человек по ЭТОЙ катастрофе. И ему есть таки что сказать на эту тему - целая книга!

Особенно познавателен Пункт 4. "А судьи кто?"

[Бен-Ицхак]

2. Он также абсолютно уверен, что пилоты следили за БВ. Он никогда в жизни не смотрел при посадке на РВ, другие пилоты тоже. Прямо перед глазами пилота следующие приборы: указатель скорости, БВ, вариометр и искусственный горизонт. А то, что навигатор диктовал высоту по РВ - совершенно нормально.

- Если бы они смотрели на БВ, тем более - если бы смотрели все трое - КВС, 2П и Ш, то давно бы увидели, что после отсчёта высоты с РВ "30" они летят уже ниже уровня ВПП, то есть "под землёй"!
И это должно было их "насторожить"! :fool:
Но ни один из трёх на БВ не смотрел...

[OlegM]

- Если бы они смотрели на БВ, тем более - если бы смотрели все трое - КВС, 2П и Ш, то давно бы увидели, что после отсчёта высоты с РВ "30" они летят уже ниже уровня ВПП, то есть "под землёй"!
И это должно было их "насторожить"! :fool:
Но ни один из трёх на БВ не смотрел...

А может, они помнили про овраг, и это входило в их планы? :pardon:
Кстати, после 30 они как раз начали уход.

[Бен-Ицхак]

6. Теория, что пилоты не слышали Бласика из за наушников - ерунда. В кабине Ту-154М тихо и пилоты очень редко одевают наушники. А если одевают, то только на одно ухо. То, что не имели наушников, подтверждает факт, что слышали как Бласик их приветствовал "Витам" и ответили "Витамы".

Зря спрятал - пусть репатриант Пункт 6 почитает. Я как-то мнению бывшего командира 36 полка доверяю больше, чем ему.

- Слышь, ты, "чудо в перьях" - я разве где-то когда-то говорил, что в кабине Ту-154 "плохая слышимость"????

И объяснит как это РПЗ мог "плотнее работать с экипажем" когда у них уши как у зайцев - в сторону Генерала были повёрнуты.

- Но, разумеется, я никогда не выполнял заход и посадку без наушников - и уж тем более, если в кабине - генерал! (который за подобное нарушение "вы@бет и высушит"!). Этот пункт 6 - просто полный [извините]! Так никто нигде и никогда не делают, - видимо, кроме ВВС окончательно ебзданутого шляхетства. Как ни тихо в кабине, но отключаться от связи с землёй - просто бред, отключаться от возможности что-то сказать в микрофон, - а микрофон находится в одной гарнитуре с наушниками - суперидиотизм.

Это мнение человека, который всех действующих лиц драмы знает. Авторитет и уникальный человек по ЭТОЙ катастрофе. И ему есть таки что сказать на эту тему - целая книга!

- Ты, сдуру, можешь молиться на кого угодно, творить кумира из кого угодно, - "дурак дурака видит издалека"...

[OlegM]

Ну да, надо спешить пока не продали 102, или подождать пока Качинский-2 не станет президентом.
P.S. Ну и пока ILS в Смоленске не появилась.

Зато в базе ТАВС Смоленск уже есть :(

[shegy]

Интересно, каким образом, можно не видеть ни БВ ни вариометра.
Неужели заклеили или закрасили???

[OlegM]

shegy, "туннельное зрение" :blum:

[Бен-Ицхак]

Кстати, после 30 они как раз начали уход.

- На высоте по БВ 0 (ноль!) метров??
Нет, ребята-демократы, не смотрели они на БВ...

[Бен-Ицхак]

Ну да, надо спешить пока не продали 102, или подождать пока Качинский-2 не станет президентом.
P.S. Ну и пока ILS в Смоленске не появилась.

Зато в базе ТАВС Смоленск уже есть :(

- Это называется: "Проснулась пи#да, когда ночь прошла"...

[Tiger65]

кое-что из отчета Миллера, которые нужно объяснять:

1)(польская версия отчета) s.216 и s.229 дано указание радиовысотомера 16м или 5м ниже уровня аэропорта. Приложение 2 s.15/53: 21,9м или 1,9м над аэропортом.

2)Радиовысотомер указывал в соответствии с Приложением 4 - Таблица 1 в этом случае, 15,6 или 14,6м над уровнем аэропорта, в то время как препятствия были сокращены в этом месте на высоте от 6 до 7 м (Приложение 4 Таблица 2).

3)Если вы хотите, чтобы сократить траекторию линии электропередачи, мы должны сократить его на точку 777m, таким образом, то она должна быть поднята быстро (отсюда и огромное ускорение в вертикальном).

уменьшение оборота руля, 795m, 06:41:04,50, 6,42m
линия электропередачи, 777m, 06:41:04,61, 7m
елей 729m, 06:41:04,89, 16m

скороподъемность увеличилась с ~1m/с до ~32m/с

4)Теперь точка траектории 795m, есть несоответствие между радиовысотомером и и данных от места падения.
По РВ самолет пролетел здесь на высоте 14,6м, И это только 18м от линии электропередачи 777m. Если самолет летел бы здесь, не было бы никаких проблемы с огромным ускорением за линии электропередачи (конечно, была бы проблема с тем, как разорвать линии электропередачи)

[shegy]

А кто знает что реально видели на БВ ?
Одно дело - барограмма, а совсем другое, что приборы показывали, а что прочитали - уже третье...
Никогда эти циферки не совпадали и нu у кого.

[Бен-Ицхак]

А кто знает что реально видели на БВ ?
Одно дело - барограмма, а совсем другое, что приборы показывали, а что прочитали - уже третье...
Никогда эти циферки не совпадали и нu у кого.

- Плюс-минус несколько метров. Не более 10-ти метров погрешность была у простого как репа ВД-20. У хороших приборов она ещё меньше...

[v_phi]

Я написал ДПРМ вместо БПРМ, простите :(
(про отсутствие звонка маркера, которое по гипотезе гиперкоррекции КВС должен был ждать за полтора км до реального положения БПРМ - но почему-то счел пустяком и не ушел тут же на второй круг)

Цифры с милями от KTA вместо км от восточного торца взлетно-посадочной полосы действительно совпадают в одной точке, а именно в 2,3 км восточнее восточного торца (это 2,3 мили восточнее KTA).
Но если бы КВС по ошибке целился в KTA вместо торца ВПП, тем более непонятно, зачем спустился так низко так рано.

Тут вот писали про "крысу", авантюрный маневр, чтобы сесть визуально при низкой облачности - заранее спуститься и идти на высоте 30 м. Но это имеет смысл только при хорошей видимости под облаками ("горизонтальная видимость"). Здесь же КВС был предупрежден, что ничего на паре километров бреющего полета не увидит, "видимость 400 м". Так что "крыса" была бы бессмысленна. И если даже на КВС вдруг нашла тупость, были Бласик и остальной экипаж, чтобы сказать или жестом показать, если боялись микрофонов: ты чего, ты зачем?

Я так и не вижу другого объяснения, кроме ошибочного преуменьшения дальности на полтора-два километра, например - из-за двукратного внесения поправки, равной расстоянию KTA - восточный торец ВПП. То ли штурман напутал и не так говорил дальность (по стенограмме вроде вообще не говорил, но, может, как-то еще передавал, например, тем, что называл высоту в договоренных точках), то ли штурман не то вывел на экран, который показал капитану, то ли КВС не так понял штурмана и считал, что должен делать поправку, уже сделанную штурманом... То ли вообще случилось непонимание с режимами GPS-навигатора, и экранчик нарисовал убедительную картинку приближения самолета к цели, но отобразил уменьшение не расстояния до цели, а поправки по курсу.

[OlegM]

А кто знает что реально видели на БВ ? Одно дело - барограмма, а совсем другое, что приборы показывали, а что прочитали - уже третье... Никогда эти циферки не совпадали и нu у кого.

1. На элементах конструкции высотомера ВМ-15ПБ № 1188008 признаков неисправностей, способных привести к отказу прибора в последнем полете самолета, не имеется. В момент столкновения самолета с препятствием элементами конструкции высотомера зафиксированы показания выставленного барометрического давления, составившие ~ 745 мм.рт.ст.
2. На сохранившихся элементах конструкции указателя высоты УВО-15М1Б № 1196652 признаков неисправностей, способных привести к отказу прибора в последнем полете самолета, не имеется. В момент столкновения самолета с препятствием элементами конструкции указателя высоты зафиксированы показания выставленного барометрического давления, составившие ~ 745 мм.рт.ст.
Но КВС видел на своем ВБЭ на 168 м. больше. Если бы ему было надо, он бы поставил нормальное давление и на нем. Но, наверное, не нужна ему было по БВ высота.

ЗЫ. Метео в 10 утра давало 744,6 мм рт. ст., в 11 утра - 744,8 мм рт. ст.

[OlegM]

1)(польская версия отчета) s.216 и s.229 дано указание радиовысотомера 16м или 5м ниже уровня аэропорта. Приложение 2 s.15/53: 21,9м или 1,9м над аэропортом.

Первое описанное событие - когда начал звучать маркер БПРМ, второе - момент отключения автопилота по тангажу. Наверное, и остальные вещи таким образом объясняются. Нужно быть внимательнее.

[OlegM]

Я так и не вижу другого объяснения, кроме ошибочного преуменьшения дальности на полтора-два километра, например - из-за двукратного внесения поправки, равной расстоянию KTA - восточный торец ВПП. То ли штурман напутал и не так говорил дальность (по стенограмме вроде вообще не говорил, но, может, как-то еще передавал, например, тем, что называл высоту в договоренных точках), то ли штурман не то вывел на экран, который показал капитану, то ли КВС не так понял штурмана и считал, что должен делать поправку, уже сделанную штурманом... То ли вообще случилось непонимание с режимами GPS-навигатора, и экранчик нарисовал убедительную картинку приближения самолета к цели, но отобразил уменьшение не расстояния до цели, а поправки по курсу.

То всё бред какой-то. Я уже попытался объяснить: он мог хотеть пройти БПРМ на 70 метрах по своей глиссаде, но 70 у него были по РВ, и поэтому он не заметил, что очень низко ушел. А когда на этой высоте не обнаружил БПРМ, то уже что-то начал соображать.
Хотя и мое предположение, наверное, бред )))