В Смоленске упал самолет

[smol_янин]

Приказ - это обыденно и т.д. А на форуме - такие "крики души" можно услышать (прочитать). Это будет более доходчиво. А очередной приказ (сколько их еще будет) можно не исполнять.

[Александр Леонов]

способ один - это стандартное оборудование всех аэродромов способных принять пассажирский самолет, везде должно быть одинаковое оборудование, т.е. если нет стандартного оборудования значит нет аэродрома

[pilotnavy]

Нет.
Так же как хирургу бесполезно объяснять о страданиях больного под ножом, так же и летчик, с курсантской скамьи изо дня в день слушающий информацию об АП, не вникает в боль семей погибших, а только делает вывод о причинах.
Скажу больше - до определенного возраста, слушая все это, я думал - "экипаж - дураки, со мной такого никогда не случится, что там слушать".
И лишь с опытом приходит мысль: "Нет там ни дураков, ни самоубийц, нужно смотреть глубже, иначе и с тобой случится то же самое", и до сих пор не уверен, что со мной ничего подобного не случится.

[pilotnavy]

В пику Бен-Ицхаку, в ответ на его посыл, не дословно, по смыслу.
По поводу того, что каждый школьник имеет ЖПС, а уж летчику ...и т.д.
На счет штурмана - ему сплошная польза, но с определенными условиями: основные средства навигации - бортовое оборудование самолета, ЖПС имеет меньший приоритет, служит для коррекции места самолета если нет ВОР/ДМЕ.
Правда, последнее время каждый уважающий себя аэродром разрабатывает схемы для захода по спутниковым средствам навигации.
Но я не об этом.
И не о смоленской катастрофе.
Появилось и у меня это чудо технической мысли.
Бен-Ицхак, Вы просто не пробовали, в теории все прекрасно. А на практике:
- на приборной доске его разместить невозможно - все продумано до нас;
- лепишь куда попало;
- в реальном заходе по приводам: переносишь взгляд на ЖПС, считываешь информацию не в самом удобном виде, теряешь порядка двух секунд. Переносишь взгляд на приборную панель - образ полета потерян, курс ушел, вертикальная ушла - собираешь в кучу и т.д.
Вобщем - заход "как бык поссал" да простят меня женщины.
ИМХО: - помогает вывести самолет в ТВГ и к этому подготовиться;
- до ДПРМ можно поглядывать, но не увлекаясь;
- после ДПРМ - только упершись в приборы и никаких ЖПС, даже кратковременная потеря образа полета уже чревата;
Ну и немного смешно читать по форумам способы снятия точных координат торца ВПП - эту точность можно проконтролировать сложа ручки на животике при заходе по ИЛС в автомате, а в других случаях - эта точность на хрен не нужна.

[GNom]

...В СССР, а ныне есть статистика по всему миру, не было ни одного года без подобного события - столкновения исправного ВС с землей. И будут. И в этом году, и в следующем. И опять экипаж обзовут "дебилами".

Так может, устроим мозговой штурм? Принесем реальную пользу мировой авиации? Критиковать все мастера, а реально помыслить слабо?

Основная проблема - извечный конфликт между коммерческими (иногда, как и в Смоленске, политическими) интересами авиаперевозчиков и обеспечением безопасности пассажиров и экипажа. Как показывает мировой опыт решения подобных проблем в любой иной сфере человеческой жизни, это истоптанный путь безжалостных компромиссов, устланный горами трупов.

Так было, так есть, и так будет. Увы. И к чему, тогда шашками махать? :unknw:

[Бен-Ицхак]

В пику Бен-Ицхаку, в ответ на его посыл, не дословно, по смыслу.
По поводу того, что каждый школьник имеет ЖПС, а уж летчику ...и т.д.
На счет штурмана - ему сплошная польза, но с определенными условиями: основные средства навигации - бортовое оборудование самолета, ЖПС имеет меньший приоритет, служит для коррекции места самолета если нет ВОР/ДМЕ.
Правда, последнее время каждый уважающий себя аэродром разрабатывает схемы для захода по спутниковым средствам навигации.
Но я не об этом.
И не о смоленской катастрофе.
Появилось и у меня это чудо технической мысли.
Бен-Ицхак, Вы просто не пробовали, в теории все прекрасно. А на практике:
- на приборной доске его разместить невозможно - все продумано до нас;
- лепишь куда попало;
- в реальном заходе по приводам: переносишь взгляд на ЖПС, считываешь информацию не в самом удобном виде, теряешь порядка двух секунд. Переносишь взгляд на приборную панель - образ полета потерян, курс ушел, вертикальная ушла - собираешь в кучу и т.д.
Вобщем - заход "как бык поссал" да простят меня женщины.
ИМХО: - помогает вывести самолет в ТВГ и к этому подготовиться;
- до ДПРМ можно поглядывать, но не увлекаясь;
- после ДПРМ - только упершись в приборы и никаких ЖПС, даже кратковременная потеря образа полета уже чревата;
Ну и немного смешно читать по форумам способы снятия точных координат торца ВПП - эту точность можно проконтролировать сложа ручки на животике при заходе по ИЛС в автомате, а в других случаях - эта точность на хрен не нужна.

- Дорогой т-щ, так Вы рассказываете про те случаи, когда GPS совершенно не применяется в авиационном оборудовании самолёта и Вам приходится его присобачивать "на коленке".
Но вот у тех же поляков в FMS, в двух её блоках были установлены два штатных приёмника GPS и дальше всё уже обсчитывалось совершенно штатно и удобно.
Сегодня, насколько мне известно, подобные системы стоят уже на самых маленьких самолётах, не то, что на больших лайнерах и позволяют без малейших проблем определять и место самолёта, и с невероятной точностью для прошлых систем выдерживать линию заданного пути и получать без всяких ДИССов путевую и угол сноса, и даже строить заход исключительно по сигналам GPS, включая построение глиссады, правда, для того, чтобы всякие TAWS не орали где попало, надо ещё иметь профиль рельефа на посадочном курсе, тогда не особо нужны ни ILS, ни VOR.

Поэтому и штурман на западных самолётах вымер как мамонт, - что на гражданских лайнерах, что на военных супер-пупер ракетоносцах, на В-2 нет штурмана, там два пилота - и всё. Весь экипаж. Хотя летали с дозаправками по полтора суток, во время операции в Югославии...

[Бен-Ицхак]

Нет.
Так же как хирургу бесполезно объяснять о страданиях больного под ножом, так же и летчик, с курсантской скамьи изо дня в день слушающий информацию об АП, не вникает в боль семей погибших, а только делает вывод о причинах.
Скажу больше - до определенного возраста, слушая все это, я думал - "экипаж - дураки, со мной такого никогда не случится, что там слушать".
И лишь с опытом приходит мысль: "Нет там ни дураков, ни самоубийц, нужно смотреть глубже, иначе и с тобой случится то же самое", и до сих пор не уверен, что со мной ничего подобного не случится.

- Вы будете смеяться, но вот в разных авиакомпаниях мира статистика аварийности весьма отличается:
http://rating.rbc.ru/articles/2009/04/2 ... 7/32412235
Могу сказать про Эль Аль - там все пилоты бывшие военные лётчики, причём большинство - с истребителей. И всё (тьфу-тьфу-тьфу) нормально...

[pilotnavy]

Нет.
http://rating.rbc.ru/articles/2009/04/2 ... 7/32412235
Могу сказать про Эль Аль - там все пилоты бывшие военные лётчики, причём большинство - с истребителей. И всё (тьфу-тьфу-тьфу) нормально...

+1.
Настрой внутри авиакомпании, разговоры в курилках заменить из: "А вот я мел - потом РД найти не мог" на "Услышал фактическую погоду - и сразу на запасной, так оттянулись!"

[pilotnavy]

Нет.
http://rating.rbc.ru/articles/2009/04/2 ... 7/32412235
Могу сказать про Эль Аль - там все пилоты бывшие военные лётчики, причём большинство - с истребителей. И всё (тьфу-тьфу-тьфу) нормально...

+1.
Настрой внутри авиакомпании, разговоры в курилках заменить из: "А вот я сел - потом РД найти не мог" на "Услышал фактическую погоду - и сразу на запасной, так оттянулись!"
А как сменить такую мотивацию?

[pilotnavy]

А насчет истребителей - прискорбно, что АК набирает их на линейных пилотов.
Был мотокроссовик, сел на линейный автобус. Когда он "вспомнит молодость"? Их можно брать, но не моложе 40 -45 лет.

[правда Indoor]

моя просьба:
Ниже два графика из отчета МАК. Какие кривые отражают не состояниа самолета, но свидетельствуют о деятельности экипажа? Меня интересует главным образом то, что капитан сделал от 250 метров до сигнала "опасной высоте".


Które krzywe odzwierciedlają nie stan samolotu, tylko czynności pilotów? Interesuje mnie głównie to, co kapitan robił od 250 metrów do sygnału "niebezpieczna wysokość".

[Александр Леонов]

pilotnavy, вы глубоко заблуждаетесь, у летчиков истребителей на порядок лучше техника пилотирования и полетная дисциплина чем граждан)))

[катя88]

Ну ребята ВЫ и распетушились. Ведь стоите на самом конце катастрофы. Осталось чуть чуть. И всё таки почему такая реакция была КВС ,а не правильная. Была ли посадка? Был ли уход? Хочу отметить ,что и овраге он знал(может забыл через 10мин.) И погоду он знал гораздо раньше чем вошёл в зону Смоленска. Да и с цифрами не путался в отличии от других. Да и его заключение ,что посадки не получится. И скорость ,и расстояние тоже брался отчитывать и руководствоваться ими. Высоту тоже держал в одном пальчике. Везде его предупреждали ,что и как . Что означает его фраза (отлично) после того как узнал ,что русский борт отошёл. Было ли это уже решением сесть за всякую цену и показать какой он орёл-польский. Но были ещё и четыре человека не новички в авиации. Кстати знаю о стрелочках. У отца прекрасный приборчик ТТ-3. Старичок. Я им лампочки от ёлочной гирлянды проверяю.

[Luden]

Так может, устроим мозговой штурм? Принесем реальную пользу мировой авиации? Критиковать все мастера, а реально помыслить слабо?

У вас ничего не получится. Вы слишком жадный - но попробуйте. Нобелевская - она штука приятная.

Ну хорошо. Для начала ответьте:
Какому лётчику надо платить больше?
1. который летает при помощи все возможных устройств
2. который летает "на руках"


Разве польский отчёт - не яркое свидетельство, что к пилотам можно относиться как к извозчикам?
Не тренировать, не учить, эксплуатировать без меры. И зарплата, как я понял, не ахти...

Порядок мировой мозговым штурмом не установишь. Это медленная кропотливая и нудная работа на каждый день.
И скучная... Но нужная...

[Luden]

pilotnavy, вы глубоко заблуждаетесь, у летчиков истребителей на порядок лучше техника пилотирования и полетная дисциплина чем граждан)))

В том смысле, что высший пилотаж гражданским не нужен? Я правильно понял?

[катя88]

интересная вещь выходит из этого всего. Если КВС и экипаж слушал РЗП и подчинялся его информациям,то чего он в конце так глубоко нырнул. Ведь был на превышении . И вдруг ни с того ,ни с сего вниз попёрся. Думаю ,что ГРП он в конце перестал вообще слушать. И причина катастрофы не ГРП.

[Александр Леонов]

В том смысле, что высший пилотаж гражданским не нужен? Я правильно понял?

нет высший пилотаж здесь не причем

[правда Indoor]

Думаю ...

:good:

[Luden]

катя88,
Это уже не важно.

Живым пристало думать о живых.
А если кто тут вину поделить в долях пытается - то это политика.
Я бы понял, если делили деньги выплат за погибших. В долях.
А тут политика.

[Карапузик]

катя88,

И всё таки почему такая реакция была КВС ,а не правильная. Была ли посадка? Был ли уход?

не было ухода, не было решения об уходе, КВС до последнего не оставлял мысли о возможности посадки..

[Карапузик]

по моему первая причина понятна!! это штурман и предполетная подготовка, неужели никто не видит что никто предпосадочный расчет просто не делал, то есть они пытались использовать те же параметры что и при заходе 7.04!! те же 280 (и 7 тоже использовали АТ до последнего) ну не мог самолет обеспечить заданную скорость снижения при 280 км/час

[правда Indoor]

... Было ли это уже решением сесть за всякую цену и показать какой он орёл-польский. ....

Sprawa nie jest prosta.
Niestety cała energia forum jest zmarnowana na obronie kontrolerów więc już uczestnikom sił nie wystarcza, by myśleć o tym
jaki był plan ekipy
jaka była rzeczywista motywacja załogi (plus ewentualnie generała Błasika)
dodatkowo:
co chciała robić załoga gdy dojdzie do wniosku, że nie wyląduje.

Osobiście uważam, że był realizowany jakiś zwariowany plan generała Błasika.

[Бен-Ицхак]

А как сменить такую мотивацию?

- Есть несколько "секретов": первый секрет - в 70-х в израильские ВВС был конкурс до двухсот человек на 1 место, в 90-х - порядка 50-ти (в США тогда - до 15-ти).
Когда я поступал в моё любимое Барнаульское ВВАУЛ в 1969 году, у нас был конкурс после прохождения 4-х ВЛК - 0.9 человек на 1 место, т.е. некоторых, заваливших экзамены на двойки и отправленных уже домой, потом вызывали назад и заставляли пересдавать... После дурак-курсант становится дураком-лейтенантом, дурак-лейтенант - дураком-майором, затем дураком-полковником, а если есть и связи - дорастает до дурака-генерала...
Второй секрет: лет 15 назад я слышал истории по ТВ, - американский экипаж Боинга-767 выполнил полёт, метеоуловия оказались сложными, они прекрасно зашли, прекрасно сели, зарулили... И тут их всех повязали - кто-то "стуканул", что накануне эти ребята немножечко поддавали. Сделали им анализ крови, действительно, выявили какой-то ничтожный промилле алкоголя у каждого. Их судили и каждому дали по... 15 лет тюрьмы!!
Это второй секрет, как создать правильную мотивацию... В катастрофе под Пермью КВС был пьян, как свинья и вдобавок плохо обучен. Правак - не обучен вообще. Как только им сменили схему захода, в экипаже начался полный звиздец - они на ходу даже своё оборудование не умели быстро перестроить, чтобы в автомате зайти с другим стартом. Они не могли даже пилотировать на руках. И погибли - "на ровном месте", "ни за хер собачий" вообще... Стыдоба.
Третий секрет - готовить надо людей как положено. Проверять как положено. Чтобы экипаж знал и умел, как действовать в самых дурных условиях.

[GNom]

Сегодня, насколько мне известно, подобные системы стоят уже на самых маленьких самолётах, не то, что на больших лайнерах и позволяют без малейших проблем определять и место самолёта, и с невероятной точностью для прошлых систем выдерживать линию заданного пути и получать без всяких ДИССов путевую и угол сноса, и даже строить заход исключительно по сигналам GPS, включая построение глиссады, правда, для того, чтобы всякие TAWS не орали где попало, надо ещё иметь профиль рельефа на посадочном курсе, тогда не особо нужны ни ILS, ни VOR.

Поэтому и штурман на западных самолётах вымер как мамонт, - что на гражданских лайнерах, что на военных супер-пупер ракетоносцах, на В-2 нет штурмана, там два пилота - и всё. Весь экипаж. Хотя летали с дозаправками по полтора суток, во время операции в Югославии...

Вымирающим мамонтам советского военного дознавательского сыска неплохо было бы ознакомиться для начала с особенностями использования GPS в тех окрестностях земного шара, куда не достают декларируемые по стандарту возможности ближайших наземных станций функционального дополнения (GBAS). :hi:

[Бен-Ицхак]

Вымирающим мамонтам советского военного дознавательского сыска неплохо было бы ознакомиться для начала с особенностями использования GPS в тех окрестностях земного шара, куда не достают декларируемые по стандарту возможности ближайших наземных станций функционального дополнения (GBAS). :hi:

- Ознакомился давным-давно.

[Карапузик]

ВОт Глонас развернут и будут станции монстрячить

[Александр Леонов]

Их судили и каждому дали по... 15 лет тюрьмы!!

Миша я предполагал что у американцев хреново с уголовным правом не предполагал что настолько хреново)))

[Бен-Ицхак]

Их судили и каждому дали по... 15 лет тюрьмы!!

Миша я предполагал что у американцев хреново с уголовным правом не предполагал что настолько хреново)))

- Это точно! Моя любимая передача по российскому ТВ - "Федеральный судья". Я смотрю, как там за умышленное убийство дают по 7-8-9 лет... А потом через 5 выпускают...
Сергей Мавроди тоже 4.5 года отсидел, а в США в прошлом году примерно за то же самое старикан получил где-то 140 лет...
Звери они, одно слово!

[Александр Леонов]

правда Indoor, действия экипажа отражает единственная кривая, третья сверху (положение колонки управления) КВС колесиком автопилота постепенно отклоняет ее на кабрирование, вместо того чтобы отклонить ее энергично совместно с переводом двигателей на взлетный режим.
Это однозначно свидетельствует что экипаж и не думал уходить на второй круг

[Александр Леонов]

а в США в прошлом году примерно за то же самое старикан получил где-то 140 лет...

ну Мавроди по сравнению с этим стариком щенок)))