В Смоленске упал самолет

[smol_янин]

... 12 секунд пялился в курсовой, а потом глядь на глиссадный - а метки-то и нету!

Факты можно коль уж Вы так суровы.

По-моему не более 7 секунд прошло с момента пропажи метки и до крушения. Тем более с 2 км уже точно должны были выполнять уход на 2 круг. Явно земля ждала пропажи метки, т.к. просадка при уходе. Т.е. витала в воздухе мысль, что будут уходить на пределе (сесть нужно было полякам).
А в 7 секундный интервал можно было вставить только одно сообщение без нарушения правил радиообмена.
Наши диспетчеры были по(д)ставлены именно поляками в такое положение.

Есть одна прибаутка, переиначив применительно к полякам получаем:
- наши намекают: "Вы (поляки) нас ставите в "неудобное положение" (в смысле-хотите сесть).
- поляки в ответ: " Ну встаньте как Вам удобно!" Вот это и произошло, ИМХО.

P.S. А участие земли в управлении бортом 101 ниже МВС (при неразрешенной посадке) - вот это было бы реальное преступление.

[правда Indoor]

cześc! :drink:
Zastanawia mnie jedna rzecz.

Dla mnie jest oczywiste, że nie było żadnego przycisku "uchod" po rozkazie kapitana "odejdziemy na drugi (krąg)" , tym bardziej, że nie było żadnego rozkazu "odejdziemy na drugi (krąg)".
Uważam, że jest to blef komisji min. Millera. Wypowiedź ta pochodzi od generała Błasika i jest dalszym ciągiem wykładu o lądowania we mgle ("mechanizacja skrzydeł służy do"... "100 metrów" ... "odejdziemy na drugi (krąg)" ). Gdyby wypowiedział to kapitan Protasiuk do załogi (do mikrofonu) to byłby wyraźnie słyszany w kanale 1. MARS-BM. Drugie "odchodzimy" nie może być potwierdzeniem, bo gdyby 2P słyszał coś w słuchawce, z kolei powinno być słyszalne na 2.kanale MARS-BM. Jesli komisja przez 10 miesięcy szukała tej wypowiedzi i wyłapała z szumów to pochodzi on prawdopodobnie z 3. kanału MARS-BM , więc pochodzi od kogoś, kto nie jest ani kapitanem statku powietrznego ani 2P.

Załóżmy, że lotnisko jest o 65 metrów poniżej poziomu , gdzie zadziałał sygnał "niebezpieczna wysokość" (więc tam gdzie spodziewa się kapitan Protasiuk). Lot samolotu zostanie wyrównane do poziomego na wysokości 40 metrów, w konfiguracji gotowej do lądowania, pracuje "w automacie".. Samolot nie rozbije się, ale oczywiście światło APM będzie z boku i trzeba odlecieć. "Odlecieć w automacie".

Czy istnieje możliwość ponownego nabierania wysokości bez przycisku "uchod" który można by było nazywać "w automacie". Więc zachowując jakieś funkcje sterujące ABSU, niekoniecznie wszystkie ?

[Бен-Ицхак]

Бен-Ицхак,

- И поэтому РЗП и РП гнали в эфир "пургу" - ложные данные, притом трижды подряд: "1, на курсе, глиссаде"

где пурга-то? метка на удалении 1 видна еще правда с другой стороны отметки нет

- Я про то и говорю, что никаких "перебоев в видимости - то видно, то не видно" между дальностью на глиссаде 2 км и 1 км не было, как это предполагает т-щ эгоист. :)

[Бен-Ицхак]

Не могут диспетчера исправить ошибку экипажа. Это мистика. Ошибку экипажа исправить может только экипаж.

Не для исправления подобных ошибок нужно диспетчерское информирование об отклонении от глиссады - тут оно было бесполезно.

- Вы не просто "заблуждаетесь", Вы в этом месте чушь несусветную порете...

[shegy]

...Дополнительная трудность исходит от вышеупомянутой разницы в единицах. Карты подходы описаны в метрических единицах, а компьютер показывает расстояние в милях...
...отсутствие информации о используемой системе координат . Пилоты не знали, что координаты на карте подхода даны в старой системе, используемой в Советском Союзе, СК-42, ведь авиационные системы основаны на WGS-84....
...В соответствии с инструкцией Туполева, , навигатор обязан читать высоту по радиовысотомеру ниже 150 метров...
http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=po04.txt

[smol_янин]

...Дополнительная трудность исходит от вышеупомянутой разницы в единицах. Пилоты не знали, что координаты на карте подхода даны в старой системе, используемой в Советском Союзе, СК-42, ведь авиационные системы основаны на WGS-84....

Это "хлеб" штурмана: нужно его отрабатывать.

[Карапузик]

shegy, это откуда фигня про 150 метров? на РВ переходить на ближнем!! до ближнего ровной подстилающей поверхности не гарантируют,
ну а если инструкцию то

Ш (ПКУ)
Контролируйте высоту полета по барометрическому высотомеру и докладывайте ее изменение через 100 м, а начиная с высоты 60м - по РВ-5 через 10 м.

[GNom]

Так, время восстановления разрядника защиты приемника - около 1,5 мкс. Время восстановления самого приемника лампового - примерно столько же. Современные полупроводниковые приемники - несколько дольше. Так что мертвая зона (1 мкс в локации - это 150 метров) вряд ли превышает 600... 800 метров, скорее, меньше. Никто её нигде не настраивает, это данность используемых элементов с присущей им физикой работы.

Разрядниками защиты приёмника проблема устранения мешающей засветки индикатора от собственного зондирующего импульса не ограничивается. Помимо этого имеют место быть схемы бланкирования этого самого зондирующего сигнала и ВАРУ. И та, и другая, регулируются на заводе, и, насколько мне не изменяет память, имеют шлицевые подстроечные потенциометры, устанавливаемые непосредственно на одной из плат ПРМ ПРЛ РСП.

[Карапузик]

smol_янин,

Явно земля ждала пропажи метки, т.к. просадка при уходе.

что значит "просадка? самолет не опускается ниже траектории снижения!! снижение замедляется сразу после начала маневра ухода, просадка это высота на которую успеет опустится судно с момента начала маневра Уход (выставлении РУД на взлетный режим) до момента прекращения снижения (момента когда вертикальная скорость станет 0) а то тут все просадка , просадка.... как будто самолет приседает перед прыжком

[smol_янин]

просадка это высота на которую успеет опустится судно с момента начала маневра Уход (выставлении РУД на взлетный режим) до момента прекращения снижения (момента когда вертикальная скорость станет 0)

Ну так я про нее. А земля ж не знала , что происходит с бортом: садятся, уходят на 2 круг, и т.д.

[Карапузик]

smol_янин, но видеть обязаны были.. это в обязанностях РЗП отслеживать до БПРМ если есть техническая возможность, техническая возможность была.. пусть не до БПРМ а до удаления 1,2 (РЗП про это не знал) но техническую возможность имел, кроме того не докладывал о фактическом отклонении от курса и глиссады, МАК об этом честно написал а польский отчет столько выдумок и придумок, хотя о нарушениях в 36-м полку вроде честно написали.. единственный кто мог быть допущен на полет это БИ да и то с натяжкой

[GNom]

Гном, а зачем Вы отдельные фразы из контекста выдергиваете? Вам слава местного гуру по всем вопросам покоя не дает? Успокойтесь ни кто у Вас эту славу не отберет, она нахрен никому не нужна. Почти все на форуме высказываются по определенному кругу вопросов, в которых считают себя более менее компетентными, и только Вы с Нонедубом, безапелляционно обо всем, и обо всех. Будте скромнее и люди к Вам потянутся.

Ваш совет, конечно, я учту, большое спасибо. :hi:

Однако давайте вернёмся к нашим "баранам", с помощью стрижки которых Вы запросто можете доказать свой статус "более менее компетентного" в области радиолокации, защитив свои сомнительные суждения. Если Вы это сделаете, моя благодарность будет кратно превышать предыдущую.

...Я с самого начала, после появления отчета писАл, что у меня большие сомнения по поводу фото. Там нет режима пассив. В режиме пассив низ забит местниками, даже если почти и нет деревьев. Уж БПРМ там видно прекрасно, даже деревца высотой метров 5. А там березы 30 м. Вообще картинка уж очень красивая для старого локатора. Но ведь МАК пишет, нужно верить. А где там на фото МАК местники на 1800, 1200? Нет их там вообще.

...Про "настройку" слепой зоны очень верно написАл Рижанин, в теме человек

Вы разобрались с особенностями "перемещения" УКВ радиоволн в приземном пространстве, такими как прямолинейность их распространения, ничтожность дифракции, и наличие явления интерференции при малых углах зондирования относительно горизонта?

Вы уяснили особенности рельефа подхода к "Северному", которые коренным образом урезают "частокол" возможных местников на индикаторах ПРЛ РСП на удалении, большем 800 метров от торца ВПП?

Вам известны принципы построения настраиваемых схем бланкирования и ВАРУ, которые устраняют излишние засветки индикаторов РСП во время излучения зондирующих импульсов?

[Бен-Ицхак]

просадка это высота на которую успеет опустится судно с момента начала маневра Уход (выставлении РУД на взлетный режим) до момента прекращения снижения (момента когда вертикальная скорость станет 0)

Ну так я про нее. А земля ж не знала , что происходит с бортом: садятся, уходят на 2 круг, и т.д.

- Так смотреть за ним надо было, тогда бы и знали, что с ним происходит... А увидев, что он стремительно валится под глиссаду - орать ему об этом! Ни для чего другого, кроме обеспечения безопасности перелетающих самолётов, эта ГРП там и на хер не нужна была... НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ У НЕЁ БОЛЕЕ ВАЖНОЙ ЗАДАЧИ.

[smol_янин]

Не, нормально. Экипажу сказали до 100м и ни-ни. А тут оказывается еще нужно было управлять ниже 100м - так сказать соучаствовать в преступлении, да?
P.S. Да, экипаж почти чист, сами приняли решение. Приняли решение -садись. А диспетчер причем, д.б. в землю вести, которой не было видно.

[Новосибирец]

Не могут диспетчера исправить ошибку экипажа. Это мистика. Ошибку экипажа исправить может только экипаж.

Не для исправления подобных ошибок нужно диспетчерское информирование об отклонении от глиссады - тут оно было бесполезно.

- Вы не просто "заблуждаетесь", Вы в этом месте чушь несусветную порете...

Угу. Типа, как оно было с правилами ОВД - международные там действуют или военные? Что в лоб, что по лбу.

Спокойно и аргументировано можно? Без этих вот эмоций и заклинаний - на это я более не реагирую. Понимаю, что в армии вас научили молится на инструкцию. Но это не должно отключать мозг.

[Новосибирец]

- Так смотреть за ним надо было, тогда бы и знали, что с ним происходит... А увидев, что он стремительно валится под глиссаду - орать ему об этом! Ни для чего другого, кроме обеспечения безопасности перелетающих самолётов, эта ГРП там и на хер не нужна была... НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ У НЕЁ БОЛЕЕ ВАЖНОЙ ЗАДАЧИ.

А то КВС не знал, что делал? Угу, глаза ему раскрыли бы. :)

Если бы Вы строили надежные системы с учетом человеческого фактора, то знали бы о существовании правила "три нет". У торговцев его разновидность называется "три да". Суть его в том, что после произнесения "двух нет" - человек психологически попадает в оппортунистическое состояние, и говорит "третье нет" не задумываясь. Не будет КВС воспринимать инфу от диспа после того как дважды проигнорировал его рекомендации. Важно "первое нет" от диспа. Максимум, второе.

Свою самую важную задачу по обеспечению безопасности диспы выполнили своими двумя первыми "нет".

Вот так оно бывает у гражданских. Не лезьте в чужой монастырь со своим уставом.

[Карапузик]

Не, нормально. Экипажу сказали до 100м и ни-ни. А тут оказывается еще нужно было управлять ниже 100м - так сказать соучаствовать в преступлении, да?
P.S. Да, экипаж почти чист, сами приняли решение. Приняли решение -садись. А диспетчер причем, д.б. в землю вести, которой не было видно.

Экипаж нарушил спустился ниже 100 метров, никто не отрицает там еще нарушений в пилотировании вагон и маленькая тележка.. но РЗП обязан был отслеживать и информировать экипаж, будет экипаж подчиняться, не будет это его волновать не должно.. да в отличии от ФАПППГосА, экипаж имеет право не подчинятся указаниям и не следовать рекомендациям. И вина тут именно РЗП, даже не Плюсина.. хотя он, как руководитель, отвечает за действия подчиненного
Новосибирец

Угу. Типа, как оно было с правилами ОВД - международные там действуют или военные? Что в лоб, что по лбу

могли действовать только международные по тому самому приказу ФАПППГосА на который так любят ссылаться поляки, по этому приказу РП должна была действовать в соответствии с международными правилами, с некоторыми отклонениями. Поэтому и разбираем по международным

[OlegM]

просадка это высота на которую успеет опустится судно с момента начала маневра Уход (выставлении РУД на взлетный режим) до момента прекращения снижения (момента когда вертикальная скорость станет 0)

Ну так я про нее. А земля ж не знала , что происходит с бортом: садятся, уходят на 2 круг, и т.д.

Они, допустим, не знали, что поляки делали (я до сих пор этого не знаю), но ведь разрешили им только до 100м - так пусть угоняют после ста!
А просадка при уходе при нормальной скорости по глиссаде не более 10 метров.

[OlegM]

Если бы Вы строили надежные системы с учетом человеческого фактора, то знали бы о существовании правила "три нет". У торговцев его разновидность называется "три да". Суть его в том, что после произнесения "двух нет" - человек психологически попадает в оппортунистическое состояние, и говорит "третье нет" не задумываясь. Не будет КВС воспринимать инфу от диспа после того как дважды проигнорировал его рекомендации. Важно "первое нет" от диспа. Максимум, второе.

Ну ка, какие рекомендации диспа КВС проигнорировал? Даже фары включил. :blum:

[smol_янин]

Они, допустим, не знали, что поляки делали (я до сих пор этого не знаю), но ведь разрешили им только до 100м - так пусть угоняют после ста!

Может обе заинтересованные стороны нам что-то не договаривают. Допустим все знали - будет посадка на риск поляков. Отсюда и такое поведение ГРП.

[Карапузик]

OlegM, ну со 100, пусть даже по РВ, уходить не стал, и с 90 и с 80 и с 70..

[Карапузик]

Они, допустим, не знали, что поляки делали (я до сих пор этого не знаю), но ведь разрешили им только до 100м - так пусть угоняют после ста!

Может обе заинтересованные стороны нам что-то не договаривают. Допустим все знали - будет посадка на риск поляков. Отсюда и такое поведение ГРП.

все что делал КВС после 100 метров на его риск

[Бен-Ицхак]

Все что делал КВС после 100 метров на его риск

- Несомненно! Но это вовсе не значит, что после дальности 2 км нужно было от самолёта отвернуться и не следить. (Особенно с учётом того, что польский Як-40 всё-таки сел, даже несмотря на команду уходить на второй круг).

[OlegM]

OlegM, ну со 100, пусть даже по РВ, уходить не стал, и с 90 и с 80 и с 70..

Это были "несогласованные, неуверенные и непрофессиональные действия по уходу". :unknw:

[Александр Леонов]

Я то же считаю, что РЗП должен был информировать их, если он видел что поляки уходят под глиссаду даже после прохода высоты 100 метров, но была у него такая возможность или нет я не знаю, заход заходу рознь

[Александр Леонов]

не было у них ухода до оврага, сколько раз говорить :diablo:

[Новосибирец]

Ну ка, какие рекомендации диспа КВС проигнорировал? Даже фары включил. :blum:

1. Нет условий для посадки.
2. Быть готовым у к уходу от 100 метров.

Еще он рекомендацию Taws " пул ап" не выполнял. И хоть не заткнулась она до конца, но чуда по Бен-Ицхаку таки не произошло. С чего бы? :clapping:

Только экипаж может исправить свою ошибку. Система безопасности может предупредить об опасности, не более того. Диспетчер - может предупредить об опасности, в этом его функция, но никак не обеспечить ее. Протасюк об опасности знал , но игнорировал. Обе системы безопасности его предупредили, а вот исправлять извилины в мозгу еще никто не в состоянии. Тем более на расстоянии и автогеном.

[OlegM]

не было у них ухода до оврага, сколько раз говорить :diablo:

Меня дьяволом не испугаете, меня Христос защищает
Я просто хотел хоть немного понять, что поляки там делали, и хотя бы себе доказать, что они не дебилы. А вы говорите, что они сидели и тупо ждали землю. Не дебильно это? Версия МАК дебильная, а вы ее защищаете зачем-то. Не это ли ваша цель? Вы в МАК работаете? )))

Давайте тогда о чем-то другом. Например, никто не обратил внимания на мою версию, что никто землю не видел до рванья штурвала. Потому что если бы 2П увидел землю, то тянул бы штурвал, пока КВС тянулся за рудами. А если 2П не видел, то и КВС не мог видеть, и никто из экипажа не мог видеть. Следовательно, и в этом МАК неправ. Нет в МАК Шерлоков Холмсов.

[OlegM]

1. Нет условий для посадки.
2. Быть готовым у к уходу от 100 метров.
3. Еще он рекомендацию Taws " пул ап" не выполнял.

1. Не для посадки, а для приема нет условий. А ведь у 101-го навигационное оборудование нестандартное, ФМС - всё это могло им помочь сесть даже в таких условиях. Были бы руки прямые. Рекомендацией РП они не пренебрегли, они имели право на контрольный заход, это до 100 метров и не опасно.
2. Вот я и доказываю, что они пытались уйти со 100 метров.
3. А на тавс наплевали, потому что она всегда орала то, что не надо, если аэродрома в базе нет )))

Протасюк об опасности знал , но игнорировал. Обе системы безопасности его предупредили

РЗП не предупредил о снижении ниже глиссады. А насчет высоты по БВ и высокой вертикалки - я не уверен, что КВС знал. Т.к. на его БВ была высота на 168 м больше, а на вертикалку он не смотрел, т.к. РЛЭ предписывает при вертикалке более 5 м/с на заходе уходить на второй.

[Карапузик]

OlegM,

Давайте тогда о чем-то другом. Например, никто не обратил внимания на мою версию, что никто землю не видел до рванья штурвала. Потому что если бы 2П увидел землю, то тянул бы штурвал, пока КВС тянулся за рудами. А если 2П не видел, то и КВС не мог видеть, и никто из экипажа не мог видеть. Следовательно, и в этом МАК неправ. Нет в МАК Шерлоков Холмсов.

чего за бред? ведь все просто.. сидели лупились в окошко .. ведь у КВС была информация что Як из облаков вышел на 50 метрах.. то есть снизившись на 100 метров он все равно ничего не увидит, значит надо ниже вот и пошел ниже.. как учили в Варшаве по РВ (они там с 300 метров заходили) думал подойду к 80 начну выравнивать к 30-40 перейду в горизонт и если будет удача сяду