В Смоленске упал самолет

[druid_62]

druid_62, по открытому видно что РП на заключительном этапе контролировал по фарам, ЯКа он кстати увидел поздно

Он его поздно увидел, потому, что Як вышел значительно выше чем должен был. У бинокля поле зрения ограничено, естественно РП его не сразу заметил. Ил он тоже очень поздно и очень не там обнаружил. А вообще это практика ВВС. Разрешение на посадку РП дает после установления визуального контакта с ВС. Естественно в тумане фары видно гораздо раньше, чем белый (серый) самолет

[катя88]

Карапузик! ВЫ у меня единственный друг тут.Спасибо! ТОлько отложите на 5 мин. сигарету. А РЗП и не кричал. РОлик или не ролик ,а всё началось после вмешательства РЗП. И это видно. А вообще я бы сделала ,что-бы фары в самолёте при посадке мигали. ТОгда самолёт издалека можно увидеть. Предложите такое рационализаторское предложение.

[GNom]

"Согласно российскому законодательству, ситуация совершенно аналогичная..."

а вот здесь я пока повременю с вами соглашаться.
дождусь от aml, естественно если он пойдет на такой шаг, польского варианта соглашения.
и только потом позволю себе такую вольность... как самому решать, исходя из текста - аналогично это или некие исключения имеются.
потому как жизненный опыт меня убедил несколько в обратном - над российскими нормативными документами более высокого статуса ой еще как имеют вполне реальный приоритет подзаконные документы руководителей ведомственных министерств.
и зря агитировать меня за красную армию не надо.

Куда-то, извините, не туда Вы "загнули" свой оригинальный скепсис. :hi: Что нового Вам откроется в этом тексте Соглашения-93? Отмена двумя министрами обороны Конституции РФ или какого-либо федерального закона? :shok:

[GNom]

AndreyZ Вас уже поправил, у меня размер метки получился 0,9 (Вы кстати спутали с ЭЛТ в КУНГе, там как раз такой, но "темновой" без "памяти" с гораздо меньшим послесвечением). На фото не реальный размер, за счет "памяти" и фотографирования он визуально увеличивается и засветка больше. Реально на экране фокусировка лучше.

Андрей меня поправил (кстати, я предупредил о возможной неточности), но... в бОльшую сторону, как я и предполагал. Расчёт делался в CorelDraw по фото из Отчёта МАК, при предположительном диаметре индикатора 25 см, а на самом деле он больше – 31 см. Значит, умножая на соотношение из картинки МАК (0.055), мы получим бОльшую величину ширины метки – 1,7 см! :pardon:

А как Вы получили свои 0.9? :shok:

Вы как-то говорили, что значительное время провели за экраном РСП. Вы ведь видите на фото, что метка расположена, на нижней ЗДО т.е. ниже глиссады. Положение ВС опреднляется по фронту и центру метки, а не как не по краям, края в расчет не принимаются.

Я говорил, что ремонтировал РСП, в том числе и на позициях. Но в сумме, полсотни часов, думаю, за экраном РСП (в КУНГе и у ВИСПа на КДП) во время полётов посидел. На правах наблюдателя.

Поэтому, не понимаю, чему Вы меня учите? Я же в первом посте объяснил Вам, что ошибка оператора по определению именно центра метки составляет примерно 10 процентов от её ширины (1 мм на 1 см)!

Ил-76 если заходил правильно, то был он как раз в этом месте, т.е. на нижней границе ЗДО, а поскольку Ил-76 относится к ВТА, то ГРП им управляла в полном соответствии с приказом, и соответственно команду на исправления высоты должна давать на 1/3 ЗДО.

Опять Вы невнимательны. Не мог Ил-76 заходить по ОСП, не получая команд диспетчера, с такой охренительной точностью. Если бы это было так, тютелька в тютельку, по глиссаде, тогда зачем нужна РСП?

РСП, совместно с РЗП, даёт ошибку на 8 км порядка 20...30 метров, а по приводам она будет раза в два поболее. Поэтому Ил-76 вполне мог выйти к этому рубежу выше глиссады 2 10 метров на 50, то есть на расстоянии 20 метров от глиссады 3 10. А зона допустимых отклонений – 70 метров, вот и корректируйте свои соображения.

Кстати, как по вашему они определяют эту 1/3 ЗДО если с техникой все настолько плохо. А на обоих заходах не одной коррекции высоты. Ну про заскорузлые пальцы это Вы зря. Уж усиление покрутить большого ума не надо.

Я же пояснил Вам – крутизна ДН около максимума очень мала, и существенно уменьшить ширину метки за счёт уменьшения усиления ПРМ, ну никак не получится! Она либо пропадёт вовсе, либо будет такой же широкой. Тем более, РСП не первой свежести, и у этого потенциометра наверняка уже пробуравлены «скрипящие» канавки в области минимального усиления.

А треть ЗДО так и определяют – на глазок. И этот «глазок» у каждого оператора разный, среднестатистические же показатели точности (СКО) – примерно 10 процентов от ширины метки.

Вы считаете, Морозов станет лгать в ситуации, когда его легко можно проверить, при большом желании откопав и раскрыв книженцию КСП ГРП? Вот это - точно бред. :hi: И если Вы знаете, как обстоят дела у "пиджаков", зачем голословно обвинять Морозова, безусловно знающего, как обстоят дела у "сапогов"? :acute:

Ну может он патологический лжец?

Может, но только это надо доказать документально. Иначе неискоренимым лжецом будет тот, кто его обвиняет в таком дефекте. Таких здесь хватает, и без Вас.

Мы же с Вами рассматриваем неординарную ситуацию, когда КВС не очень хорошо понимает русский язык. Практика у него в этом - фактически никакая. При чём здесь точность РСП, если Протасюку надо было осознать, какие цифры удаления озвучены, а затем глянуть на барометрический высотомер и сравнить его значения с требуемыми? На это и потребуется секунд 3...5. Правильный совет Рыженко дал РП.

На точном заходе в СМУ 500м это не просто много, это неправильная информация, только и всего.

Вам «шашечки» нужны, или Вы ехать собрались?

[OlegM]

(если бы РУДы сначала, а потом штурвал, могло бы быть хуже).

Это с какого перепугу)))

Саша, ну я же логик, а не летчик. Я рассуждаю так: если у Пятина просадка при вертикалке 6 м/с примерно 25-35 метров, а у поляков было 10, причем не за счет "экранного эффекта", то это потому, что в формуле Пятина предполагаются сначала РУДы и нормальная перегрузка, а не выход на критические углы атаки, как у поляков. Поляки и штурвальный уход сделали неправильно, но это их спасло от немедленного столкновения со склоном ИМХО.

[OlegM]

ввиду включенных АП и АТ неудачная

- Уход "в автомате" как раз и происходит при включённом автопилоте и автотриммере! :)

Ну я же и говорю: т.к. автопилот парировал движения штурвала, а автомат тяги (АТ) почти не подвинул РУДы, т.к. воздушная скорость чуть меньше заданной, то поэтому - неудачная.
В остальном можете думать что хотите, ибо недоказуемо.

[OlegM]

Путаница возникла после того, как появилась команда КВС «Отходим на второй», которую эксперты комиссии Миллера искали целый год. Скорее всего этой команды не было вообще. Она была придумана польской стороной, чтобы показать, что КВС ничего не собирался нарушать, и планировал уйти на второй круг с ВПР 100 м.

К бабке не ходи, придумали! Надо же как то обтряхнуться, чтоб предстать по приличнее перед "адекватной мировой общественностью" :crazy:

Почему же тогда МАК не опроверг, а Есаян даже подтвердил?

[GNom]

1. Ил-76 мог заходить, либо по ОСП, не обращая внимания на диспетчера, что маловероятно, либо следуя его информации и указаниям, что крайне вероятно. В последнем случае он, разумеется, заходил по глиссаде 3 10, нарисованной на глиссадном индикаторе РСП.

Ил-76 мог заходить по любой системе, но стандартный УНГ на Северном. Следовательно Ил и заходил с этим углом. Как Вошел в глиссаду, так все время ни же и телепался.

Поскольку не одной команды на коррекцию высоты не было, то как он мог попасть на этот хитрый УНГ в 3 10? Только "вспухнув" аналогично полякам на обоих своих заходах, что крайне маловероятно.

Ещё раз. Как Вы думаете, точность захода по ОСП (а иного варианта входа в глиссаду, и следования по ней у Ил-76 не было) лучше или хуже РСП? И насколько? А может, Вы считаете экипаж этого борта богами, которые на глазок и по нюху заходят лучше, чем по GPS?

2. На дальность обнаружения ВС, летящего на малой высоте (при приближении к БПРМ), существенное влияние может оказывать интерференция радиоволн. Чем меньше угол глиссады, тем более вероятен этот эффект, учитывая, что по оси зондирования РСП расположена асфальтированная дорога и металлические крыши строений и объектов бензозаправки. Почти уверен, что пропадание метки на Северном на удалении 1.5...1.2 км связано именно с этим.

Ну метка в пассивном режиме пропадает (сливается с местниками) гораздо раньше вне зависимости от дорог и интерференции. Но сначала ВС должно достигнуть этой высоты, причем гораздо раньше чем положено. Вот это "аномальное снижение" и обязан отследить РЗП

Местников на Северном, не так уж и много (зона засветки в начале развёртки – это в основном излученный сигнал, пробившийся через разрядники), расположены они метров до 500 от торца ВПП, Ан-26 шёл чуть выше глиссады 2 40, и не достигал «этой высоты, причем гораздо раньше чем положено». Однако метка пропала с глиссадного индикатора. Значит, Вы ищете причину не там, где это следует делать. АлексХартон, кстати, привёл пример из своей практики, подтверждающий такую же хрень на его аэродроме, связанную именно с интерференцией. Ну а теоретики радиолокации давным-давно описали этот эффект для малых углов излучения сигнала относительно горизонта и для малых расстояний. :hi:

[OlegM]

поставить курсор внизу на время 10:40:56.4 и гонять по вертикали: что, где, когда и кто что сказал и сделал? Это момент дачи КВС РУД и одновременного рывка на себя штурвала.
Мы увидим, что штурман давно уже (полторы секунды назад) сказал высоту по РВ: 20.
Почти две секунды назад РП сказал: контроль высоты, горизонт (высота по РВ уже меньше 30-ти метров).
РЗП четыре долгих секунды назад сказал: Горизонт, 101 (высота по РВ тогда была 50).

Какая проблема поставить на 10:40:54.8 и гонять по вертикали? Именно в этот момент штурвал пошел на себя до -7 градусов и был отключен автопилот пересиливанием. Через секунду пошли РУДы. "Горизонт, 101" было за 2.5 секунды до этого, но сама фраза длится секунду.

[wiwat]

.... у Пятина просадка при вертикалке 6 м/с примерно 25-35 метров, а у поляков было 10, причем не за счет "экранного эффекта", то это потому, что в формуле Пятина предполагаются сначала РУДы и нормальная перегрузка...

Вы, так понимаю, про график из "Пятина"? Не смотрите для перегрузки меньше 1,2.
Нормально - 1,3, в этом случае, просадка меньше 20 м. Можно считать проще, навскидку половина квадрата вертикальной, т.е. 18 м.

[OlegM]

Нормально - 1,3, в этом случае, просадка меньше 20 м. Можно считать проще, навскидку половина квадрата вертикальной, т.е. 18 м.

Да, но у поляков 10, т.е. перегрузка намного больше. Думаете, "сначала РУДы" помогли бы не впереться в набегающий склон?

Кстати, посмотрел перегрузку в момент "рванья штурвала" - она равна 1.2. Доходит по максимуму до 1.32 (до роковой березы). Хм... Движки нестандартные :)

[shegy]

Автопилот парировал движения штурвала...
А штурвал-то плавно двигают одновременно с нажатием кнопки "автоматитеского отключения АП".

[nonedub]

Вы, так понимаю, про график из "Пятина"? Не смотрите для перегрузки меньше 1,2.
Нормально - 1,3, в этом случае, просадка меньше 20 м. Можно считать проще, навскидку половина квадрата вертикальной, т.е. 18 м.

Угу. Не смотрите...
Лучше смотрите там, где перегрузка - 10. А еще лучше, где - 20.
А то, что руль высоты на упоре и перегрузке более 1,2 просто неоткуда взяться - дык, проблемы индейцев шерифа не волнуют!

wiwat, вас уже заждались в луже. GNom плескается в ней в одиночку и никак не дождется компаньона.

P.S.
Вот вам и пЕлот со стажем. :fool:

[Бен-Ицхак]

поставить курсор внизу на время 10:40:56.4 и гонять по вертикали: что, где, когда и кто что сказал и сделал? Это момент дачи КВС РУД и одновременного рывка на себя штурвала.
Мы увидим, что штурман давно уже (полторы секунды назад) сказал высоту по РВ: 20.
Почти две секунды назад РП сказал: контроль высоты, горизонт (высота по РВ уже меньше 30-ти метров).
РЗП четыре долгих секунды назад сказал: Горизонт, 101 (высота по РВ тогда была 50).

Какая проблема поставить на 10:40:54.8 и гонять по вертикали? Именно в этот момент штурвал пошел на себя до -7 градусов и был отключен автопилот пересиливанием.

- Да Вы дальше посмотрите на график на рис.49 или 45: колонка затем возвращается вперёд, аж за прежнее положение! И только практически одновременно с резкой дачей РУДов колонку начинают тянуть "до пупа".

Через секунду пошли РУДы. "Горизонт, 101" было за 2.5 секунды до этого, но сама фраза длится секунду.

- Далась Вам эта команда "Горизонт, 101" с опозданием на хрен знает сколько времени от того, когда её надо было давать и уже давно вне всякой видимости РЗП самолёта, наобум?? :unknw:

[wiwat]

Да, но у поляков 10, т.е. перегрузка намного больше. Думаете, "сначала РУДы" помогли бы не впереться в набегающий склон?

Кстати, посмотрел перегрузку в момент "рванья штурвала" - она равна 1.2. Доходит по максимуму до 1.32 (до роковой березы). Хм... Движки нестандартные :)

OlegM, я не совсем понял про "намного больше".
На графике отражена, да и Вы сам указываете 1,2 - 1,32, т.е. где она "больше"?
По-моему, Вы что-то путаете (или я не понимаю, о каком моменте времени речь), насколько я могу разглядеть, вертикальная в этот момент не 6, а около 4м/с. Что по пятинскому графику, что прикидкой, с перегрузкой 1,2 самолет просядет на эти самые 10 м.

И еще мне не очень понятен разнос во времени про "сначала РУДы". Ведь, уже подсказывали, что интервал между взятием штурвала и увеличением режима, при нормальном взаимодействии в экипаже, практически отсутствует, а в данной ситуации первоочередным был, конечно же, набор высоты, что называется, любой ценой, пусть, за счет имевшейся тогда скорости.

А какова (пардон, если пропустил) цель этих изысканий?

[wiwat]

Угу. Не смотрите...
Лучше смотрите там, где перегрузка - 10. А еще лучше, где - 20.
А то, что руль высоты на упоре и перегрузке более 1,2 просто неоткуда взяться - дык, проблемы индейцев шерифа не волнуют!

wiwat, вас уже заждались в луже. GNom плескается в ней в одиночку и никак не дождется компаньона.

P.S.
Вот вам и пЕлот со стажем. :fool:

nonedub, голубчик, вы уточняйте хотя бы иногда, зачем мусорите.
Если просто любимым делом занимаетесь, на дерьмо исходите, это одно. С этим влегкую сам справитесь.
А решили аэродинамический диспут открыть и собеседников приглашаете, это другое. Таки, завсегда рад.

Вот только, если позволите, хотел бы спросить.
Вы свои авторитетные мненЬя тоКа тут постите, или повсеместно, и сие заявление ужО опровергли:

... Анализ результатов моделирования, тренажерного эксперимента, характера рельефа и расположения препятствий показал, что в случае принятия вторым пилотом решительных действий по уходу на второй круг (создание перегрузки -1.4g с выводом двигателей на взлетный режим), начатому им в 10:40:51, наиболее вероятно, удалось бы избежать трагического исхода, хотя, возможно, и с превышением эксплуатационных ограничений по углу атаки (со срабатыванием сигнализации АУАСП)...

Пацаны то в курсе?(с)
Просто, если нет, то на кой шут мне в графиках ковыряться и какому-то nonedub'у что-то доказывать?
Так сказать, "метать", пусть не "pearls", но точно "before swine". Помогите, придумайте мотивацию посолидней. :)

[AndreyZ]

Андрей меня поправил (кстати, я предупредил о возможной неточности), но... в бОльшую сторону, как я и предполагал. Расчёт делался в CorelDraw по фото из Отчёта МАК, при предположительном диаметре индикатора 25 см, а на самом деле он больше – 31 см. Значит, умножая на соотношение из картинки МАК (0.055), мы получим бОльшую величину ширины метки – 1,7 см! :pardon:
А как Вы получили свои 0.9?

У нас тоже вертикальный размер отметки был около 1 см. Но это зависит от настройки ПРЛ. Там можно вывернуть и аж 2см. Реально было. Личный состав РСП был выдран. Что там они сделали, я не знаю. Рабочая область экрана немного меньше, чем 31 см.

[druid_62]

Андрей меня поправил (кстати, я предупредил о возможной неточности), но... в бОльшую сторону, как я и предполагал. Расчёт делался в CorelDraw по фото из Отчёта МАК, при предположительном диаметре индикатора 25 см, а на самом деле он больше – 31 см. Значит, умножая на соотношение из картинки МАК (0.055), мы получим бОльшую величину ширины метки – 1,7 см! :pardon:
А как Вы получили свои 0.9?

У нас тоже вертикальный размер отметки был около 1 см. Но это зависит от настройки ПРЛ. Там можно вывернуть и аж 2см. Реально было. Личный состав РСП был выдран. Что там они сделали, я не знаю. Рабочая область экрана немного меньше, чем 31 см.

В ГА ВИСП (полный аналог) назывался "Комета" сопрягался с ДРЛ-7С, поэтому локатор носил гордое имя ДРЛ-7СК. Я на нем начинал в 82-ом году. Видимый размер трубы на выносе, действительно около 30 см, может даже чуть меньше.
У нас размер метки чуть меньше был, но не суть. Обычно в дальней зоне размер меньше, в ближней начинает "расползаться", особенно если с ВАРУ проморгали, за это дерут. Просто четкость метки реально на экране выше, чем на МАКовском фото, она имеет довольно резкие границы, без "ореола".
Кардинально метку может "испортить" налипание на антенну мокрого снега слоем 3-4 см. Феерическая картина получается. Мы когда в первую зиму это явление увидели испугались жутко. Метки просто "размазывает" по всему экрану, перетряхнули пол локатора, ничего не можем сделать. Случайно, к концу дня доперли, когда подморозило и снег начал кусками отваливаться. Потом у нас на протяжении всей эксплуатации возле КУНГа стоял брусок метров 4 длинной с набитой тряпкой, и зимой утро начиналось с обметания антенн.
Никакое "намокание" ВПП на ТТД не влияет.

[Карапузик]

OlegM, на Тушке экранный эффект известен и чувствуется, например если судно подходит к полосе с нормальной скоростью 4 м/сек то без вмешательство в управление скорость уменьшается до 2 м/сек, все же эфектом подстилающей поверхности принебрегать нельзя, в польском отчете написано что перед началом воздействия самолет шел в "горизонте", но в отчете МАК показано что на удалении 1100 метров в момент первого касания на высоте 10 метров вертикальная скорость была порядка 5 м/сек, это даже выше чем скорость полета по глиссаде, так что кто-то врет или поляки или МАК но мак апеллирует к данным самописцев а поляки просто написали

[GNom]

Андрей меня поправил (кстати, я предупредил о возможной неточности), но... в бОльшую сторону, как я и предполагал. Расчёт делался в CorelDraw по фото из Отчёта МАК, при предположительном диаметре индикатора 25 см, а на самом деле он больше – 31 см. Значит, умножая на соотношение из картинки МАК (0.055), мы получим бОльшую величину ширины метки – 1,7 см! :pardon:
А как Вы получили свои 0.9?

У нас тоже вертикальный размер отметки был около 1 см. Но это зависит от настройки ПРЛ. Там можно вывернуть и аж 2см. Реально было. Личный состав РСП был выдран. Что там они сделали, я не знаю. Рабочая область экрана немного меньше, чем 31 см.

Говоря о 1.7, я имел в виду размер облётной метки на глиссадном индикаторе "Северного" из рисунка Отчёта МАК на удалении 8 км. А 31 см (вначале - 25 см), вместе с нерабочей областью, были использованы только для определения масштаба при вычислении реального размера метки по Ан-26. Для определения же реальных линейных размеров метки снимка использовалась информация о высоте полёта летающей лаборатории. Она в этот момент была равна 665 м (абсолютная) или 407 м (относительно торца ВПП).

Что имел в виду Друид, говоря о 0.9, я не знаю. Мне показалось, он тоже говорил об этом снимке из Отчёта.

Для тех условий получилась реальная ширина метки около 220 метров. При ширине метки в 1 см она станет равной 170...180 м, то есть, именно тому значению, которое вычисляется по формуле для ширины ДН по половинной мощности, равной полградуса.

[Новосибирец]

Новосибирец, я не про то! поляки тянут ФАПППГосА, но в этом же приказе есть фраза что все в соответствии с международными правилами, да, соглашусь с Пассажиром, что РП нарушил установленные правила ведения радиообмена использовав фразы которые могли быть восприняты польским экипажем двояко, но предписанные фразы гораздо длиннее в данной ситуации по моему были неуместны

Точно, это я стормозил. Действительно, тут ФАПППГосА устанавливает для нашей госавиации, что ее международные перелеты имеют правила согласно международных соглашений. Как об этом установлено в Воздушном кодексе.

Я думаю, тут просто путаница - у нас все делится на международные и внутренние перелеты, а уже потом идет классификация согласно авиации - гражданская, государственная. У них, возможно, не так - и поэтому никак понять не могут.

Нарушить - нарушил. Но КВС не переспрашивал, значит - не сильно. Будем исходить из того, что понял. Или, скорее, посчитал не важным - как оно и было на самом деле.

[druid_62]

Ещё раз. Как Вы думаете, точность захода по ОСП (а иного варианта входа в глиссаду, и следования по ней у Ил-76 не было) лучше или хуже РСП? И насколько? А может, Вы считаете экипаж этого борта богами, которые на глазок и по нюху заходят лучше, чем по GPS?

Гном, какое отношение к точке входа в глиссаду имеет GPS (Ил-76 скорее всего имел на борту KLN-ку) именно по высоте. И подход к глиссаде и заход по глиссаде осуществляется экипажем по бортовым средствам. Качество захода отличается только от умения экипажа летать. Можно и по ILS в директорном зайти, как это было с Ю-тейр в Самаре. А можно, как Фролов по ОСП в Смоленске, ни одной коррекции за два захода.
РЗП только сообщает экипажу, его положение относительно глиссады, с заданной точностью. По документам ВВС эта точность позволяет отслеживать это положение с точностью выше, чем 1/3 ЗДО. Поскольку команду на коррекцию глиссады положено давать именно после этого отклонения. РСП-6 на аэродроме Корсаж был полностью исправен, РСП -6 является основным средством в войсках, следовательно позволяет отслеживать положение ВС на глиссаде с заданной точностью. На картинках МАКа настройка ПРЛ практически идеальная. Посчитайте на какой высоте, вместо 500 м, должен находится Ил на ТВГ, чтобы у РЗП он был "на глиссаде"

Местников на Северном, не так уж и много (зона засветки в начале развёртки – это в основном излученный сигнал, пробившийся через разрядники), расположены они метров до 500 от торца ВПП, Ан-26 шёл чуть выше глиссады 2 40, и не достигал «этой высоты, причем гораздо раньше чем положено». Однако метка пропала с глиссадного индикатора. Значит, Вы ищете причину не там, где это следует делать. АлексХартон, кстати, привёл пример из своей практики, подтверждающий такую же хрень на его аэродроме, связанную именно с интерференцией. Ну а теоретики радиолокации давным-давно описали этот эффект для малых углов излучения сигнала относительно горизонта и для малых расстояний. :hi:

Местниками для ПРЛ являются деревья, там лес был до вырубки. Это значит низ засвечен в пассиве до высоты метров 30 до удаления 2 км. Вообще то, километров до 5, но там эти засветки не мешают. Еще от местников сигнал более сильный на трубе и засветка мощная в ближней зоне, поскольку бьется каждое сканирование на одном месте. Может просто не было этого режима, а был СДЦ и МАК напутал?
На облете Ан-26 обязан был идти именно по глиссаде (там для этого "специальный бинокль" УТЗ ставили, он обеспечивает высокую точность наведения. По нему облетывают ILS по второй категории), а вот что показывает GPS без станции дифпоправок хз. Может поэтому спутниковую навигацию запрещено использовать для захода на не оборудованных аэродромах?
Гном, МАК сделал облет и доказал, что метка от ВС Ан 24 пропадает на удалении 1,3 в СДЦ и 1,5 в пассиве. Само по себе странно, поскольку режим пассив он лучше СДЦ работает, обработки сигнала меньше. Сигнал от Ту-154 мощнее, значит должен быть виден лучше. Вы пытаетесь меня убедить, что метка 10.04 пропадала раньше, чем написано у МАКа? Откуда тогда "1 на курсе на глиссаде" РЗП привирал?
Если метка пропадает на предпосадочной прямой раньше, чем на других заходах это может означать две вещи: или у тебя самолет упал, или у тебя отказ ПРЛ. Оба случая требуют немедленного реагирования.
Попробую еще раз. Самолет все время шел по верхней границе ЗДО. Потом вдруг резко увеличил скорость снижения и пролетев глиссаду начал уходить под нее не задерживаясь. Это очень серьезный повод прекратить заход, или по крайней мере дать команду "прекратить снижение" гораздо раньше, чем это было сделано в данном случае. Если у тебя при этом разгоне еще и метка пропала с экрана, раньше чем обычно, тут есть повод конкретно обо...раться, а не лепить "2, на курсе на глиссаде".
Насчет опыта Алекса, с его облетом ПРЛ с помощью беспилотника размером с ворону, я сильно сомневаюсь в достоверности полученных результатов.
У меня опыт работы на РСП побольше, с "высоты" 10 лет СВОЕГО опыта, я считаю РЗП был неправ. Вы так не считаете. Будем считать, что тему обсудили, к консенсусу не пришли :hi:

[Карапузик]

druid_62,

Откуда тогда "1 на курсе на глиссаде" РЗП привирал?

он не привирал, по данным МАК отметка пропадает на удалении 1.2 км, но на из-за ошибки по удалению РЗП видит метку как раз на удалении 1, на 39 рисунке это видно

[smol_янин]

1).Местниками для ПРЛ являются деревья, там лес был до вырубки. Это значит низ засвечен в пассиве до высоты метров 30 до удаления 2 км.
2)... вдруг резко увеличил скорость снижения и пролетев глиссаду начал уходить под нее не задерживаясь. ... не лепить "2, на курсе на глиссаде".
:

druid_62, Вы сами ответили на все вопросы, причем всех.
Насколько я помню, уточнять тоже лень, именно на 2 км 101-й был точно "на курсе на глиссаде". Как Вы сказали далее идет засветка до 30м высоты. 101 "... вдруг резко увеличил скорость снижения (пресловутые "100м" три раза) и пролетев глиссаду начал уходить под нее..." где-то на удалении 1800-1700м. Т.е. - метка пропала в "местниках".
По-моему все логично и ясно: увеличив и без того повышенную вертикальную ушел в овраг ... и стал "невидим".

[pilotnavy]

Может, я что-то пропустил, но насколько я помню, у каждого экрана ВИСП есть еще две кнопочки: "Память" и "Стирание".
Здесь много людей, так или иначе имевших отношение к РСП.
Возможные манипуляции ими уже обсуждались?

[druid_62]

Может, я что-то пропустил, но насколько я помню, у каждого экрана ВИСП есть еще две кнопочки: "Память" и "Стирание".
Здесь много людей, так или иначе имевших отношение к РСП.
Возможные манипуляции ими уже обсуждались?

Кнопочка "стирание" точно есть. Применяют когда сранью от местников нескомпенсированной забивает экран. Еще от шумов такой же эффект. При нажатии стирается память (происходит кратковременная засветка всего экрана) и "жизнь начинается сначала".

[druid_62]

1).Местниками для ПРЛ являются деревья, там лес был до вырубки. Это значит низ засвечен в пассиве до высоты метров 30 до удаления 2 км.
2)... вдруг резко увеличил скорость снижения и пролетев глиссаду начал уходить под нее не задерживаясь. ... не лепить "2, на курсе на глиссаде".
:

druid_62, Вы сами ответили на все вопросы, причем всех.
Насколько я помню, уточнять тоже лень, именно на 2 км 101-й был точно "на курсе на глиссаде". Как Вы сказали далее идет засветка до 30м высоты. 101 "... вдруг резко увеличил скорость снижения (пресловутые "100м" три раза) и пролетев глиссаду начал уходить под нее..." где-то на удалении 1800-1700м. Т.е. - метка пропала в "местниках".
По-моему все логично и ясно: увеличив и без того повышенную вертикальную ушел в овраг ... и стал "невидим".

Я с самого начала, после появления отчета писАл, что у меня большие сомнения по поводу фото. Там нет режима пассив. В режиме пассив низ забит местниками, даже если почти и нет деревьев. Уж БПРМ там видно прекрасно, даже деревца высотой метров 5. А там березы 30 м. Вообще картинка уж очень красивая для старого локатора. Но ведь МАК пишет, нужно верить. А где там на фото МАК местники на 1800, 1200? Нет их там вообще. Там режим СДЦ на обоих рисунках. А вот если включить пассив, то сразу станет видно, что РЗП ничего ни на 1 км не видел, ни на 2 км.
И где фото курсового. Ведь по курсу тоже были ошибки. Это естественно "не повлияло", но могло уточнить что же там РЗП видел на экране.

[Бен-Ицхак]

Местниками для ПРЛ являются деревья, там лес был до вырубки. Это значит низ засвечен в пассиве до высоты метров 30 до удаления 2 км. Вообще то, километров до 5, но там эти засветки не мешают. Еще от местников сигнал более сильный на трубе и засветка мощная в ближней зоне, поскольку бьется каждое сканирование на одном месте. Может просто не было этого режима, а был СДЦ и МАК напутал?
МАК сделал облет и доказал, что метка от ВС Ан 24 пропадает на удалении 1,3 в СДЦ и 1,5 в пассиве. Само по себе странно, поскольку режим пассив он лучше СДЦ работает, обработки сигнала меньше. Сигнал от Ту-154 мощнее, значит должен быть виден лучше. Вы пытаетесь меня убедить, что метка 10.04 пропадала раньше, чем написано у МАКа? Откуда тогда "1 на курсе на глиссаде" РЗП привирал?

- ИМХО: МАК попросту соврал, что РЗП не использовал СДЦ, для его более успешной "отмазки" - типа "рано отметка самолёта пропадала, что ж тут поделаешь?"
Но в стенограмме чётко зафиксировано трижды выдача РЗП информации бортам "1, на курсе, глиссаде", отчего бы отметке от такого немелкого самолёта, как Ту-154, исчезать на меньшей дальности?
Вдобавок, есть ещё один очень любопытный нюанс, который, как мне кажется ещё не исследован, в самом конце транскрипции на последней странице некто, помеченный как неопознанный абонент говорит:
http://cdnp.gazeta.pl/bi.gazeta.pl/mak/open_micr.pdf
10:42:56 А На второй круг уходить начал, потом пропал
То есть: самолёт увидели в наборе, когда он, выскочив из ямы с отбитой частью консоли начал "бочку" крутить! Естественно, что размах крыла - 37.55 метра, полукрыло почти 19 метров, когда оно в процессе вращения самолёта в наборе оказалось вверху, посадочные локаторы его засекли, отсюда этот возглас "А". Если бы там не был включён режим СДЦ, то на фоне ещё не спиленного тогда леса и мощных местников от него, подобное наблюдение было бы невозможным.
Как Вы считаете?

[AndreyZ]

druid_62,

Откуда тогда "1 на курсе на глиссаде" РЗП привирал?

он не привирал, по данным МАК отметка пропадает на удалении 1.2 км, но на из-за ошибки по удалению РЗП видит метку как раз на удалении 1, на 39 рисунке это видно

Если сетка была сдвинута, то почему МАК сказал, что с аппаратурой все нормально?

Может, я что-то пропустил, но насколько я помню, у каждого экрана ВИСП есть еще две кнопочки: "Память" и "Стирание".
Здесь много людей, так или иначе имевших отношение к РСП.
Возможные манипуляции ими уже обсуждались?

На РСП применены ЭЛТ с послесвечением. ЭЛТ с памятью применены только в ВИСП.
Кнопки "Память" на ВИСП нет. Есть тумблер с самовозвратом "Мгновенное стирание". Если его нажать и удерживать, то на экране будет изображение, накопленное за несколько минут. Если за это время были пролеты бортов, то на экране будут трассы от их пролетов. После отпускания тумблера экран очищается и накопление начинается снова. Режим "медленного" стирания устанавливается регулятором, находящимся под крышечкой в углу индикатора (правый или левый - не помню). Рядом с регулятором "Стирание" находится регулятор амплитуды развертки. В противоположном нижнем углу под крышечкой находятся регуляторы центровки изображения.

[GNom]

...можно, как Фролов по ОСП в Смоленске, ни одной коррекции за два захода. ... Посчитайте на какой высоте, вместо 500 м, должен находится Ил на ТВГ, чтобы у РЗП он был "на глиссаде"

Не может быть никакой уверенности в том, что Фролов вошёл в ТВГ с идеальной точностью. Однако Вы до сих пор продолжаете принимать в расчёт именно такой вариант, причём, категорически. Это ошибка. Вертикальную навигацию при заходе на посадку КВС Ил-76 мог использовать только по барометрическому высотомеру. KLN эту функциональность не предоставляет, кроме того, в их перечне указана возможность совершения только неточных заходов на посадку. Об этом пишет сам производитель навигационной системы, а для модели 89 прямо указывается:

WARNING: The KLN 89 and KLN 89B display GPS-derived altitude on the OTH 1 page. Do not use the GPS-derived altitude for navigation. Due to Selective Availability position degradation and other factors, the GPS altitude is normally 300 feet or more in error, which is unacceptable for vertical navigation.

Местников на Северном, не так уж и много (зона засветки в начале развёртки – это в основном излученный сигнал, пробившийся через разрядники), расположены они метров до 500 от торца ВПП, Ан-26 шёл чуть выше глиссады 2 40, и не достигал «этой высоты, причем гораздо раньше чем положено». Однако метка пропала с глиссадного индикатора. Значит, Вы ищете причину не там, где это следует делать. АлексХартон, кстати, привёл пример из своей практики, подтверждающий такую же хрень на его аэродроме, связанную именно с интерференцией. Ну а теоретики радиолокации давным-давно описали этот эффект для малых углов излучения сигнала относительно горизонта и для малых расстояний. :hi:

...Местниками для ПРЛ являются деревья, там лес был до вырубки. Это значит низ засвечен в пассиве до высоты метров 30 до удаления 2 км. Вообще то, километров до 5, но там эти засветки не мешают.

:shok: Вы рельеф местности "Северного" внимательно просмотрели? Низкорослый "лес" просматривается метров до 500, а далее начинается овраг, и следующий холм, превышающий уровень ВПП, наблюдается только на удалении 6 км. Вырублен же был практически один кустарник, загораживающий огни "Луча", да несколько деревьев.

...Вы пытаетесь меня убедить, что метка 10.04 пропадала раньше, чем написано у МАКа? Откуда тогда "1 на курсе на глиссаде" РЗП привирал?

:shok: С какой стати? Я опираюсь именно на эксперимент МАКа, но учитываю ошибку определения дальности по этой РСП.

Кроме того, при заходе по 3 10 метка могла и не пропадать так глубоко и резко, результатов облёта по этой глиссаде мы не имеем, "отсюда" и отсутствие "привирания" РЗП, в моём представлении.

...Попробую еще раз. Самолет все время шел по верхней границе ЗДО. Потом вдруг резко увеличил скорость снижения и пролетев глиссаду начал уходить под нее не задерживаясь. Это очень серьезный повод прекратить заход, или по крайней мере дать команду "прекратить снижение" гораздо раньше, чем это было сделано в данном случае.

Согласно докам ИКАО, должно пройти значительное время пропадания метки в пределах последних 4 км захода на посадку, и только тогда "...должна выдаваться рекомендация рассмотреть (!) возможность ухода на второй круг...". :hi: