В Смоленске упал самолет

[Sanslav]

Роковой проблемой, ИМХО, оказалось то, что Бласик был "поддат", т.е.: реакция заторможена, критичность снижена, а самооценка завышена: "Покажем этим русским, на что способны польские жолнежи! Утрём им нос!" Как известно, "понт дороже денег", а шляхетский гонор известен всей Европе уже лет 300, как минимум (поправьте меня, если я ошибаюсь).
Поэтому вместо того, чтобы действительно оказать помощь экипажу как старший, гораздо более опытный и ответственный товарищ, поддатый и заторможенный Бласик сыграл в кабине роковую роль: я убеждён, что Протасюк ждал именно его команды об уходе на второй круг, но так и не дождался, а принять самостоятельное командирское решение у него просто не хватило духу - он побоялся, что тот же Бласик потом обвинит его трусости и малодушии.

Именно так и было!
Почти дословно все это мною было написано еще год назад

[v_phi]

интересно получается с видеомагнитофоном: сигнал от камеры не поступал, значит, достаточно умный магнитофон писать отказывался, кассета не перематывалась, предыдущая запись не стиралась, на передней панели видеомагнитфона красный значок записи не светился или, там, мигал (что должны были по идее заметить работавшие там люди).
Ну и где показания этих людей по этому вопросу? Где сообщение насчет того, что пленка в видеокассете оказалась на начале, и на этой пленке оказалась старая запись?
Кстати, не светился или мигал красный значок записи - можно, вероятно, узнать из инструкции.

[Александр Леонов]

OlegM они садились, 100%, это я вам как доктор говорю)))

Ну да, против такого аргумента не попрешь. Какая разница, что поляки вместо "садимся" сказали "уходим", доктор же всегда прав :fool:

Для того что бы понять что они делали, мне не нужна расшифровка переговоров в кабине, тем боле такая, где даже одно слово и то толком перевести не могут)))
Угадайте с трех раз почему)))

Зы. и почему Бен-Ицхак не сомневается что они садились.
Вы вообще найдите хоть одного летчика который бы сомневался в том, что поляки садились

[Александр Леонов]

Показания находятся в протоколе допроса)))
v_phi с протоколом допроса знакомится допрашиваемый когда его подписывает, потерпевший и обвиняемый при ознакомлении с материалами дела после окончания расследования.
Вы к какой категории относитесь?

[эгоист]

Ну да, против такого аргумента не попрешь. Какая разница, что поляки вместо "садимся" сказали "уходим", доктор же всегда прав :fool:

Для того что бы понять что они делали, мне не нужна расшифровка переговоров в кабине, тем боле такая, где даже одно слово и то толком перевести не могут)))
Угадайте с трех раз почему)))

Зы. и почему Бен-Ицхак не сомневается что они садились.
Вы вообще найдите хоть одного летчика который бы сомневался в том, что поляки садились

Может, поясните, почему вы думаете, что поляки садились (я пока не спрашиваю, куда они, с их точки зрения, садились), если вам нетрудно?

[Александр Леонов]

потому что первое что делает летчик когда начинает уход на второй круг это дает максимальные обороты
Сначала пошли РУДы потом штурвал и ни как иначе

[эгоист]

потому что первое что делает летчик когда начинает уход на второй круг это дает максимальные обороты
Сначала пошли РУДы потом штурвал и ни как иначе

Ясно. Теперь у меня вопрос: какой именно самолет, с каким именно оборудованием, и в каком именно режиме пилотирования вы имеете ввиду? Я потому спрашиваю, что, например, летчик 777 для того, чтобы перейти в missed approach делает вовсе не то, что вы описали. То есть речь, очевидно, не идет о вообще любом летчике.

[Александр Леонов]

То что я сказал относится и к Ту-154, какое оборудование пофигу, здесь играет роль аэродинамика и ТРД (т.е. даже при уходе в автомате сначала пойдут РУДы)
а что вы подразумеваете под режимом пилотирования я не знаю)

[эгоист]

То что я сказал относится и к Ту-154, какое оборудование пофигу, здесь играет роль аэродинамика и ТРД (т.е. даже при уходе в автомате сначала пойдут РУДы)
а что вы подразумеваете под режимом пилотирования я не знаю)

Я хочу напомнить, что речь идет о действиях летчика, а не о результатах действий летчика плюс действий управляющих алгоритмов системы управления для выполнения missed approach. Вы же свое мнение базируете на действиях летчиков, верно? Вы сказали, что поляки садились, вместо того, чтобы уходить, и объяснили свое мнение тем, что при уходе летчик сначала увеличивает обороты, а потом занимается штурвалом. То есть, вы полагаете, что летчики сделали нечто иное, чем то, что вы описали. Теперь следующий вопрос: что, по-вашему, сделали летчики, вместо того, что вы описали, что они должны были делать?

[Карапузик]

OlegM,

1) они должны были уйти на 100 м по БВ
2) они должны были уйти по сигналу PULL UP
3) они должны были уйти по сигналу опасной высоты
4) они должны были уйти по команде "Горизонт"

а в чем он хитрил? в РЛЭ прописано что в первых трех случаях необходимо уйти на второй круг, в четвертом прекратить снижение... вот как раз команда "Горизонт" не понятна лично мне, в этот момент должна быть команда (указание) об уходе на второй круг, но скорее всего они просто не видели ВС

[Карапузик]

эгоист,

Теперь у меня вопрос: какой именно самолет, с каким именно оборудованием, и в каком именно режиме пилотирования вы имеете ввиду?

в любом!! для набора высоты необходим набор скорости для набора скорости необходима тяга.. так что хоть в автоматическом режиме хоть в штурвальном первым делом двигают(ся) РУД, потом закрылки

Теперь следующий вопрос: что, по-вашему, сделали летчики, вместо того, что вы описали, что они должны были делать?

они не сделали.. они не увеличили режим

[Александр Леонов]

Я хочу напомнить, что речь идет о действиях летчика, а не о результатах действий летчика плюс действий управляющих алгоритмов системы управления для выполнения missed approach.

Все действия прекрасно видны на записи бортового самописца, нет там ухода ни на высоте 100 ни на высоте 50, а есть там плавный перевод самолета в горизонтальный полет, одна беда вывели они самолет в ГП в яме, а потом уперлись в стенку (получили набегающий склон) и выхода оттуда уже не было полюбому, даже если бы не было столкновения с деревом они бы все равно свалились на крыло из-за превышения допустимого угла атаки.

Вы же свое мнение базируете на действиях летчиков, верно? Вы сказали, что поляки садились, вместо того, чтобы уходить, и объяснили свое мнение тем, что при уходе летчик сначала увеличивает обороты, а потом занимается штурвалом.

да, а иначе самолет упадет до полосы

То есть, вы полагаете, что летчики сделали нечто иное, чем то, что вы описали. Теперь следующий вопрос: что, по-вашему, сделали летчики, вместо того, что вы описали, что они должны были делать?

В материалах мак есть запись самописца ухода на второй круг того же самого борта, сравните эту запись с записью последнего полета там все видно)

[эгоист]

Все действия прекрасно видны на записи бортового самописца, нет там ухода ни на высоте 100 ни на высоте 50, а есть там плавный перевод самолета в горизонтальный полет, одна беда вывели они самолет в ГП в яме, а потом уперлись в стенку (получили набегающий склон) и выхода оттуда уже не было полюбому, даже если бы не было столкновения с деревом они бы все равно свалились на крыло из-за превышения допустимого угла атаки.

В материалах мак есть запись самописца ухода на второй круг того же самого борта, сравните эту запись с записью последнего полета там все видно)

Не могли бы вы объяснить поподробнее, если вам нетрудно? Я не знаю, где находится запись ухода на второй круг, но я нашел Рисунок 25 в окончательном отчете МАК (страница 79), на котором записаны параметры полета непосредственно перед катастрофой. Не могли бы вы более-менее детально объяснить по этому рисунку (применительно к записям положения РУД, оборотов двигателей, положения руля высоты, угла тангажа, положения закрылков, и прочих параметров, какие сочтете нужными), что именно наводит вас на мысль о том, что самолет просто переводился в горизонтальный полет (как если бы осуществлялась посадка, если я правильно понимаю), а не уходил в набор высоты? И, если можно, скажите где находится запись параметров при успешном уходе на круг, а то я не нашел.

Окончательный отчет МАК я нашел вот здесь: http://www.mak.ru/russian/investigation ... rt_rus.pdf

[Александр Леонов]

что они должны были делать?

При заходе на незнакомый аэродром без ИЛС и при жестком мизере (как в Смоленске) и намерением сесть:
Во первых заходить надо было по бараметрическому высотомеру, с установленной РЛЭ вертикальной скоростью, расчетной горизонтальной скоростью и расчетными оборотами, при небольшом опыте это сделать не сложно, если выполнять нормальный заход по каробочке.
Во вторых, заход выполнять на руках, дальность и боковое уклонение брать от ФМС контроль по РСП и приводам.
В третьих не использовать АТ выдерживать необходимую скорость в ручную.
В четвертых самолет должен быть сбалансирован триммерами так, что бы шел как утюг
В пятых после прохода БПРМ на бараметрической высоте по давлению аэродрома 60-70 метров (контроль по маркеру, ФМС и РСП) при отсутствии видимости наземных ориентиров продолжаем снижение по барику до 40 метров, нет земли обороты максимал и уход на второй круг.
Есть земля, переходим на визуальное пилотирование оцениваем возможность посадки, если боковое уклонение не позволяет сесть на полосу уходим на второй круг.

Заход для галочки: все так же, только при достижении своего минимума или минимума аэродрома если он выше, при отсутствии видимости наземных ориентиров уход на второй круг.

[Luden]

.....доктор же всегда прав :fool:

Ты на кого батон крошишь...!!!? :diablo:



:crazy:

Я предлагаю упорядочить обсуждение. Кроме темы РПЗ есть масса других ньюансов.
Польский отчёт откровенно никакой местами.
На уровне полицейского следователя пытающегося разобраться в технических вопросах.
Журналисты тут нынче не бегают. Можно плавно и СПОКОЙНО колупать чтиво - если есть желающие.
Например - что там про механизацию в кабине говорилось - кто и кому?

[Александр Леонов]

И, если можно, скажите где находится запись параметров при успешном уходе на круг, а то я не нашел.

Я сейчас на работе, времени не особо много, вечером дома если найду напишу

[Карапузик]

Александр Леонов, Саш, привет, вопрос был не про это а про то как определяется что поляки не начали уходить с 60 метров по РВ ( а там еще возможность спасти была), тут вопрос по подготовке, в Варшаве они уходили от кнопки, они вообще имели опыт ухода на второй круг в штурвальном режиме? то есть в принципе? если нет, то их не спасло бы ничего, мой знакомый говорит что кнопку они не использовали принципиально.

[Карапузик]

эгоист, 44 рисунок.. работа Уход АБСУ

[эгоист]

что они должны были делать?

При заходе на незнакомый аэродром без ИЛС и при жестком мизере (как в Смоленске) и намерением сесть:
Во первых заходить надо было по бараметрическому высотомеру, с установленной РЛЭ вертикальной скоростью, расчетной горизонтальной скоростью и расчетными оборотами, при небольшом опыте это сделать не сложно, если выполнять нормальный заход по каробочке.
Во вторых, заход выполнять на руках, дальность и боковое уклонение брать от ФМС контроль по РСП и приводам.
В третьих не использовать АТ выдерживать необходимую скорость в ручную.
В четвертых самолет должен быть сбалансирован триммерами так, что бы шел как утюг
В пятых после прохода БПРМ на бараметрической высоте по давлению аэродрома 60-70 метров (контроль по маркеру, ФМС и РСП) при отсутствии видимости наземных ориентиров продолжаем снижение по барику до 40 метров, нет земли обороты максимал и уход на второй круг.
Есть земля, переходим на визуальное пилотирование оцениваем возможность посадки, если боковое уклонение не позволяет сесть на полосу уходим на второй круг.

Заход для галочки: все так же, только при достижении своего минимума или минимума аэродрома если он выше, при отсутствии видимости наземных ориентиров уход на второй круг.

Вы приводите перечень действий, которые, по вашему мнению, должны бы были выполнять летчики, детально разбирающиеся во всех особенностях пилотирования Ту-154. Однако же, здесь идет речь о летчиках, которые не разбирались детально в этих особенностях (например, они ошибочно полагали, что Ту-154 выполнит уход в автоматическом режиме без использования ILS, что следует из записей разговоров в кабине). Я допускаю возможность того, что польские летчики выполнили действия, которые, по их мнению, привели бы к уходу, но в действительности таковыми не являлись (о чем летчики не подозревали). То есть намерения летчиков состояли в том, чтобы уйти, а не садиться. Вы же утверждаете, что действия, которые они выполняли, предназначались для посадки, а не для ухода. Я просто хочу знать, почему вы так думаете и на основании каких данных.

И, если можно, скажите где находится запись параметров при успешном уходе на круг, а то я не нашел.

Я сейчас на работе, времени не особо много, вечером дома если найду напишу

Спасибо, если вас не затруднит.

[эгоист]

эгоист, 44 рисунок.. работа Уход АБСУ

Как интересно, закрылки на 36, а уход запросто в автомате. Похоже, это был довольно необычный Ту-154. Как следствие, рассуждения "экспертов" про концевые выключатели закрылков можно игнорировать.

[правда Indoor]

Raport komisji min.Millera str. 260 (w wersji po polsku)
"...brak reakcji mógł być spowodowany niesprawnością radiolokatora (brakiem możliwości regulacji wzmocnienia), o czym świadczy wypowiedź (06:38:13): „Нет усиления, для регулировки…” („Nie ma wzmocnienia, dla regulacji…”).
6:38:10 – „Да нет, тут усиление выбивает, [wulg.]” („Nie, tu wywala wzmocnienie, [wulg.]”).
6:38:13 – „Нет усиления, для регулировки…” („Nie ma wzmocnienia, dla regulacji…”).
6:38:20 – „Позвони…” („Zadzwoń…”).
6:38:21 – „Вот он появился, вот он, вот он” („Właśnie się pojawił, o, to on, o, to on”).
6:38:21 – „Аха” („Aha”).
6:38:27 – „(Что-то?)…” („(Coś?)…”.)
6:38:28 – „Не, не, не, нормально, нормально...” („Nie, nie, nie, w porządku, w porządku …”).
6:38:38 – „Позвони, зто самое, да” („Zadzwoń, tego, tak”).
6:38:40 – „Давайте, поставим нормально...” („Chodźcie, ustawimy normalnie”).
153"

Dzieje się to dokładnie w tym czasie, gdy PF101 zamiast zacząć zniżanie po wejściu na ścieżkę lądowania - leci w górę.

Pytanie:
1. czy jest możliwe, że obsługa radaru, która spodziewa się obraz samolotu podchodzącego do lądowania, więc coraz mocniejszego i wyraźnego sygnału radarowego - gdy zobaczy na ekranie obraz wznoszącego się w górę samolotu - zaczyna regulować swój radar?
2. czy dlatego jest potrzebne potwierdzenie wysokości, żeby kalibrować w razie potrzeby radar?
3. czy możliwe jest, że manewr po wejściu na ścieżkę i lot w górę zamiast w dół jest celowe, by obsługę wprowadzić w błąd i utrudnić jej kontrolę wysokości?

przypominam: przynajmniej raz załoga w sposób świadomy wprowadziła w błąd obsługę ("a od 100 metrów bądź gotowy na odejście na drugi krąg" - "Tak jest" po czym kapitan przestawił sygnał niebezpieczna wysokość na 60 metrów i nic nie widać, by na 110-120 metrach był "gotowy na odejście na drugi krąg")

[эгоист]

Получается, тот факт, что закрылки в Смоленске у них были тоже на 36, ничего особенного не означает. Они так раньше садились и спокойно уходили.

Еще один момент: в автомате изменение положения руля высоты начинается одновременно с нажатием "уход". То есть ни хрена не "сначала РУД, потом штурвал", поскольку рули высоты отклоняются на набор еще до того, как двигатели набрали обороты.

[GNom]

Вы посчитали, сколько раз Морозов повторил тривиальную истину о правилах международных полётов в воздушном пространстве Российской Федерации, а также о том, в каком источнике содержится их изложение?

- Раза четыре или пять. И каждый раз при этом врал, не краснея - нельзя за три дня того же РЗП переучить по документам ИКАО, провести с ним практические занятия, стажировку, принять от него зачёты и дать ему допуски, - это просто физически и хронологически невозможно: есть нормы часов занятий, есть нормы часов и дней стажировки - всё это регламентировано...

Вы, г-н Бен-Ицхак, перманентно и бессовестно пытаетесь оболгать Межгосударственный авиационный комитет, обвиняя его в несусветных грехах, да ещё присваиваете себе немыслимый статус высшего судии, обладающего сокровенными знаниями в сфере современного российского воздушного законодательства. Вот хохма, так хохма!

Вам всего лишь осталось сделать логичный и простенький шаг, чтобы не выглядеть голым королём в глазах почтенной публики – привести положения нормативного правового документа государственной авиации Российской Федерации, в которых подтверждается описанный Вами порядок получения лицами ГРП подобного рода допуска. Отчего у Вас никак не получается эта простая операция, г-н бывший советский нештатный военный дознаватель?

Без осуществления подобного шага Вы производите впечатление, схожее с восприятием поведения трепещущего от нетерпения инфантильного подростка, ручным способом постигающего в ванной комнате прелести взрослой жизни.

Всё это пахло бы клиническим дебилизмом, если бы не являлось откровенной и целенаправленной ложью.

Неужели у Вас не хватит порядочности и мужественности признать свою ошибочную позицию в этом вопросе? :hi:

...единственная причина желания "притянуть за уши" процедуру ИКАО к деятельности смоленского РЗП...

Воздушный кодекс Российской Федерации, введённый в действие федеральным законом и являющийся юридически доминирующим документом воздушного законодательства России, определил порядок выполнения международных полётов в воздушном пространстве российского государства. Они производятся в соответствии с правилами, опубликованными в АИП РФ.

Сколь долго, Вы не корячились бы на этом форуме в немыслимых позах ярмарочного гаера, Вам не в силах отменить его безусловное действие, по странным обстоятельствам не предусматривающее визирования бывшим советским нештатным военным дознавателем. :hi:

[Карапузик]

эгоист, на 36 нет скоростного ограничения для работы АТ.. но вывести на взлетный АБСУ может, в дальнейшем скоростные режимы отслеживаются вручную

То есть ни хрена не "сначала РУД, потом штурвал", поскольку рули высоты отклоняются на набор еще до того, как двигатели набрали обороты.

простите, вы на какой рисунок смотрите?
8:44:55 Активирован Уход
8:44:58 РУД Выведены полностью с дожатием
8:45:02 Обороты выведены на взлетный и только в
8:45:04 (примерно) начинается отклонение колонки

[Пассажир]

101, ниже глиссады 50, прекратить снижение, немедленно уходите на второй круг!
Всё-таки продолжали бы снижаться и убились, то РЗП был бы достоин медалей от правительства Польши и от правительства России, всеобщего почёта и уважения.
>>Ну и кем они оказались продолжив снижение ниже 100 ?
>>>Нормальным европейским экипажем. Фраза "...и от ста метров быть готовыми к уходу" - это диспетчерская >>>рекомендация, а не указание, которое нужно подтвердить и выполнять. Они не отклонились от правил.

Аха... Следуя вашим словам рзп медалей у вас бы не получил...
А некоторые ему обещали....
То есть собственно говоря, что у вас есть предьявить русским ? :tease:
"Нормальный европейский экипаж" (в котом у штурмана налет даже не стажерский- курсантский) положив на нецивилизованного русского диспа большой и красный, наплевал на рекомендацию диспа (посадку разрешаю это тоже по вашему рекомендация) снизился ниже 100 метров, и гордо увидев что находится на 50 метров ниже глиссады (а подлый русский дисп молчит) решил отомстить русским и ..... cfit......
Нормальненько, вот тут я с вами полностью согласен :pleasantry:

1. Выделенная фраза мне не принадлежат. С чего это Вы мне их приписали , фиг его знает.
2. Прочие Ваши "размышлизмы про подлого диспа" - оставьте при себе, я этого тоже не говорил.
p.s.
Не приписывайте людям то , чего они не говорили.

[Пассажир]

Да ну, а с кем тута диалог ? :crazy:
Я понимаю, с нонеДубАми и его клонами приятнее

Мне кажется это он сам с собой, проверил нас на прочность нонедубом\залом\.........
а теперь сам кукловод явился... создал еще попутно парочку новых ников....
И сам себя целует в известное место, требуя что бы все это делали

Бред сивой кобылы из Австралии.

[Пассажир]

такие как Shakal и другие. Не нравятся его посты, в игнор и не читайте их. Не уподобляйтесь некоторым ветеранам СФ,
клеящим ярлыки направо и налево. Здесь прекрасно видно - "кто есть кто" и понимает ли он в хоть что-то в том,
что обсуждается.
Где-то так.

да не, в игнор идут нонедубы и их клоны, даже Вы персонально в игнор не идете.
А кто есть кто видно, что человек не владет фатографией в той области что себя ставит они видно сразу, в чтом числе и по его посылам когда заканчиваются факты :clapping:

В игноре я у тебя или нет, мне - "до лампады".

[Пассажир]

Писала и пишут

катя88, передай, złotko, папе мои глубокие соболезнования! :hi: Дочка, которая не читать, ни писать не умеет - для отца это трагедия!

Присоединяюсь полностью. :hi:

[Пассажир]

Где в злосчастной телеграмме из МО РФ есть указание ГРП изучить ФАП "Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве РФ"?

Не останавливайтесь на полпути, указание для 36 полка изучать ФАП, я так же потребую в студию.......

Ты вообще понимаеш, что пишеш? С этим "указание для 36 полка изучать ФАП" ты к комиссии МАК обращайся. Это они придумали.
Прежде чем что-то писать, найди в отчете МАК то, что написал участник форума, прочитай внимательно ,далее "включи мозги" и только потом ответ пиши.

[Пассажир]

GNom :hi: , вопрос к тебе. О "Посадка дополнительно" можно почитать в "Фразеология радиообмена при полетах в Российской Федерации". А о "Горизонт" где?

В документе, на который ссылается раздел АИП РФ GEN 3.3 ОБСЛУЖИВАНИЕ ВОЗДУШНОГО ДВИЖЕНИЯ. GEN 3.3.1 ОБСЛУЖИВАНИЕ ВОЗДУШНОГО ДВИЖЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, указано, в том числе, что обслуживание предоставляется в соответствии с положениями, содержащимися в нижеприведённом:
Doc 4444 ATM/501
Правила аэронавигационного обслуживания "Организация воздушного движения" (PANS-ATM)

...Глава 12
ФРАЗЕОЛОГИЯ
12.2 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
12.2.1 В большинстве случаев приведенная в разделе 12.3 настоящей главы фразеология отражает текст всего сообщения без позывных. Она не является исчерпывающей, и предполагается, что в иных обстоятельствах пилоты, персонал ОВД и другой наземный персонал будут использовать простой разговорный язык, который должен быть предельно ясным и лаконичным... для того чтобы избежать возможного неправильного понимания теми, кто использует язык, не являющийся одним из языков их страны...

РЗП Рыженко посчитал, что на "простом разговорном языке" слово "Горизонт" будет воспринято польским экипажем правильно, и он прекратит снижение. :unknw:

Очередная твоя попытка выдать желаемое за действительное. Особенно это - " простом разговорном языке" слово "Горизонт" будет воспринято польским экипажем правильно. Туфта и очередное навешивание "лапши на уши". Не надоело тебе это еще?