В Смоленске упал самолет

[Sanslav]

Sanslav, с польской виной мне все ясно, но в действиях ГРП мне не хватает лишь одной команды: "горизонт, 101" на 2000 м., когда Ту был уже под глиссадой. Эта команда могла спасти 96 человек.

Бласик тож летчик действующий сидел в кабине и участвовал в полете как член экипажа, информации объективной у него было в миллион раз, чем у РЗП, и опыт был у него вполне достаточный, чтобы адекватно оценить обстановку. И опыт и право и власть была и времени вагон было и возможность у него была взять ответственность на себя как самого старшего авиационного начальника и отдать вовремя простой приказ: "Уходим на 2-й круг, режим взлетный!" Так ведь нет, не отдал! А отдал бы Бласик команду, все 96 человек были бы спасены и он сам остался бы живой и здоровый!
Токо и хватило его предстать на вытяжку и козырнуть Президенту и за КВСа доложить о готовности неготового и неподготовленного экипажа :diablo:

Бласик должность (звезду очередную и надбавки) может бы и потерял, но честь офицера, боевого летчика, Гражданина и Человека сохранил бы!
Но, увы, имеем то что имеем: полный позор и бесчестие полупьянного высокоприблеженного карьериста!

Все копаются в записи переговоров в кабине пилотов...
На самом деле - что мешало одному из VIP пассажиров просто жестом показать - садимся?

Очень вероятно что Бласик эту команду получил из уст Президента за рюмочкой коньячка и самолично препроводил в жизнь. Иначе с чего бы ему там в кокпите то торчать? Коньячок посасывать в теплой компании с Президентом куда приятнее

[Лена.]

Мы расследуем, как в детективе. :)

[Лена.]

это нонсенс, нельзя заходить в сму не зная дальности

Не учился Протасюк заходить в СМУ без ILS. И наделал немало и других глупостей, например наплевал на обороты ниже допустимого на глиссаде...

[JuG]

Подозреваю, что Протасюк перепутал холмы, потому что неверно оценил дальность. Наверно, он помнил (с предыдущего прилета в Смоленск), что непосредственно перед полосой небольшой спуск. Стр. 3 русского перевода приложения к отчету комиссии Миллера: на слова РЗП "удаление шесть" Протасюк ответил в эфир "четыре" - поправил, как он думал. Т.е. Протасюк при подготовке и в полете никогда внимательно не смотрел на схему захода, не заметил, что БПРМ на удалении 6 км вместо обычных в других аэропортах 4 км. Значит, не смотрел он на показываемые FMS расстояния. Отсчитывал (по времени, субъективно) примерно 4 км от ДПРМ и ждал холмика, за которым спуск к ВПП. Спокойно спускался вдоль склона, но это оказался не тот холмик перед ВПП, а спуск в овраг перед тем холмиком.

А на какой высоте глиссада с углом 2,40 над дальним на 4 км.?

Думаешь КВС высоту вообще не контролировал? Над дальним высоту на БВ еще не переставил. И на "четыре на курсе, глиссаде" отреагировал - "на курсе, глиссаде". Слышал, но был уже "в туннеле"?

[Лена.]

на какой высоте глиссада с углом 2,40 над дальним на 4 км.?

200 м. Например, в Архангельске.

[Alex Silver]

По поводу отсутствия местников на экране - не могло сказаться то, что дальше 1 км от торца все деревья уже ниже впп, даже самые верхушки?

По поводу "1 на курсе..." для Як и Ил метеоминимум ещё был (для Ил - со скрипом) и не могли ли они факт прохода 1 км фиксировать уже визуально, через бинокль? Не зря же РП просил фары включить. В Петрозаводске диспетчер, помнится, так и делал...

ps еле догнал форум...

[wiwat]

Ну раз уж вы сами напрашиваетесь, чтобы я вас потыкал лицом в ваше невежество, я не могу вам отказать...

nonedub, голубчик, вы зачем опять в теме намусорили?
Вопросики были для такого-то специалиста на пару предложений, а вы опять, наверное, весь экран :bad: забрызгали.

Спойлер

Практически все ЛА классической компоновки а-ля Боинг и Эрбас выводятся из штопора простым движением педалями и штурвалом. Лишь бы был запас высоты на маневр. В плоский штопор эти ЛА ввести вообще невозможно.

И сколько, по-вашему, этот "запас высоты на маневр"? Не из стратосферы?
А то, помнится, аэрофлотовскому Аэрбас-у в 94-ом 10 тыс.м не хватило.
Потому, как попадают в штопор самолеты, хоть "а-ля Боинг", хоть "Эрбас", а про "выводятся" слышать не приходилось, я и предложил вам примеры привести.

Так, их есть у вас, или просто мультиков с "простыми движениями педалями и штурвалом" в и-нете насмотрелись?

А вы в этом что-то понимаете? Это ведь вам не про "космические корабли, бороздящие просторы Большого театра" трындеть. Здесь сплошная инженерия и конкретика. Вы хоть знаете, чем определяется время приемистости ГТД?
Хотя, если вам интересно, поинтересуйтесь временем приемистости с 85% до 100% для иностранных ТРДД с гораздо большей Д, чем у Д-30КУ-154.

Любезный, вам напрасно подумалось, что я все брошу и стану какому-то nonedub'у что-то там доказывать, свою ли компетентность, его ли невежество...
С этой задачей вы вполне самостоятельно справляетесь.

Поэтому и попросил у вас примеры.
Скажем, у Д-30 стоКа-то, у JT или, там, CFM какого - стоКа-то, что сложного? Кудахчите о "плохой приемистости", так просветите.
Так понимаю, и с этим "простые движения педалями и штурвалом"?
Досадно...

Да, про аэродинамику лучше не надо. Вон, GNom пытался умничать насчет располагаемых перегрузок Ту-154 при уходе на круг, и со всего маху плюхнулся в лужу...
Вы ведь не хотите повторить "подвиг" GNomа?!
****
Это, случайно, не там вы выдали пассаж про осевой момент инерции самолета как следствие дисбаланса моментов подъемной силы консолей крыла в результате разрушения законцовки?!
Для начала пройдите экстерном курс физики за 8-й класс средней школы. Тогда приходите предметно беседовать...

Выше написал - в посклочничать я вам не компаньон. Но, если будут вопросы по аэродинамике, обращайтесь.
Много, конечно, не обещаю, но тогда и поглядим, смогу ли я обойтись без среднего образования.

Хоть я и не Бен-Ицхак, но тыкну вас лицом еще в одну вашу нелепость и непонимание принципов организации УВД. Касательно того, что РСП должна обеспечивать определение пространственного положения ВС с точностью до 1/3 ЗДО на дистанции до пролета БПРМ или до 1000 м (если БПРМ находится на меньшем расстоянии от торца ВПП) - пИсано во всех документах, относящихся к организации УВД...

Давайте, вы еще раз укажите, ГДЕ выделенное (подкрашенное) "пИсано", тогда и побеседуем.
Если подскажите упомянутую "точность определения", ну, пусть будет для удалении 2000 м, в вертикальной плоскости, буду весьма признателен.

ЗЫ.Уверен, что не только "не Бен-Ицхак", но и к нику "nonedub", писавшему на waronline в апреле-мае 2010, вы никакого отношения не имеете.
Юзер, судя по постам того периода, был вполне вменяем. И, уж точно, не стал бы устраивать бессмысленное нашествие всех этих "тадеушей-скептиков-синоптиков" и прочего д...а, что организовали вы... Это уже клиника...

[Alex Silver]

А на какой высоте глиссада с углом 2,40 над дальним на 4 км.?

Высота = tg(УНГ)*растояние.
tg(2гр40') = 0,0465 ≈ 0,05

Т.е. Дальность в км/2≈Высота в сотнях м

[shegy]

Мы расследуем, как в детективе. :)

Да не похоже это и близко на расследование.
Слишком много грязи льется.
Глумление над могилами - похоже.
Диагноз, однако.

[wiwat]

Подозреваю, что Протасюк перепутал холмы, потому что неверно оценил дальность. ...

Вы про визуально или про некую картинку на экране некого девайса?
Просто, сомнительно, что он мог холмы разглядеть...

[Sanslav]

Мы расследуем, как в детективе. :)

Да не похоже это и близко на расследование.
Слишком много грязи льется.
Глумление над могилами - похоже.
Диагноз, однако.

Глумиться над РП и РЗП, это не грязь, это нормально для некоторых .... Они ж живые, тута все можно и все средства хороши и допустимы.
А вот об истинных виновниках ни ни, низзя, это грязь и "глумление над могилами"

[Лена.]

Подозреваю, что Протасюк перепутал холмы, потому что неверно оценил дальность. ...

Вы про визуально или про некую картинку на экране некого девайса?

Про его мысленное представление о дальности и ландшафте.

[wiwat]

Вы про визуально или про некую картинку на экране некого девайса?

Про его мысленное представление о дальности и ландшафте.

Нет.
Это слишком сложно для пилота, "мысленными представлениями" никто не руководствуется.
Летчику обязательно надо увидеть, причем, желательно реальный ландшафт, даже "картинке" доверять учатся.

[Лена.]

Остающимся живыми летчикам надо увидеть. Лететь по мысленному представлению опасно. Протасюк доигрался.

А российским "диспетчерам" он не доверял, как врагам. Он же теперь был НАТОвец.

[Sanslav]

Sanslav, с польской виной мне все ясно, но в действиях ГРП мне не хватает лишь одной команды: "горизонт, 101" на 2000 м., когда Ту был уже под глиссадой. Эта команда могла спасти 96 человек.

JuG, а мне вот не ясно (если от политики откреститься), почему комиссия не стала с той же тщательностью разбирать заход 044-го и влияние его посадки в тех условиях и информации от его КВСа на действия и заход КВСа 101-го и на катастрофу в целом? Это ведь очень важный фактор и техническая предпосылка, повлиявшая на общий исход!
Комиссия обязана была этот фактор исследовать.
Ну и положение, место и роль Бласика в этом полете комиссией не разобрано. Что он сделал так как то требовалось или не сделал, но должен был сделать согласно его положению, месту и докладу и ответственности в том рейсе?
Может ответишь? Давай и эти моменты разберем подробно

[JuG]

Sanslav, с польской виной мне все ясно, но в действиях ГРП мне не хватает лишь одной команды: "горизонт, 101" на 2000 м., когда Ту был уже под глиссадой. Эта команда могла спасти 96 человек.

JuG, а мне вот не ясно (если от политики откреститься), почему комиссия не стала с той же тщательностью разбирать заход 044-го и влияние его посадки в тех условиях и информации от его КВСа на действия и заход КВСа 101-го и на катастрофу в целом? Это ведь очень важный фактор и техническая предпосылка, повлиявшая на общий исход!
Комиссия обязана была этот фактор исследовать.
Ну и положение, место и роль Бласика в этом полете комиссией не разобрано. Что он сделал так как то требовалось или не сделал, но должен был сделать согласно его положению, месту и докладу и ответственности в том рейсе?
Может ответишь? Давай и эти моменты разберем подробно

Sanslav, я написал, что лично мне понятны польские грехи. Я не считаю польский отчет полностью объективным (так же как и отчет МАК). Я не согласен с выводом. что отходили со 100, но из-за незнания УХОД-а (плюс РВ, плюс слабая тяга, плюс высокая вертикальная скорость, плюс овраг, ...) им времени не хватило. Все указывает на то, что хотели сойти ниже, искали землю. После первого "сто" только вертикалку увеличили колесиком.

Но я не вижу никаких фактов, которые бы свидетельствовали о том, что садились не взирая ни на что, по приказу.

Почему в польском отчете о влиянии Як-40 так мало - это политика ИМХО. Но на самом деле к Як-у можно прицепиться только за "можете попробовать". Все информации, которые они передавали Ту были правдивые. Нарушениями при посадки Як-а занимается другая комиссия, и, наверное, прокуратура.

Бласик. Опять - политика. Но, насколько мне известно, в инструкции HEAD не было категорического запрета нахождения посторонних в кабине (теперь будет, во время посадки). В транскрипции (той части, которая есть в отчете; до конца августа должны опубликовать ее полностью; будет еще транскрипция польской прокуратуры) нет никаких следов прямого (вербального) давления Бласика на экипаж (хотя уже то, что он там был, было давлением). Стоял, читал показания БВ. Не известно, слышал ли его экипаж, зависит от того, как гарнитуры были у них одеты. Сосласен с тобой, что на 100 м. мог разбудить экипаж, предотвратить катастрофу. Много еще мог что сделать, прежде всего в системе обучения в 36-м спецполке. Если уж искать самого главного виновного в катастрофе, то Бласик железный кандидат на 1-е место. Но его уже в другом месте осудят (если оно существует).

При расследовании катастроф анализируют ошибки всех элементов, к которым в данном случае безусловно относится аэродром, его оборудование и обслуживающий персонал. Сделала ли ГРП все возможное что бы предотвратить катастрофу? ИМХО - нет. Это не было причиной катастрофы, но одним из сопутствующих обстоятельств. Как не передвигай глиссаду, ИМХО.

И у меня есть большая просьба к тебе - поменьше эмоций и оскорбительных эпитетов. :hi:

[shegy]

"Происшествие расследовала Комиссия по расследованию авиационных происшествий государственной авиации, с целью определения обстоятельств авиационного происшествия, его причин и профилактических рекомендаций.
Действуя на основании закона от 3 июля 2002 г. Авиационное право ст. 140 и распоряжения Министра Национальной Обороны от 26 мая 2004 г. по вопросу организации и принципов функционирования Комиссии по расследованию авиационных происшествий государственной авиации, согласно §12: «Комиссия не решает вопросов о вине и ответственности».
В связи с вышесказанным все формы использования данного отчета в других целях, чем предотвращение происшествий и серьезных авиационных инцидентов, могут привести к ошибочным выводам и толкованиям"

http://mswia.datacenter-poland.pl/Final ... ussian.pdf

[Sanslav]

И у меня есть большая просьба к тебе - поменьше эмоций и оскорбительных эпитетов. :hi:

Оскорбительные эпитеты? Это скорее не ко мне. Это к Бен Ицхаку

[Luden]

Но я не вижу никаких фактов, которые бы свидетельствовали о том, что садились не взирая ни на что, по приказу.

Вот тут ты не прав.
Бласик.
Одни странности в поведении.
Если верить польскому отчёту припёрся перед самой посадкой.

В Варшаве - трезвый.
В кабине - пьяный.
Где взял?

Зачем пришёл?
Почему не пришёл раньше или позже?
А не потому ли что директор протокольный принёс "радостную" весть от КВСа президенту?
Он пришёл не сам - его послали? Чего бы он перед подчинёнными вдруг слегка с запашком появился?
Поинспектировать?
А чего не весь полёт?
Часы налёта? Помните древние версии про деньги за налёт? Дык приписки - обычное дело - кто ж его Главкома проверит?
На туман посмотреть невиданный? Я не верю.
Он пришёл бдить, по указу первого.
Чтобы на запасной или ещё чего хуже, назад лыжи не завернули.
Или ... о ужас в МОСКВУ!!!

Зачем он пришёл!!!!?

И как факт - пассажир пилотам не доверял. Опыт не послушания был.
У меня смутные подозрения, что польская версия про не знание КВС погоды в Смоленске - липа.
Как и процедура "представления" КВС Президенту.

Погоняй мысленно Бласика по самолёту, как шахматного короля по доске.

[Sanslav]

"Происшествие расследовала Комиссия по расследованию авиационных происшествий государственной авиации, с целью определения обстоятельств авиационного происшествия, его причин и профилактических рекомендаций.
Действуя на основании закона от 3 июля 2002 г. Авиационное право ст. 140 и распоряжения Министра Национальной Обороны от 26 мая 2004 г. по вопросу организации и принципов функционирования Комиссии по расследованию авиационных происшествий государственной авиации, согласно §12: «Комиссия не решает вопросов о вине и ответственности».
В связи с вышесказанным все формы использования данного отчета в других целях, чем предотвращение происшествий и серьезных авиационных инцидентов, могут привести к ошибочным выводам и толкованиям"

http://mswia.datacenter-poland.pl/Final ... ussian.pdf

shegy, Вы никак хотите выглядеть святее самого Папы Римского?
У ГРП тож не вину как бы тута разбирают, но подразумевают. Она в непосредственной связи с действиями. Тож самое относится и ко всем причастным к катастрофе польским офицерам и самому Президенту.
Именно, для предотвращения в будущем происшествий и предпосылок как раз и обязана была комиссия разобрать поставленные мною вопросы, а не политикой заниматься и не выгораживать своих "героеф". По крайне мере, нужно было хотя бы объективности какой то ради, разбирать всё и всех равноценно с разбором действий ГРП. Иначе, грош цена и работе комиссии и ее отчету.
А вину (точнее ее степень), естественно, прокуратура быстро увяжет с действиями и бездействием в своем обвинительном заключении. По общему настрою (общеполитическому) у нас и у вас, точнее не вас, в Польше, думаю, наша прокуратура будет более объективной в плане определения вины.
Бум ждать теперича отчетов прокуратур ....

[Luden]

Кресло в пассажирском салоне удобнее чем в кабине откидное

[катя88]

Jug "Почему в польском отчете о влиянии Як-40 так мало - это политика ИМХО. Но на самом деле к Як-у можно прицепиться только за "можете попробовать". Все информации, которые они передавали Ту были правдивые. Нарушениями при посадки Як-а занимается другая комиссия, и, наверное, прокуратура" В 10:25.24,0 044 в диалоге сказал ...no natomiast powiem szczeze ze mozecie sprobowac jak najbardziej.... дальше про прожектроа и ещё повторяет второй раз "попробуйте"...по вашему не имеет значение это на столкновение 101 с землёй да и комиссия так решила. Понять польский язык не может русский. Это безусловно. Если и поляк поляка не понимает. Мне кажется ,что вообще Польша должна забыть о выводвх комиссии. Именно, для предотвращения в будущем происшествий и предпосылок как раз и обязана была ...Нет уже такой обязанности. Ведь полк транспортный расформирован и естественно уже никто не прилетит из этого ведомства в Россию. Деньги (и то большие) налогоплательщика были выборшены в болото. А КВС знал ,что такое "Горизонт 101" (нет ни в польских ни в английских документах этого выражения) или ему надо было это час втолковывать? Вот и думал РП ,как ему по человечески сказать ,что-бы понял. Правда тот так и не понял. Ведь не было квитанции подтверждения от КВС. По поводу Бласика -100% было даавление и контроль приборов ,что-бы не ушёл раньше как говорит Беня от 0/0. Но проклятая гожава ( водка,самогон) уговорила опуститься ниже, ниже "0". Конечно вины поляков нет и только вина ГРП. Хамства и ругани со стороны наших ребят не было и наверное не будет. Что нельзя сказать о противной стороне. Писала и пишут ,Что разрешение на посадку РП не давал. Так как можно от него требовать ,что-бы поступал так как при посадке ,а не иначе.

[shegy]

"Происшествие расследовала Комиссия по расследованию авиационных происшествий государственной авиации, с целью определения обстоятельств авиационного происшествия, его причин и профилактических рекомендаций.
Действуя на основании закона от 3 июля 2002 г. Авиационное право ст. 140 и распоряжения Министра Национальной Обороны от 26 мая 2004 г. по вопросу организации и принципов функционирования Комиссии по расследованию авиационных происшествий государственной авиации, согласно §12: «Комиссия не решает вопросов о вине и ответственности».
В связи с вышесказанным все формы использования данного отчета в других целях, чем предотвращение происшествий и серьезных авиационных инцидентов, могут привести к ошибочным выводам и толкованиям"

http://mswia.datacenter-poland.pl/Final ... ussian.pdf

Именно, для предотвращения в будущем происшествий и предпосылок как раз и обязана была комиссия разобрать поставленные мною вопросы, а не политикой заниматься и не выгораживать своих "героеф".....

Меньше всего комиссию должны волновать ваши вопросы...
Повторяю для особо одаренных, меры для предотвращения в будущем ...уже приняты
Вопросов к LOT, как понимаю, ни у кого нет.

[катя88]

И всё таки надо было бы полностью дать транскрипцию разговоров экипажа и ГРП которая была дана в прошлом году. А между строчками добавить ( и выделить красным) то добавила комиссия Миллера. Много там неясного. И дать всё ,а не причесанное. Может Амелин это делает?

[JuG]

Зачем он пришёл!!!!?

Luden, на основе неполной информации версий можно напридумывать море. Так же на тему молчания РЗП (в очко резались? :crazy: ). Только зачем плодить быты?

"Он пришёл бдить" - согласен, но что он бдил? Твоя версия - выполнение приказа Первого на посадку? Фактов, подтверждающих это, в известной нам версии транскрипции - нет. О чем говорил Бласик с Президентом и/или с Казаной (а вероятность того, что разговаривали, большая, Бласик мимо салона Президента в кабину шел) мы не знаем. Может на полной транскрипции будет озвучен момент входа Бласика в кабину. Должен же он был что-то сказать.

ИМХО версия, что КВС действительно хотел сойти на 50-60 м. чтобы и "самому посмотреть, и другим показать", самая правдоподобная. А заданием Бласика могло быть подтверждение, что "ничего не видно". Со слов людей, которые его знали и которым можно верить, а ни алкоголиком, а ни самодуром он не был. Был таким "заботливым отцом" для 36-го полка. К чему такая "заботливость" привела - мы знаем, но фактов на "прямое давление" - нет. Так же как фактов, что Бласик был "инструктором" в этом полете.

Ты знаешь, что Качиский и Бласик не являются "героями моей сказки". Но это не значит, что я буду выдумывать их вину на пустом месте.

[Jeremiah]

101, ниже глиссады 50, прекратить снижение, немедленно уходите на второй круг![/b]
Всё-таки продолжали бы снижаться и убились, то РЗП был бы достоин медалей от правительства Польши и от правительства России, всеобщего почёта и уважения.
>>Ну и кем они оказались продолжив снижение ниже 100 ?
>>>Нормальным европейским экипажем. Фраза "...и от ста метров быть готовыми к уходу" - это диспетчерская >>>рекомендация, а не указание, которое нужно подтвердить и выполнять. Они не отклонились от правил.

Аха... Следуя вашим словам рзп медалей у вас бы не получил...
А некоторые ему обещали....
То есть собственно говоря, что у вас есть предьявить русским ? :tease:
"Нормальный европейский экипаж" (в котом у штурмана налет даже не стажерский- курсантский) положив на нецивилизованного русского диспа большой и красный, наплевал на рекомендацию диспа (посадку разрешаю это тоже по вашему рекомендация) снизился ниже 100 метров, и гордо увидев что находится на 50 метров ниже глиссады (а подлый русский дисп молчит) решил отомстить русским и ..... cfit......
Нормальненько, вот тут я с вами полностью согласен :pleasantry:

[Александр Леонов]

это нонсенс, нельзя заходить в сму не зная дальности

Не учился Протасюк заходить в СМУ без ILS. И наделал немало и других глупостей, например наплевал на обороты ниже допустимого на глиссаде...

на как бы этому учат еще с курсантских погон, для того что бы посадить самолет нужно что бы на на определенной дальности от торца полосы, самолет имел расчетную вертикальную и горизонтальную скорости и расчетную высоту, причем если вертикальная скорость практически неизменна то остальные параметры должны постоянно уменьшаться что бы достигнуть расчетных значений к точке начала выравнивания

[Jeremiah]

Давно надо было, еще после отчета МАК-а. Хотя бы отстранили временно. Чего ждали? Польской правды?

Ну не знаю, не буду говорить за весь мир, но у нас президента всея кенгуров (и кенгуров высого ранга :pleasantry: ) возят военные на вполне себе мирном самолетике (раньше на совмешенном пассажирско\топливозаправочном варианте).
Боюсь что вместе с водой у вас выплеснули и ребенка....
Или 36 полк более не имел никакой военной нагрузки ? если чисто придворный то таки да....

[Jeremiah]

- Почему он будет вдруг "объявлять ЧП", если о возможности подобной посадки его предупредило его собственное начальство за неделю до этого?!

Тогда бы Вы я таки мыслю, сейчас тут с пеной у рта бы доказывали, что подлый русский дисп вполне мог (и был обязан) предупредить катастрофическое отсутствие качинского во времы камлания, но не сделал этого ограничившись тупым следованиям инструкции (нашли бы и такие). :hi:

- Ясно, Вы, оказывается, стандартный придурок... :fool:

Документы на стол, с копией расписки диспа о предупреждении.
Инече жалоба модератору на ВРАНЬЕ и оскорбление!

[Jeremiah]

С самого начала,как господин бывший военный дознаватель изволили прибыть на СФ,было мне удивительным,что единственным существом,с которым Б.-И соглашался сразу,с восторгом и "+100!",оказалась всем известная личность,одиозная до такой степени,что и кулер с ним бы рядом с..ать бы постыдился.Вторым удивительным было редкое и последовательное пренебрежение для мэтра такого ранга ссылками,цитатами и пр.Тот же кулер в каждом посте давал такие простыни из документов...но господин бывший дознаватель нас от бумажной мороки избавил,жареной харизмой,правда,несет теперь немилосердно...И третье.ТАКОГО апломба я и у неуважаемого мной кулера ,и у уважаемого мной Леонова..да вообще,ни у одного из реальных профессионалов,иногда посещающих форум-НЕ ПРИПОМНЮ.
ИМХО-"Не верю!" Плохо,плохо сыграно....

Мдя... а начиналось то как красиво, а сдулся быстро... до размеров нонедуба..... :drink: