с польским президентом
OlegM » 04 авг 2011, 19:21
Tiger65 писал(а):
вы можете найти в транскрипции переговоров информацию для РП о свободной полосе?
А эту информацию пилотам сообщил ПРП (помощник, находившийся в районе полосы), а не сам РП.
Начну с концаdruid_62 писал(а):А журналы и формуляры не интересно. Там должно все четко быть. Вот фото и видео это да. Даже не этих заходов, а хотя бы с облета, но в живую.Luden писал(а):druid_62, Я повторяю,
никто журналов технического обслуживания РСП из нас не видел,
Формуляров - тоже.
Это всё гадание на кофейной гуще.
У меня в журналах и формулярах тоже все пучком, а косяков хватает. Есть некоторые очень интересные, прям загадочные. :tease:
ГРП была откомандирована в Смоленск -так?GNom писал(а): Поэтому, как не крути, но Ваша пресловутая «рыба» завёрнута, по причине текущего состояния российского воздушного законодательства. И не важно, плохо это, или хорошо. Просто всем интересующимся надо знать и, а кое-кому - и следовать, тому порядку ОВД международных полётов ВС в российском воздушном пространстве, который установлен. А как это должны обеспечивать соответствующие уполномоченные органы подразделений российской авиации, это уже дело десятое. МО РФ, посредством штабистов ВВС РФ, решило это сделать путём самоподготовки лиц ГРП – решение совершенно безупречное с юридической точки зрения, так как не нарушено ни одно положение российского воздушного законодательства. И точка.
Ну вот, уже хорошо. Значит допуск осуществлялся на основании ФАПППГосА, понятно. А то Морозов пургу какую-то гнал на конференции, я уже подумал, что он понятия не имеет, как осуществляется допуск на рабочие места диспетчеров.GNom писал(а): Зато в каждом из трёх авиационных подразделений России – государственной, гражданской и экспериментальной авиации – определены свои правила допуска к руководству полётами. Военный ФАПППГосА предусматривает получение допуска лицами ГРП единственный раз, при этом они должны, в том числе, продемонстрировать знание летно-технических данных ВС исключительно своей части (плюс РП – знание их РЛЭ). Однако те же лица ГРП принимают на собственном аэродроме и перелетающие ВС других частей, но в ФАПППГосА нет никаких указаний о том, что в этом случае необходимо сдавать какие-либо дополнительные зачёты, проходить стажировку и проверку практического руководства, чтобы получить какие-либо особые допуски для этого случая.
Продолжим. По каким конкретно документам ГРП осуществляла Руководство полетами, ну ведь не по ВК РФ.Поэтому, как не крути, но Ваша пресловутая «рыба» завёрнута, по причине текущего состояния российского воздушного законодательства. И не важно, плохо это, или хорошо. Просто всем интересующимся надо знать и, а кое-кому - и следовать, тому порядку ОВД международных полётов ВС в российском воздушном пространстве, который установлен. А как это должны обеспечивать соответствующие уполномоченные органы подразделений российской авиации, это уже дело десятое. МО РФ, посредством штабистов ВВС РФ, решило это сделать путём самоподготовки лиц ГРП – решение совершенно безупречное с юридической точки зрения, так как не нарушено ни одно положение российского воздушного законодательства. И точка.
Краснакутский там правильно находился. Он в Твери в центре подготовки служит, там, со слов журналистов, осуществляется подготовка летчиков ВВС, которые за границу летают. Т.е. он возможно единственный, кто знал нормы ИКАО по приему.Luden писал(а):
ГРП была откомандирована в Смоленск -так?
Тогда стоит поставить себя на место начальника их туда отправившего (подписавшего командировку). Он же о чем-то думал и знал кого и куда отправляет и почему этих, а не тех.
"Аэродром - наш, нам и "рулить".
Вы, ребята, их там встречайте тока по военным правилам!"
Такое напутствие проходит? Я сомневаюсь...
Разглядываем список ГРП и обнаруживаем там Краснокутского.
Задумываемся - а этот там ещё зачем?
Ни хрена себе ошибка в ТАКОМ документе. В этой точке +20 над глиссадой - РЗП "весь в белом", -20 под глиссадой- РЗП становится "крайним".OlegM писал(а):Ошибка в переводе. На рисунке -20 м.Пассажир писал(а):Тут путаница вообще - поляки написали в своем отчете - на удалении 2 км ВС было над глиссадой 20 м.
Я же и говорю, в транскрипции переговоров этого нет и быть не может, поскольку сообщено "из первых уст" человеком, видевшим или обходившем полосу (или получившем эту информацию по своей телефонной связи от других помощников). У них там оцепление стояло из "бойцов", так что вероятно, факт "свободы полосы" был известен заранее.Tiger65 писал(а):ПРП или РП - Меня больше интересует, может ли информация, предоставленная польской 101 о полосе было дано, несмотря на отсутствие видимости полосы (<200m), то ли ГРП получила эту информацию от коллег - если да, то где вы можете найти это в транскрипции переговоров?
6:40:42. «Два на курсе, глиссаде» («Dwa na kursie, ścieżce»)Пассажир писал(а): JuG & Diagnoza.
Посмотрите, плиз, в польском варианте отчета Миллера, страница 18, 2-й абзац снизу , как там написано?
В русском варианте:
В 6:40:41,5 РЗП выдал команду: «Два на курсе, глиссаде» («Dwa na kursie,
ścieżce»).
"Бен-Ицхак".Бен-Ицхак писал(а):- Это - несомненно рекомендация, причём абсолютно своевременная и правильная рекомендация! Одна беда - полякам российская сторона разрешила на неё "болт забить" в соответствии с документами ИКАО. Что поляки и сделали (на свою дупу).Судя по сообщению экипажа Як 40 о видимости 200м погода только ухудшалась. а "условий для посадки нет" и "от 100м быть готовым к уходу " это скорей не описание существующих метеоусловий а рекомендация к дальнейшим действиям.
Нет, это стр. 215 польского отчетаdiagnoza писал(а):6:40:42. «Два на курсе, глиссаде» («Dwa na kursie, ścieżce»)
Спасибо Олег. Тады - "Ой". - 20 на удалении 2500 - это "весьма скверно"OlegM писал(а): 20 m pod ścieżką schodzenia
"Бен-Ицхак", не "подставляйтесь". Местные "ура-патриоты" только этого и ждут. Переход на личности - это их любимый приемчик, когда по делу написать нечего.Бен-Ицхак писал(а): - Ясно, Вы, оказывается,... :fool:
- Провокаторы, которым больше нечего сказать, решили устроить скандал...DrDiagor писал(а):Бен-Ицхак писал- Ясно, Вы, оказывается, стандартный придурок...
Бен-Ицхак, решили уйти со скандалом? Этто можно... :diablo:
- После прохода ДПРМ.Карапузик писал(а):Бен-Ицхак,вообще-то до прохода дальнего- Естественно. Потому, что этот доклад выполняется после прохода дальнего, когда и Протасюку было совершенно неясно, будет он садиться, или нет?
Вопрс к Вам, как бывшему рспшнику.Бен-Ицхак писал(а): - РЗП это знает по положению самолёта относительно заданных траекторий курса и глиссады, нарисованных на его экранах. Если борт на Д=2 км находится по экрану на глиссаде и УНГ=2.40, то высота борта примерно 100 метров. По законам геометрии.
- Такое ощущение, что Вы до сих пор не поняли, что полякам было разрешено выполнять заход и посадку по нормативам ИКАО, когда КВС решает, садиться ему или нет, несмотря на любые метеоусловия, вплоть до "0х0" (категория IIIC), а ГРП должна была работать по родным российским военным законам, когда ГРП очень плотно управляет самолётами, находящимися в её зоне ответственности. Об этом маленьком "парадоксе" ГРП была предупреждена на предварительной подготовке.wiwat писал(а):Бен-Ицхак писал(а): Если следовать Вашей убежденности, что работала ГРП по военным документам, то начинать возмущаться следовало бы с неисполнения ее обязанности отПравить поляков на запасной, или, скажем, угнать их на второй круг уже и в районе ДПРС.
Но Вы, пардон, но как в дешевом детективе, выдумываете некие "исключения из правил" и начинаете сетовать на тупость и пофигизм диспетчеров там, где трагизЬму побольше.
Обязанности и процедура их исполнения это не некая "вещь в себе", так в авиации не бывает.
"Прокукарекай, а там ..." не получится, я уверен, что Вы это понимаете.
Для должного исполнения обязанностей необходимо ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. А его у ГРП с поляками не было.
Что-то здесь непонятно? Что здесь уму непостижимого?(с) :)
- Тем не менее опытные РСП-шники у нас умудрялись управлять самолётом до самого последнего момента его видимости на экране даже на такой несовершенной аппаратуре РСП-7... Видимо "опыт и мастерство не пропьёшь"...druid_62 писал(а):Гражданские диспетчера тоже так не считают. Точнее не считали в бытность мою инженером на РСП. Было это 10 лет назад. И вели до нуля, и фразу "полоса перед вами" слышал десятки раз (у нас в КУНГе р/ст на прослушке стояла). И это была реальная фраза, потому что на РП-4Г реально видно точку приземления. и видно уголковые отражатели которые по бокам ВПП стоят в этой точке. И на торце конкретно видно отражатель. У нас истинно логарифмическая шкала, там и по дальности и по высоте масштаб растянут. Линии ЗДО (ЛРО) по мере приближения к ВПП расходятся, поэтому точность отсчетов повышается.Бен-Ицхак писал(а):>так и любой диспетчер считает что никакой экипаж не будет снижаться до земли не видя ее тем более было обещание КВС уйти на 100м.
- Неправда, военные руководители посадки так совершенно не считают. Поэтому стараются вести самолёт "до победного конца", особо опытные - могут почти до точки начала выравнивания, они её у нас обозначали информацией "Торец!" - Хотя это был ещё не совсем торец...
Может быть так считают гражданские диспетчеры? Да и то - вряд ли...
Еще раз посмотрел фото экрана из отчета - говно локатор. Ничего там не видно после 2 км и "полоса перед вами" в ВВС это просто понты. Не видно там в торце метки, ну по времени можно сориентироваться что "полоса должна быть перед вами, если вы летите так-же как и крайние пол минуты".
В ИПП , перечень и типовую форму этого документа, что там имеется, я на СФ приводил. Перечисляются в ИПП способы захода и даются соответсвующие схемы. Системы захода в них упоминаются коссвенно, как приложения к способам захода. И пункт "Бен-Ицхак" правильно приводит.wiwat писал(а): Речь шла о выбранной системе захода. Это в данном ФАП-е определяется п.559:
"Особенности распределения воздушного пространства и управления экипажами на всех этапах полета, определяемые условиями расположения аэродрома и возможностями радиотехнических средств, а также порядок передачи (приема) управления экипажами излагаются в ИПП."
В АИП РФ, на которые явно указывает в этом случае случае ВК, установленоdruid_62 писал(а):Продолжим. По каким конкретно документам ГРП осуществляла Руководство полетами, ну ведь не по ВК РФ.
ENR 1.1 ОБЩИЕ ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
1.1.1 Правила полетов и процедуры обслуживания воздушного движения в воздушном пространстве Российской Федерации отвечают положениям Приложений 2 и 11 к Конвенции о международной Гражданской Авиации, разделов Doc 4444 – ATM/501/12 “Правила аэронавигационного обслуживания. Правила полетов и обслуживание воздушного движения”, а также Doc 8168-OPS/611. “Производство полетов воздушных судов”, за исключением различий, указанных в разделе GEN 1.7 настоящего AIP.
- Уважаемый т-щ, РСП-шником-то я никогда не был. Мне просто приходилось ходить раз в 10 денй примерно в наряд, дежурным по приёму и выпуску одиночных самолётов, в этом приказе это называется Дежурный по приему и выпуску воздушных судов, статьи 130-133:Пассажир писал(а):Вопрс к Вам, как бывшему рспшнику.Бен-Ицхак писал(а): - РЗП это знает по положению самолёта относительно заданных траекторий курса и глиссады, нарисованных на его экранах. Если борт на Д=2 км находится по экрану на глиссаде и УНГ=2.40, то высота борта примерно 100 метров. По законам геометрии.
В нашем случае, если верить картинкам МАК, "2, на курсе,глиссаде" было на удалении 2,5 км.
- Тут же т-щи, много лет имевшие дело непосредственно с посадочными локаторами сказали, что за полкилометра никто никогда "поправку на фитиль" не даёт, за 100 метров максимум.Но тогда, ИМХО, так: отсчитай 5 сек и спроси поляка: "Высоту 100 м заняли?"
- Ну, "опять двадцать пять"! Куда "уходи", когда ГРП знала, что поляки имеют права сами себе устаналивать минимум погоды?! Идёт он по курсу и глиссаде, - хрен с ним, нехай идёт! Поэтому никто из лиц ГРП не собирался угонять поляков со 100 метров..."Полосу видишь?", "Уход на второй". Что тут не так?
- Однако данный РЗП на данной аппаратуре за несколько десятков минут до захода 101-го прекрасно давал контроль и польскому Як-40, и российскому Ил-76 на дальности 1 (один) километр (см. стенограмму и транскрипцию). Так зачем же громоздить дополнительные ужасы в дополнение к реальным? С дальности 2 км до дальности 1 км РЗП прекрасно самолёты видел и контроль места им давал...эгоист писал(а):На самом деле, я, конечно, примерно понимаю, в чем там дело обстоит. На самом деле ситуация такая, что характеристики наземного оборудования ни хрена не соответствуют тому, чему они там должны соответствовать. И, работая с реальным ПРЛ, а не с бумажно-отчетным, просто технически невозможно и посадить самолет, и одновременно выполнить все предписания ФАПППГосА, потому что если по ФАП, то РЗП просто должен каждому экипажу сообщать "у меня ПРЛ не показывает ближе 2 км (не потому, что неисправен, а вообще не показывает и не показывал никогда), поэтому аэродром навечно закрыт".
Неправильный вывод, LUDEN. Нет у него такой цели.Luden писал(а): Но у них одна проблема - отдавть на суд иностранцам ГРП никто не собирается.
я не вкладывал, я интересовался.. =)Затрудняюсь сказать, какой смысл Вы вкладываете в первую и вторую, но вообще эта аббревиатура расшифровывается как Федеральные авиационные правила производства полетов государственной авиации.
здрасьтеБен-Ицхак
- Тем не менее опытные РСП-шники у нас умудрялись управлять самолётом до самого последнего момента его видимости на экране даже на такой несовершенной аппаратуре РСП-7... Видимо "опыт и мастерство не пропьёшь"...
- На военных аэродромах по краям полосы существует так называемое оцепление, солдаты, чьей задачей является не допускать на полосу во время полётов и приёма/выпуска перелетающих самолётов людей и технику. Ответственность за недопущение различных служебных автомашин на ВПП возлагается так же на дежурного по БАТО, который подчиняется РП и имеет с ним связь.Tiger65 писал(а):ПРП или РП - Меня больше интересует, может ли информация, предоставленная польской 101 о полосе было дано, несмотря на отсутствие видимости полосы (<200m), то ли ГРП получила эту информацию от коллег - если да, то где вы можете найти это в транскрипции переговоров?OlegM » 04 авг 2011, 19:21
Tiger65 писал(а):
вы можете найти в транскрипции переговоров информацию для РП о свободной полосе?
А эту информацию пилотам сообщил ПРП (помощник, находившийся в районе полосы), а не сам РП.
- Никто в ВВС не даёт никаких квитанций по высоте РП и РЗП после прохода ДПРМ (после дальности 4 км). Если борт уходит на второй круг - тогда командир докладывает: "Ухожу на второй".flay писал(а):здрасьтеБен-Ицхак
- Тем не менее опытные РСП-шники у нас умудрялись управлять самолётом до самого последнего момента его видимости на экране даже на такой несовершенной аппаратуре РСП-7... Видимо "опыт и мастерство не пропьёшь"...
при этом не забудьте про квитанции с борта с которыми РП сверяет то, что видит и оценивает своим глазомером на экране :hi:
ИМХО, чушь пишеш. В отсутствии единого правового поля по этому случаю, учитывая тот факт, что даже ИКАО "отгородилась" от этого дела, все эти твои "размышлизмы" - напрасное "терзание клавы".эгоист писал(а):И поэтому я даже допускаю, что если вдруг гипотетически дело дойдет до Страсбургского суда/Гаагского трибунала/Нюрнбергского процесса, то в МАКе сдадут всю ГРП с потрохами, скажут, что те тупили, занимались хрен знает чем и не смотрели на экран ПРЛ, на котором идеально отображалась траектория самолета. В МАКе никогда не признают, что РЗП просто не мог видеть чего там выделывает самолет, потому что ПРЛ на самом деле ни хрена не показывал ближе 2 км, и не только в этот раз, а вообще никогда не показывал. Потому что это означает признать вообще весь идеологический спектакль. А идеологический спектакль гораздо важнее, чем какая-то там ГРП на деревенском аэродроме, на идеологическом спектакле зиждется все устройство страны. Поэтому сольют ГРП, а спектакль будет идти дальше.
Б.И, не несите пургу и не хамите (несрезно как то для такого бывшего профии).Бен-Ицхак писал(а): - Однако данный РЗП на данной аппаратуре за несколько десятков минут до захода 101-го прекрасно давал контроль и польскому Як-40, и российскому Ил-76 на дальности 1 (один) километр (см. стенограмму и транскрипцию). Так зачем же громоздить дополнительные ужасы в дополнение к реальным? С дальности 2 км до дальности 1 км РЗП прекрасно самолёты видел и контроль места им давал...
ПАрдон,опечатка, в отчете комиссии Миллера. У МАК он даже ближе 2, где-то 1.9.Бен-Ицхак писал(а):Пассажир писал(а): В нашем случае, если верить картинкам МАК, "2, на курсе,глиссаде" было на удалении 2,5 км.
- А где в Отчёте МАК написано, что РЗП дал 101-му дальность 2.5 при истинном удалении того 2 км? Страничку подскажите? Потому, что в том же отчёте МАКа по облёту средств РТО сказано, что РСП завышала показания по дальности на 90-150 метров. Но не более того. И что глиссада проводила с УНГ=3.10.