В Смоленске упал самолет

[druid_62]

druid_62, а гармин в этот момент ровно 10,0 км показывает... вот уже 200 м и нашлись... 300 м на переваривание русской фразы поляками - реально?

Алекс, я не знаю, что показывает гармин. Вообще-то по гармину летные проверки не делаются. Есть гораздо более серьезная аппаратура. А на экране там 9800.
"На переваривание" Не реально. Если 9800, то нужно говорить 9800. А 10 было на предыдущем сканировании, ну может еще на одно раньше. Это точно определяется. Я по этому и говорю, что РЗП слегка в неадеквате. При нормальном опыте экран он не вызывает не малейших возможностей для толкования. Ну видно на нем все.
Вот у Карапузика пост был страницы 3-и назад, рыться не хочу, не цитата, но примерно: "Борт заходил как бык поссал", ну дак на экране оно так и было, какого ж уя "на курсе на глиссаде"?

[Пассажир]

Стороне обвинения нужна еще такая маленькая вещь, как доказательства. Всякие там реконструкции и транскрипции в эту доказательную базу , как стопудовый факт - не входят. Только данные СОК.

Завязывай молоть юридически безграмотную чепуху... :hi:
Реконструкция на основе данных МСРП и логов FMS GNSS и Транскрипция с бортового речевого самописца являются юридическими доказательствами и процессуально относятся к вещественным доказательствам.В противном случае ни одно происшествие на авиатранспорте не было бы подсудным.

Еще раз повторяю - транскрипция с ее многочисленными "нрзб", МСРП и логи - есть вспомагательный материал (косвенные если хош).
Кассета или фото с СОК - есть неубиенный аргумент. Чего ты спориш? Спор ради спора?
p.s.
Специально интересовался - не нашел фактов утери СОК при авиакатастрофах типа CFIT.

[Kerl]

druid_62,

Если 9800, то нужно говорить 9800.

кхм. ув. камрад, "9800" невозможно выговорить на 9800, т.к. проговориь эту цифру быстрее 2 секунд (примерно 150 метров, т.е. от 9650 до 9950, плюс субъективная погрешность) ВНЯТНО просто НЕВОЗМОЖНО.
прошу вникнуть.

[druid_62]

Да есть их интервью сразу после катастрофы. Читали наверное. Ничего нового в их показаниях не будет. "Летели, мигнуло на 1500, пропала метка, дал горизонт". Они ведь нормальные люди. Кто ж себе на шее петлю будет завязывать. Секунд через 10 после того, как все стало ясно, сразу договорились, что будут в объяснительных писать, и потом стоять на своем, тем более СОК нет, никто не проверит. ФСБ и прокурорские только минут через 10 подтянуться, время договориться есть.

Еще раз, элементарный вопрос РЗП: "что происходило на экране ПРЛ между 2 на курсе глиссаде и горизонт 101" - и пусть он ответит. Просто подумайте, какие у него вообще могут быть варианты ответов (ну, кроме "у меня срочно амнезия, требую адвоката") и что из них будет следовать.

Чего ж не ясного? Я ж написАл примерно. "Метка была в пределах ЗДО, я дал "два на курсе на глиссаде", продолжал наблюдать за меткой, ВС начало снижаться ниже глиссады, дал "горизонт", ответа не было, еще раз "горизонт", потом "уходите на второй круг", в этот момент метку не видел, поскольку слилась с местниками". Как-то так. Я бы так показания давал и хрен бы они меня без СОК раскрутили. Тем более МАК сказал, что все правильно делали. А прапорщик не верно глиссаду на экране изобразил. Опровергнуть сможете?

[Alex Silver]

Если ГРП невиновна (по словам МАК), то отчего же МАК не обнародует свидетельские показания РЗП?

А им и не надо материалы следствия разглашать (т.е., дословно приводить показания ГРП).

Вы бы сначала определились, а потом уже писали...

[druid_62]

druid_62,

Если 9800, то нужно говорить 9800.

кхм. ув. камрад, "9800" невозможно выговорить на 9800, т.к. проговориь эту цифру быстрее 2 секунд (примерно 150 метров, т.е. от 9650 до 9950, плюс субъективная погрешность) ВНЯТНО просто НЕВОЗМОЖНО.
прошу вникнуть.

Вопрос был, что показывает индикатор. 9800 не говорят. говорят "10 подходите к глиссаде ниже 100" чуть раньше. Субъективная погрешность существует, но на одно сканирование, т.е. 80-100м (прискорости 80 м/су Ту, Ан-24 вообще пол часа по экрану ползет, скорость меньше, точность выше) это у неопытных РЗП и на больших дальностях, там шкала не растянутая. Чем ближе тем точнее. Ну не бывает таких погрешностей. Начинают говорить чуть раньше, что б конец фразы совпал с 10-ю. Это не сложно. Если Вас посадить за монитор, то через сотню другую заходов Вы справитесь. :hi:

[Alex Silver]

druid_62, Та это ж с облёта фотка,

просто я для себя из неё сделал вывод что на 200 м привирал сам локатор, а на 300 м - РП (сказать пораньше и помедленнее, чтобы дошло). Отсюда и упреждение на 500 м.

А гармин... ну сняли гармин для отчёта, а секретную аппаратуру фоткать не стали

[druid_62]

druid_62, Та это ж с облёта фотка,

просто я для себя из неё сделал вывод что на 200 м привирал сам локатор, а на 300 м - РП (сказать пораньше и помедленнее, чтобы дошло). Отсюда и упреждение на 500 м.

А гармин... ну сняли гармин для отчёта, а секретную аппаратуру фоткать не стали

Алекс, 500 это очень много. Вы посмотрите метка была бы как раз между метками дальности. Если бы метка была как раз на 10и километровой метке, это было бы 10. А так 9800. Если врал ПРЛ почему написали, что техника исправна? Есть там вопросы, есть.

[druid_62]

Кстати, Алекс, это 9800 до точки приземления, от торца 9500.
Для АндрейZ. Ведь в точку приземления ноль настраивается? В ГА точно, а как в ВВС? Вроде говорили что тоже.

[Kerl]

druid_62,

Если Вас посадить за монитор, то через сотню другую заходов Вы справитесь.

ну, в себя-то я, в целом, верю (кроме скорости произношения, т.е. начал бы говорить РАНЬШЕ достижения фактической дальности).
и о чем говорит наш диалог? Что:
- по моему мнению в заявленной форме быстро и точно проговорить удаление невозможно;
- по Вашему мнению "через сотню-другую заходов" кто хошь начал бы проговаривать удаление точно (достаточно точно, по Вашему мнению);
т.е. ни о чем:
- мы знаем, в какой форме проговаривали удаление "диспетчера" (есть в транскрипции, не совпадает с Вашей формулировкой);
- мы не знаем, сколько "сотен-других" заходов пришлось на раскачивание соответствующего скилла у ведущего "диспетчера".

[GNom]

...А мне тут дружно (ч)удаки во главе с GNom'ом сказочки для детского сада рассказывают и пытаются "лапшу на уши повесить"...

Палата №6, серия тысяча первая.

Бен-Ицхак, скажите по-честному, Вы, пожилой человек с заслуженными внушительными регалиями, включая статус бывшего нештатного военного дознавателя СССР, всерьёз думаете, что МАК (я - не в счёт :unknw: ), зарегистрированный в ИКАО как независимая международная организация, проводящая расследование авиационных происшествий, ведёт себя, как карточный шулер, раскрывая Вам секрет Полишинеля из Воздушного кодекса РФ?

Вот просто представьте - на одной чаше весов лежат безумные предположения лично Вас и комиссии Миллера (небольшая кучка прочих забугорных придурков с нашего форума, не в счёт :crazy: ) о том, каким вам хочется видеть российское воздушное законодательство, а на другой - МАК, авторитет которого многократно подтверждён и поддержан исполнительным органом Чикагской конвенции (ИКАО), просто констатирует очевидный документальный факт из ВК РФ, как главного действующего документа этого законодательства. Таки Вы предлагаете считать равными эти весовые категории - горстки планктона в ладони человека и владимирского тяжеловоза? :crazy: :crazy: :crazy:

Кстати, Вы, наверное, не видели вчерашнюю пресс-конференцию МАК? Сергей Амелин выложил ссылку на видеозапись, посмотрите этот материал, не пожалеете.

[Alex Silver]

druid_62, Дык, когда метка была ровно на 10 (9,8,7,6...) самолёт то был дальше на 200 метров! Да ещё надо заранее начать говорить "тихим незлобливым голосом". Вот и получалось, что когда РЗП видел на своём локаторе, как метка подползает к 10 и начинал говорить "10...", истинное расстояние было 10,5. Что очень некоторых возбудило...

[AndreyZ]

Алекс, 500 это очень много. Вы посмотрите метка была бы как раз между метками дальности. Если бы метка была как раз на 10и километровой метке, это было бы 10. А так 9800. Если врал ПРЛ почему написали, что техника исправна? Есть там вопросы, есть.

Смотреть нужно по фронту метки. Я бы сказал, что в данное сканирование девять с полтиной. Развертка на индикаторах ПРЛ нелинейная (вы это знаете). Большие удаления сжаты, а малые растянуты. И еще, разрешаюшая способность ЭЛТ 31ЛН1 (именно они установлены на ВИСП) всего 250 линий. Так гласят ее паспортные данные. Это тоже накладывает отпечаток на точность определения. А режим работы ПРЛ на фотографии, скорее всего "ПАСС+СПЦ", так как на экране отсутствуют местники, а метка на большом удалении жирная.

Сильвер, Метка не "ползет" по экрану, а "скачет" в такт сканированию.

[Kerl]

AndreyZ,

Сильвер, Метка не "ползет" по экрану, а "скачет" в такт сканированию.

ох. жаль, что я не Сильвер (попугай и деревянная нога в комплекте, и романтики - завались!)
хорошо, "скачет".
это даже больше предрасполагает к попытке проговорить дальность к моменту очередного "скачка".
т.е. субъективная погрешность суммируется с инструментальной погрешностью (пол-такта скачка минимум).
и уже, как мы понимаем, составляет время проговаривания "9800" плюс период скачка (1.5 сек), в сумме - уже примерно 3 секунды, т.е. 230-250метров? или есть возражения?

P.S. пардон, водка, лето, баги...
я тут проговорил "9800" - получается 2.5 секунды.
суммируя со "скачком" - получится не 3, а 4 секунды. т.е. 280-320 метров.
ну, так будет правильнее.. =)

[GNom]

Начнем с конца, с статьи 562 ФАПППГосА. Нет возражений?

Возражений нет, просто хочется видеть элементарную адекватность восприятия у оппонента.

Она же состоит в том, что в телеграмме рутинно определено, по каким пунктам ФАПППГосА следует организовывать подготовку к руководству полётами 7 и 10 апреля 2010 года. Вы способны понять, что это значит и чем отличается само руководство полётами от подготовки к ним? :shok:

И статья 562 приведена всего лишь в целях разъяснения конкретной ситуации на Смоленске-Северном - в авиационной комендатуре нет должности старшего помощника РП, поэтому функции РБЗ следует распределить между Плюсниным и Рыженко.

ПыСы. Если же Вы так и не можете врубиться, что Воздушный кодекс РФ, как федеральный закон, безоговорочно доминирует над ФАПППГосА, то видно, не в коня корм. Вперёд, на соседнюю койку с г-ном Бен-Ицхаком.

[эгоист]

Еще раз, элементарный вопрос РЗП: "что происходило на экране ПРЛ между 2 на курсе глиссаде и горизонт 101" - и пусть он ответит. Просто подумайте, какие у него вообще могут быть варианты ответов (ну, кроме "у меня срочно амнезия, требую адвоката") и что из них будет следовать.

Чего ж не ясного? Я ж написАл примерно. "Метка была в пределах ЗДО, я дал "два на курсе на глиссаде", продолжал наблюдать за меткой, ВС начало снижаться ниже глиссады, дал "горизонт", ответа не было, еще раз "горизонт", потом "уходите на второй круг", в этот момент метку не видел, поскольку слилась с местниками". Как-то так. Я бы так показания давал и хрен бы они меня без СОК раскрутили. Тем более МАК сказал, что все правильно делали. А прапорщик не верно глиссаду на экране изобразил. Опровергнуть сможете?

Все правильно, только за "я дал два на курсе на глиссаде" должна идти следующая фраза: "дойдя до отметки 2 км, метка борта зависла на месте в течение 13 секунд". Догадаетесь, почему?

[AndreyZ]

Все правильно, только за "я дал два на курсе на глиссаде" должна идти следующая фраза: "дойдя до отметки 2 км, метка борта зависла на месте в течение 13 секунд". Догадаетесь, почему?

Ну так сообщите свою версию.

[эгоист]

Все правильно, только за "я дал два на курсе на глиссаде" должна идти следующая фраза: "дойдя до отметки 2 км, метка борта зависла на месте в течение 13 секунд". Догадаетесь, почему?

Ну так сообщите свою версию.

Нет уж, пусть друид пока сам защищается. А то вдруг я его посажу сейчас ненароком

[эгоист]

Ну что, неужели ни до кого еще не дошло, в чем там прикол?

[druid_62]

Kerl, еще раз, 9800 никто не проговаривает, говорят 10. Чтобы конец фразы попадал ровно в метку, фразу начинают проговаривать несколько раньше, с упреждением. Если это упреждение достигает 500 метров, то РЗП не профессионален, мягко говоря. У нормальных конец фразы попадает на метку. Достигается тренировкой.
Основное не дальность, хотя и это важно, а положение относительно глиссады.

АндрейZ у меня это было бы ровно 9800 :pleasantry: , за свой ПРЛ ручаюсь. Правда картинка была бы несколько иная, у нас шкала истинно логарифмическая и по дальности и по высоте растянутая, и сразу курс-глиссада на одном индикаторе.

Уже писАл и повторяю, у РЛС очень много зависит от настроек и от конкретного экземпляра, места установки. Чем старше аппарат, тем больше разных нюансов.

[_Константин_]

Добрый всем вечер. К авиации отношения не имею, у меня «концов» два: один 800 км, второй 1100 км. В декабре 10-го последний раз слетал на 800 км. Хватит, машина надёжнееПреступной халатности (см. юридический словарь) у ГРП нет, там даже просто халатности нет.
Независимо от правил приёмки самолёта «…по приказу МО, без приказа МО…» ГРП сделала ВСЁ возможное как должно быть (может чуть запоздало – тут минус россиянам: ГРП может быть чуть-чуть неопытной, а польский КВС президентского борта - НЕТ. Цинично, с ГОСУДАРСТВЕННОЙ точки зрения – согласен … реально – ну не считаю я, что меня можно самолётом убивать если я не президент), только без учёта особенностей рейса (точнее – мнения пилотов рейса).
1. По поводу позиции Бен-Ицхак. Тут он (как мне кажется) пытается донести понятие «эвентуальной вины». Простой пример понятия: Я богат, жена богата… развод. По суду она выиграла баньку по-чёрному 3*3 рядом с особняком 30*30 который я ей предлагал вместо этой бани (в отличие от этого сраного особняка, я строил её 25 лет назад СВОИМИ РУКАМИ!!!). Обиделся, пошёл, сжёг баньку (как поняли – деньги тут никак). В баньке спал бомж….
Да, не должен я проверять – есть спящий без разрешения (моего/жены) в бане или нет…
Вот и тут – правоты –юридической, КУЧА…….Насколько, морально, зная что у пилота за спиной требовательный баран ограничиться "условиям для приёма нет" и отойти в сторонку? ХЗ.
удалено

[катя88]

Неужели ВЫ все не видите очевидного в этом полёте. По правде говоря и не должны видеть. Ведь наша ментальность советская отличается от польской как небо и земля. Я думаю ,что никого этим не оскобляю. Просто так было ,есть и может когда-то изменится. Дело вот в чём. Почему президент Польши так долго не принимал решения? Да просто ждал когда с земли поступит команда " 101-посадку запрещаю". Вот тогда -то разгорелась бы буря Катынская. Как мол "запретить?" В годовщину .Уверяю ВАС все телефоны и были поставлены только на это. Все лица вышестоящие с РОсийской стороны это понимали и поэтому давали зелёную дорогу этому борту. Считаю РП эту задачу развязал. Не давал добро на посадку одновременно её не запрещая. И наверное телефон президента был ещё долго после столкновения ВС с землёй в режиме ожидания. Но так и не была провокционная фраза "101 -посадку запрещаю" произнесенна. Браво РП!

[druid_62]

Все правильно, только за "я дал два на курсе на глиссаде" должна идти следующая фраза: "дойдя до отметки 2 км, метка борта зависла на месте в течение 13 секунд". Догадаетесь, почему?

Отдуваюсь :tease: .
[извините] буду, командир, ты не поверишь, метка продолжала двигаться слегка отклоняясь от глиссады, за границы ЗДО не выходила, в районе 1,7-1,5 стала с местниками сливаться, режим пассив был, это совсем не то, что там на экране. Это в районе 1-2 км низ экрана полностью засран световыми пятнами, которые ярче метки поскольку у трубы память, метка каждый раз на новом месте, а местники постоянно бьются на одном и том-же. Когда понял, что метка пропала дал горизонт. Устроит, следователь Вы наш.

Я свое мнение высказывал где-то в районе стр 1500. Вкратце. РЗП неопытный, обстановка нервозная. Как управлять не очень понятно, поскольку если по приказу, послать нах, а нельзя, т.к. международный. ХЗ как там по ИКАО летают. Лучше не мешать, у них "оборудование" летают профи. Ну болтало его по глиссаде, но садиться ведь не будут. На локаторе усиление плывет, кто-то ТЭН включил (в транскрипции есть) видно хреновато. В этот время РП буркнул НРЗ (к примеру "сцуко, туман не расходится"), отвлекся, в окно посмотрел, всего пару секунд. Глаза в индикатор, а метки нет там где надо. Мандраж, тада сюда глазами. Если режим пассив, то на курсовом в это время вообще уже ничего не видно, взгляд через плечо на РП на ДРЛ, тоже нет, а секунды тикают. "Горизонт", а поздно.

[_Константин_]

Мне кажется,я понимаю почему молчал РП.Запретить 101-му сесть командой,напрямую было нельзя-будет скандал.Помогать при посадке также нельзя-сядет или разобьется,к РП будет куча претензий,в любом случае.101-й должен был уйти ТОЛЬКО САМ,или сесть ТОЛЬКО САМ(причем возможность его самостоятельной посадки РП допускал,ЯК же сел,"наверно,у них оборудование специальное",ну,значит и 101-й оснащен не хуже).Но кричать 101-му по достижении им 100 метров-"На второй круг!"тоже нельзя-сядут поляки или уйдут,в любом случае это будет использовано для дипломатического скандала-"Россия не пустила!".101-й должен увидеть,что вышка ему помогать не намерена и уйти САМ,ТОЛЬКО САМ... вот поэтому..

По-хорошему не так. ГРП не политическая организация. Ей плевать на политику и пассажиров. Её задача помочь приземлиться куску железа, наполненному людьми.

[1acism]

Kerl, еще раз, 9800 никто не проговаривает, говорят 10. Чтобы конец фразы попадал ровно в метку, фразу начинают проговаривать несколько раньше, с упреждением. Если это упреждение достигает 500 метров, то РЗП не профессионален, мягко говоря. У нормальных конец фразы попадает на метку. Достигается тренировкой. Основное не дальность, хотя и это важно, а положение относительно глиссады.АндрейZ у меня это было бы ровно 9800 , за свой ПРЛ ручаюсь. Правда картинка была бы несколько иная, у нас шкала истинно логарифмическая и по дальности и по высоте растянутая, и сразу курс-глиссада на одном индикаторе.Уже писАл и повторяю, у РЛС очень много зависит от настроек и от конкретного экземпляра, места установки. Чем старше аппарат, тем больше разных нюансов.

Sorry for my bad language. Doubly it is understood as that

[эгоист]

Ладно, так уж и быть. Объясняю, какие показания дал невиновный РЗП.

"Метка борта двигалась в пределах ЗДО. На удалении 2.5 км я дал 2 на курсе, глиссаде. Когда метка борта подходила к 2 км, я уже приготовился давать уход на второй круг (потому что уход от 100 м, а метка на курсе глиссаде). Но на отметке 2 км метка борта зависла на месте, оставаясь на курсе и глиссаде, и висела так около 10 секунд, поэтому я молчал. А потом она моргнула и исчезла, и тогда я сказал горизонт. Честное пионерское, так все и было".

[эгоист]

Все правильно, только за "я дал два на курсе на глиссаде" должна идти следующая фраза: "дойдя до отметки 2 км, метка борта зависла на месте в течение 13 секунд". Догадаетесь, почему?

Отдуваюсь :tease: .
[извините] буду, командир, ты не поверишь, метка продолжала двигаться слегка отклоняясь от глиссады, за границы ЗДО не выходила, в районе 1,7-1,5 стала с местниками сливаться, режим пассив был, это совсем не то, что там на экране. Это в районе 1-2 км низ экрана полностью засран световыми пятнами, которые ярче метки поскольку у трубы память, метка каждый раз на новом месте, а местники постоянно бьются на одном и том-же. Когда понял, что метка пропала дал горизонт. Устроит, следователь Вы наш.

А как же уход от 100 м? У нас все ходы записаны.

[AndreyZ]

Ладно, так уж и быть. Объясняю, какие показания дал невиновный РЗП.

"Метка борта двигалась в пределах ЗДО. На удалении 2.5 км я дал 2 на курсе, глиссаде. Когда метка борта подходила к 2 км, я уже приготовился давать уход на второй круг (потому что уход от 100 м, а метка на курсе глиссаде). Но на отметке 2 км метка борта зависла на месте, оставаясь на курсе и глиссаде, и висела так около 10 секунд, поэтому я молчал. А потом она моргнула и исчезла, и тогда я сказал горизонт. Честное пионерское, так все и было".

Благоволите объяснить как метка может зависнуть чисто технически? Или вы держите РЗП за полного [извините]?

[druid_62]

А как же уход от 100 м? У нас все ходы записаны.

Не пытайтесь повторить то что я сейчас скажу в домашних условиях. Чревато.
Никто не уходит со ста метров в таких условиях. Это бессмысленно. Нормальные люди не полезут, а те кто лезет лезут до конца. В этом случае хотя бы до 50, иначе бессмысленно.

[Sanslav]

Неужели ВЫ все не видите очевидного в этом полёте. По правде говоря и не должны видеть. Ведь наша ментальность советская отличается от польской как небо и земля. Я думаю ,что никого этим не оскобляю. Просто так было ,есть и может когда-то изменится. Дело вот в чём. Почему президент Польши так долго не принимал решения? Да просто ждал когда с земли поступит команда " 101-посадку запрещаю". Вот тогда -то разгорелась бы буря Катынская. Как мол "запретить?" В годовщину .Уверяю ВАС все телефоны и были поставлены только на это. Все лица вышестоящие с РОсийской стороны это понимали и поэтому давали зелёную дорогу этому борту. Считаю РП эту задачу развязал. Не давал добро на посадку одновременно её не запрещая. И наверное телефон президента был ещё долго после столкновения ВС с землёй в режиме ожидания. Но так и не была провокционная фраза "101 -посадку запрещаю" произнесенна. Браво РП!

Браво, Катя88! :clapping: