В Смоленске упал самолет

[катя88]

Роман Вы правы ,что команду КВС нашли через год.А до этого она была озвучена как команда 2П в 10:40.51,2 "уходим". Согласно правил он обязан был это сделать. И как то деликатно сделал.

[Aml]

По идее, прокуратура Польши должна открыть уголовное дело в связи с насильственной смертью экипажа и пассажиров самолета.

А разве оно не открыто?
Я уже писал, что в России такое уголовное дело возбуждено сразу после катастрофы. Точная формулировка: "согласно статьи 263 Уголовного кодекса РФ «нарушение правил безопасности движения воздушного транспорта, повлекшее по неосторожности смерть двух и более лиц». В рамках этого дела и проводит следствие Прокуратура РФ.
Разве в Польше не так?

[Sanslav]

эгоист, не надо забывать, что польская и российская прокуратура проводят следствие независимо от комиссий. И только они вправе определять как виновных, так и степень вины.

Сергей, ты не прав. Не прокуратура устанавливает вину, она собирает доказательства и готовит обвинительное заключение, а собственно вину определяет в процессе исключительно СУД на основании доводов обвинения и защиты

[катя88]

А кстати в отчёте кто либо нашёл информацию о том как вел себя экипаж Як-40 относительно Тушки? Ведь всё это записанно.Или опустили этот эпизод как незначительный?

[Aml]

Сергей, ты не прав.

Да, я не то хотел сказать. Очевидно, что только суд определяет вину.
Что-то совсем зарапортовался.
Имел ввиду, что прокуратура в ходе следствия выявляет факты, обосновывающие вину или невиновсность.

[JuG]

По идее, прокуратура Польши должна открыть уголовное дело в связи с насильственной смертью экипажа и пассажиров самолета.

А разве оно не открыто?
Я уже писал, что в России такое уголовное дело возбуждено сразу после катастрофы. Точная формулировка: "согласно статьи 263 Уголовного кодекса РФ «нарушение правил безопасности движения воздушного транспорта, повлекшее по неосторожности смерть двух и более лиц». В рамках этого дела и проводит следствие Прокуратура РФ.
Разве в Польше не так?

В Польше этим делом занимаются две прокуратуры: военная и гражданская.

[эгоист]

По идее, прокуратура Польши должна открыть уголовное дело в связи с насильственной смертью экипажа и пассажиров самолета.

А разве оно не открыто?
Я уже писал, что в России такое уголовное дело возбуждено сразу после катастрофы. Точная формулировка: "согласно статьи 263 Уголовного кодекса РФ «нарушение правил безопасности движения воздушного транспорта, повлекшее по неосторожности смерть двух и более лиц»

А я не слышал ничего про дело, открытое польской прокуратурой. На самом деле, наверное, они его конечно возбудили, только оно теперь у них там валяется в прокуратуре, пока техническая комиссия с деталями разбирается. Когда техническая комиссия даст отмашку, прокурорские начнут устанавливать, какие действия каких-либо лиц, приведшие к данному А/П, нарушили те или иные пункты законодательства Республики Польша. Поэтому я и не исключаю, что действия ГРП могут квалифицировать как нарушение какого-нибудь закона/правила/итд.

[weter]

weter, на рис. 45 и 46 отчета МАК, на рисунках Приложения 1 польского отчета. Фактически на "курсе, глиссаде" Ту был только на расстоянии 10.000 км (ТВГ). С 3.500 до 2.500 был на глиссаде, но не на курсе.

JuG, посмотри ответ Морозова на 60-й минуте (по ссылке Амелина это 57 минута).

[shegy]

И дружным хором СФ твердит: на курсе, на глиссаде
Притом сами себе.

[hodok]

А кстати в отчёте кто либо нашёл информацию о том как вел себя экипаж Як-40 относительно Тушки? Ведь всё это записанно.Или опустили этот эпизод как незначительный?

Страница 16 руской версии польского отчёта

В то же время, командир самолета Як-40 (PLF 031), который около часа назад совершил посадку на аэродроме СМОЛЕНСК СЕВЕРНЫЙ, передал второму пилоту Ту-154M свою оценку МУ: «Widzialność 400 m podstawa poniżej 50 metrów, grubo» («Видимость 400 м, нижняя граница менее 50 метров, значительно»), а также сообщил о двух безуспешных заходах на посадку самолета Ил-76, имевших место после посадки самолета Як-40.

[weter]

Aml, Сергей, посмотри ответ, прозвучавший в 17:03. Там говорится о независимости расследования.

[Бен-Ицхак]

Только сегодня прочитал, что написали здесь за последние полтора дня.
Все больше убеждаюсь, что не мог просто так РЗП "проворонить" уход под глиссаду. Высока вероятность, что была какая-то нештатная ситуация в это время, из-за которой РЗП временно потерял метку на индикаторе. Но МАК на это даже никаких намеков не делает и утверждает, что РСП работала нормально. Странно это.
Не могла ли образоваться засветка индикатора при появлении на дороге какой-нибудь большой машины? Ну, предположим, подъемный кран на трейлере перевозили. Или автобус остановился в створе локатора (кстати, там действительно автобусная остановка практически в створе). Мог ли образоваться интенсивный "местник", который помешал РЗП?

- Если бы после прохода 101-ым дальности 2 км произошёл бы какой-то сбой в работе ПРЛ, это немедленно и обязательно нашло бы отражение в каких-либо репликах РЗП, в каких-то возгласах на СКП, вплоть до мата. Но там в это время царит тишина, лишь через 11 секунд РП что-то невнятно (т.е. совершенно без эмоций) неразборчиво пробурчал.

[Kerl]

shegy,

И дружным хором СФ твердит: на курсе, на глиссаде
Притом сами себе.

читате очень выборочно, и потом делаете "смелые обобщения", или это была просто попытка потроллить утверждением явной неправды? :)

[Sanslav]

А кстати в отчёте кто либо нашёл информацию о том как вел себя экипаж Як-40 относительно Тушки? Ведь всё это записанно.Или опустили этот эпизод как незначительный?

Поляки пришли к глубокомысленным выводам, что эти "мелочи" недостоверного отсебяшного информирования от польского ЯКа (кромка 50м), как и нахождение в кабине Бласика под шофэ (коли он там торчал и о готовности экипажа самолично докладывал, вместо того, чтобы взять ответственность на себя вовремя отдать команду на уход (на что он имел и право и опыт летчика), тож высоту по РВ читал и дринькал) да и Казаны все это не явились теми факторами, которые следует отнести к предпосылкам, повлиявшим на общий результат. А вот чирикание РЗП (которого они в упор видеть не желали и он им был до одного места) это ФАКТОР, а также огни, березы на БПРМ и овраг не засыпали (или тунель не прорыли), это как раз именно те факторы, что предопределили катастрофу и вину России однозначно :crazy:

[катя88]

Sanslav и hodok! Уважаемые не о 50м. идёт речь ,а о том ,что в 10:25.24 они в разговоре с 101спровоцировли 101 к посадке"....же можете спробовать як найбардзей..." Идёт речь о посадке. Я давала это по польски,но куда-то улетело.

[ru.ru]

...если прокурорские работают как им положено по должностной инструкции, они обязаны возбудить уголовное дело в связи с отсутствием дорожного знака...

Учите матчасть. Были "дорожные знаки" за 27 минут до падения. Сказал же РЗП:
10:24:51,2_10:24:58,9 KRL / Д Температура плюс 2, давление 7-45, 7-4-5, условий для приема нет.

Нет условий. Что еще надо? Свалить вину на кого-нибудь? Не там ищете.

[JuG]

Aml, Сергей, в польском рапорте не только твои снимки без разрешения использовали. Парень с ними судится собирается. http://lotnictwo.net.pl/6-spotting/33-z ... era-2.html

[Aml]

Парень с ними судится собирается.

IMHO, если будет судиться, то выиграет. Но еще более вероятно, что дело до суда доводить не будут.

[катя88]

Амелин! А почему ВЫ не хотите поговорить с господином Миллером? Время бъёт. Мы за ВАС болеем и переживаем.

[Sanslav]

Sanslav и hodok! Уважаемые не о 50м. идёт речь ,а о том ,что в 10:25.24 они в разговоре с 101спровоцировли 101 к посадке"....же можете спробовать як найбардзей..." Идёт речь о посадке.

Именно об этом у меня и идет речь!
КВСа ЯКа 101-й внимательно слушал и стал строить заход и выполнять крысу на его ложной информации, РЗП с его якобы "ложной" информацией он им токо мешал выполнять крысу (и между прочим, помог прикрыть им эту крысу).
Оговори они (если бы хотели и, что важно, доверяли ГРП) схему захода по ОСП+ПРЛ, то и работали бы плотно и по другому с бОльшим взаимодействием и тогда и ответственностью ГРП (как раз по 275-му приказу (ибо как и сказал репатриант наш, другому они и не обучены).
И как сказал Леонов, на коротком поводке их бы и вели и увели бы вовремя! Причем вели бы более плотно, чем ИЛ-76. Там экипаж и ГРП друг друга знают давно, не раз взаимодействовали и понимают с полуслова. Именно поэтому сравнивать диалог 76-го с польскими бортами совершенно некорректно!
Ну, а когда ГРП откровенно чуть ли не посылают на... "крутые" польские парни с крутого борта, то и получили то что получили :(

[JuG]

JuG, посмотри ответ Морозова на 60-й минуте (по ссылке Амелина это 57 минута).

weter, пересмотрел еще раз. Как-то не убеждает это меня.

Есть факты: глиссада 2,40 (с карты), курс и положение самолета в пространстве (с черных ящиков). И есть интерпретация этих фактов г. Морозовым: то, что РЗП говорил о "курсе, глиссаде" до дальнего - не в счет, так как Тушка не была госсудном РФ. А после дальнего имеем "погрешность" (сдвинутый трафарет), с учетом которой Тушка была на глиссаде 3,10. На расстоянии 2.000 Ту была уже под глиссадой (и 2,40 и тем более 3,10), но РЗП произнес "два, на курсе, глиссаде" на расстоянии 2.500, когда самолет был еще на глиссаде. Про курс (отклонение) Морозов как-то промолчал. Как-то все это сильно натянуто.

Я далек от обвинения РП в катастрофе. Опять же, никто не знает, какое влияние имели это "на курсе, глиссаде" на поведение КВС-а. Судя по фактам (реакциям самолета) - никакого. Но речь не влиянии, а о правильности передаваемой информации. Судя по фактам - она была неправильной ИМНО.

[Sanslav]

JuG, посмотри ответ Морозова на 60-й минуте (по ссылке Амелина это 57 минута).

weter, пересмотрел еще раз. Как-то не убеждает это меня.

Есть факты: глиссада 2,40 (с карты), курс и положение самолета в пространстве (с черных ящиков). И есть интерпретация этих фактов г. Морозовым: то, что РЗП говорил о "курсе, глиссаде" до дальнего - не в счет, так как Тушка не была госсудном РФ. А после дальнего имеем "погрешность" (сдвинутый трафарет), с учетом которой Тушка была на глиссаде 3,10. На расстоянии 2.000 Ту была уже под глиссадой (и 2,40 и тем более 3,10), но РЗП произнес "два, на курсе, глиссаде" на расстоянии 2.500, когда самолет был еще на глиссаде. Про курс (отклонение) Морозов как-то промолчал. Как-то все это сильно натянуто.

Я далек от обвинения РП в катастрофе. Опять же, никто не знает, какое влияние имели это "на курсе, глиссаде" на поведение КВС-а. Судя по фактам (реакциям самолета) - никакого. Но речь не влиянии, а о правильности передаваемой информации. Судя по фактам - она была неправильной ИМНО.

Интересно, а почему польская комиссия не озаботилась в той же степени и о правильности переданной информации с ЯКа и вообще в целом его переговорами со 101-м на ответственном заходе литерного борта?
В отличии от передаваемой информации РЗП, именно эта короткая неплановая информация с ЯКа в интерпритации 2-го пилота сбила с толку Протасюка и как раз существенно повлияла на заход и действия КВСа 101-го, приведшего борт к печальному итогу!

[weter]

JuG, согласитесь, чтобы сделать правильные выводы, нужно обладать всей информацией. Мы же имеем только 2 отчёта: российский и польский, каждый страниц по триста. За прошедшие полтора года из сообщений прессы мы знаем, что Россия и Польша обменивались документами в объёме по несколько томов. Эти два отчёта и на один том "не тянут" (по объёму). Вот поэтому и приходится кому-то верить, а кому-то нет. Следствие ещё продолжается в обоих странах и из-за тайны следствия многих фактов простой обыватель не узнает до окончания всего процесса. Узнаем ли после?... А результаты расследований "громких" дел в мире до обывателя доводят? Может обыватель познакомиться с результатами расследования 11 сентября 2001 года в Америке? Все документы без исключения?

Интересно, а почему польская комиссия не озаботилась в той же степени и о правильности переданной информации с ЯКа и вообще в целом его переговорами со 101-м на ответственном заходе литерного борта?
В отличии от передаваемой информации РЗП, именно эта короткая неплановая информация с ЯКа в интерпритации 2-го пилота сбила с толку Протасюка и как раз существенно повлияла на заход и действия КВСа 101-го, приведшего борт к печальному итогу!

Тоже хороший вопрос. Особенно взаимодействие в экипаже: второй пилот КВСу неправильно трактовал нижнюю границу, полученную от ЯКа. Он сказал: нижняя граница 50 метров, а пилот ЯКа говорил значительно меньше чем 50. Это что за экипаж, где второй врёт КВСу?

[JuG]

Интересно, а почему польская комиссия не озаботилась в той же степени и о правильности переданной информации с ЯКа и вообще в целом его переговорами со 101-м на ответственном заходе литерного борта?
В отличии от передаваемой информации РЗП, именно эта короткая неплановая информация с ЯКа в интерпритации 2-го пилота сбила с толку Протасюка и как раз существенно повлияла на заход и действия КВСа 101-го, приведшего борт к печальному итогу!

Sanslav, я разделяю Ваш интерес и согласен с Вашим мнением о сильном негативном влиянии сообщений с Як-а на поведение КВС-а Ту. Но это отдельная тема для выяснения. Одно не исключает другого.

[JuG]

weter, всей информацией не обладает никто. Хотя бы потому, что часть информации ушла под землю.

Но основные причины катастрофы в основном ясны, и они по польской стороне ИМХО. Только мы уже давно "обсасываем" нюансы. Трафареты на индикаторах - один из них.

[эгоист]

Может обыватель познакомиться с результатами расследования 11 сентября 2001 года в Америке?

Да, конечно: The 9/11 Commission Report

[JuG]

Интервью с психологом - экспертом из комиссии Миллера. Если кого интересует - завтра (сегодня) вкратце переведу. Но и с гуглем все более-менее понятно.

Raport Millera. Presja czy nacisk? Psycholog o błędzie Protasiuka

О Протасюке:

Był regularnie badany. To są testy psychologiczne robione przez różnych psychologów. Był to człowiek wysoce inteligentny, nawet się wahałem, czy nie napisać "wybitnie". Natomiast wysoka inteligencja wcale nie jest wskaźnikiem bezpieczeństwa latania. Inna jego cecha ważyła na tym locie - skłonność do improwizacji.

wynik jednego z testów: "Przeciętnie zorganizowany w sytuacjach o dużej złożoności. Prawdopodobnie nie przewidywał dokładnie wszystkich elementów zadania, lecz polegał na intuicji, umiejętności improwizacji". Wykazywał duże umiejętności przewidywania, logicznego myślenia, ale troszeczkę chodził na skróty. To jest opinia potwierdzana przez ludzi, którzy go znali.

Wiem jedno i to jest interesujące - on lubił latać z użyciem automatycznego pilota. Był już z tego pokolenia, gdzie bardziej wierzy się w systemy komputerowe niż w ręczne sterowanie samolotem.

- Gdy rosyjski kontroler mówi mu, że ma odejść na stu, to przestawia sobie znacznik na radiowysokościomierzu na 65 m. Na tej wysokości ma się odezwać alarm. Nikogo o tym nie informuje. To jest element planu, który sobie konstruuje. Dlaczego 65 m? Z prac komisji rozumiem, że w przypadku precyzyjnego podejścia z systemem ILS to jest w porządku, tak się to robi. W przypadku braku ILS to jest za nisko.

Kapitan powiedział "Odchodzimy" na wysokości 91 m, ale do 65 m jakby na coś czekał. Na ten ustawiony alarm chyba.

[эгоист]

Опять же, никто не знает, какое влияние имели это "на курсе, глиссаде" на поведение КВС-а. Судя по фактам (реакциям самолета) - никакого.

Каким образом вы пришли к такому заключению?

[Карапузик]

Я выше привел выдержку из польского отчета, неправильные навигационные данные с земли там называются в качестве факторов 5 и 6, наряду с БВ, TAWS и АБСУ.

специально для вас: не было ни одной команды ГРП которые указывали бы на необходимость изменения курса или глиссады а в это время самолет болтался как говешка в прорубе между ЗДО, было проё.. скорость приборная, скорость вертикальная, высота, время выпуска закрылков.. есть хоть какой-то параметр кроме удаления (и то под вопросом) которые экипаж контролировал? и что значит попытка ухода в автомате? этой попытки не было, во всяком случае до 60 метров по РВ вообще никаких активных действий не предпринималось

[Карапузик]

Опять же, никто не знает, какое влияние имели это "на курсе, глиссаде" на поведение КВС-а. Судя по фактам (реакциям самолета) - никакого.

Каким образом вы пришли к такому заключению?

по воздействию на элементы управления