В Смоленске упал самолет

[shegy]

"На основании проведѐнного расследования Комиссия сформулировала следующие профилактические рекомендации:
...........
....Российская Федерация
Рассмотреть возможность пополнения АИП РФиСНГ информацией, определяющей способ планирования и выполнения полѐтов за пределами классифицированного воздушного пространства, в том числе процедурой приобретения необходимых данных."
http://mswia.datacenter-poland.pl/Final ... ussian.pdf
И всего-то делов

[эгоист]

Это не ко мне. Один из вариантов, которые тут приводили, обиделся на поляков, потому, что они ему "квитанций" не давали.

А какими правилами летчику предписывается давать диспетчеру квитанции, ICAO или ФАП?

[druid_62]

Это не ко мне. Один из вариантов, которые тут приводили, обиделся на поляков, потому, что они ему "квитанций" не давали.

А какими правилами летчику предписывается давать диспетчеру квитанции, ICAO или ФАП?

В ГА квитанций нет, это точно. У военных принято на сообщение РЗП давать ответ текущей высотой. Насколько это оговорено в военных документах не знаю.

[Kotofan]

На мой взгляд локатор был не совсем исправен, косвенно это подтверждается тем, что илу была предложена схема захода ОСП с контролем по локатору(заход ОСП с РСП). Тоесть не РСП. Возможно метки по высоте вообще не было видно и поэтому такие варианты захода, для военных это нормально, сломаться может все и всегда, но это военная тайна, и маку говорить об этом нельзя. Поэтому никаких обвинений в адрес рп и рзп мы и не слышим, хотя аналогичных гражданских диспетчеров обругали бы по полной программе, а на военных у мака прав тявкать нету, ведомство другое. Там сами на соих тявкнут если надо, но если уголовки не будет, то мы об этом можем и не узнать.
Для ту схема захода вообще не указана была, так как гражданских по таким левым схемам не сажают. Таким образом схема установилась сама собой как заход по фмс.

[эгоист]

В ГА квитанций нет, это точно. У военных принято на сообщение РЗП давать ответ текущей высотой. Насколько это оговорено в военных документах не знаю.

Похоже, квитанции высоты это вообще какая-то военная самодеятельность, не оговоренная ни в каких правилах. Какие могут быть претензии к полякам по поводу квитанций, не понимаю.

[эгоист]

На самом деле действительно странно получается. Сначала все было довольно обыденно - прилетели поляки, диспетчеры им сообщили о сложности метеоусловий, но стороны сошлись на том, что заход на посадку поляки таки выполнят (заходы на посадку не ограничиваются параметрами видимости, ограничения идут на собственно посадку, хотя и в зависимости от типа захода). То есть здесь все кошерно. Диспетчеры взяли на себя управление самолетом на круге, тот сделал четыре поворота под контролем диспетчеров, и вошел в глиссаду. И вот тут-то и начались странные вещи - РЗП не дал ни одной коррекции на глиссаду (наоборот, говорил "на курсе, глиссаде"), хотя метка борта множество раз выходила за 1/3 ЗДО, как видно из схемы и из видеоролика. Как мне видится, вся история началась со странных действий РЗП.

[OlegM]

Да и после указания РЗП «Горизонт» в течение почти четырёх секунд никаких действий экипажем не предпринималось.

Гном, не 4 секунды, а всего ОДНА (если учесть, что сама фраза длится секунду). Можно сказать, что "Горизонт" их отрезвил, тем более что дан он был уже почти на "линии горизонта". :)

[OlegM]

эгоист, чтобы увидеть, что по ссылке на 33 минуте мне нужно ждать 33 минуты.
Я сейчас не помню, что в этом месте ролика. Если не ошибаюсь уход под глиссаду между 2 и 1 км. Очевидно, что в этом месте ВС вышел за пределы ЗДО. Экипаж был проинформирован, но слишком поздно. Почему - как раз и пытаемся понять.

Речь идет об этих кадрах:

Как видим, метка на границе ЗДО. В отчете даже есть траектория, нанесенная на "трафарет" ПРЛ.
Но это всё филькина грамота без видеосъемки, а ее, как говорят, не было.

[эгоист]

Речь об этом моменте:



Как видим, метка борта находится на удалении 2.5 км от ВПП за пределами ЗДО, в то время как РЗП сообщает "2 на курсе, глиссаде". РЗП должен был выдавать корректирующие команды когда метка борта выходила за 1/3 ЗДО, но он этого не делал.

[OlegM]

Как видим, метка борта находится на удалении 2.5 км от ВПП за пределами ЗДО, в то время как РЗП сообщает "2 на курсе, глиссаде". РЗП должен был выдавать корректирующие команды когда метка борта выходила за 1/3 ЗДО, но он этого не делал.

МАК это объяснил таким диким образом: "Поляки схему захода не согласовывали, РСП не заказывали, локатор был им не нужен, следовательно, пофиг, что они выходили за ЗДО".

[эгоист]

МАК это объяснил таким диким образом: "Поляки схему захода не согласовывали, РСП не заказывали, локатор был им не нужен, следовательно, пофиг, что они выходили за ЗДО".

Мой вопрос состоял не в том, что заказывали поляки. Мой вопрос состоял в следующем: есть ли у РЗП право передавать на борт ложную информацию, и, если такое право имеется, какими правилами оно оговорено?

[Tiger65]

привет всем,
заранее приносим извинения за свои ошибки языка :hi:
Я следую за вашу дискуссию - обсуждение работы диспетчеров и я был бы признателен за Ваш комментарий:

статья Газеты.Ru 11.04.2010 00:32
рассказал «Газете.Ru» Виктор Глущенко, который до 1993 года работал на Северном :

Он добавил, что на почти не используемом аэродроме три дня назад, когда прилетал Путин, работали не все радиотехнические приборы, в частности, не работала инструментальная система посадки.

link: http://pda.gazeta.ru/social/2010/04/10/3350011.shtml

и еще одна вещь - как диспетчер мог сказать "полоса свободна" когда видимость была менее 400 метров? :unknw:

[Александр Леонов]

- Саша, привет! Давно не "виделись"... :)
Дело не в поляках (да х.. с ними, с поляками, всё ясно с ними и с их ошибками), дело в том, что мудило РЗП просто обязан был их вести на самом "коротком поводке" в подобных оффигенно херовых метеоусловиях, ты это знаешь прекрасно: чем хуже метеоусловия, тем чаще нормальный руководитель посадки даёт самолёту контроль по курсу и глиссаде. Также, чем ближе самолёт к земле - так же тем чаще даётся контроль.

А что мы видим здесь?! РЗП, по идее, с дальности 2 км должен был следить за ними безотрывно и кукарекать, выдавая им уклонения от курса и глиссады чуть ли не через 300 метров пути (у нас в Шадринске так практиковалось и самолёты вели РСП-шники до торца ВПП!). Вместо этого - гробовое молчание, при том, что повторяю: РЗП обязан, если у него пропала отметка от борта на экране, немедленно прокричать об этом РП. А на плёнке - молчок! :unknw:

Привет привет :drink:
Ты же знаешь что короткий поводок без диалога не возможен, каждой стороной дается инфа другой стороне, причем такая инфа которой у этой стороны нет, экипажу дается дальность, РЗП дается высота. Что бы дать высоту надо посмотреть на высотомер, это и есть короткий поводок - чем чаще чирикает РЗП тем чаще летчик смотрит на высотомер а значит и вертикальную скорость контролирует.
Поляки в инфе от РЗП не нуждались, у них была своя инфа по дальности, соответственн для них диалог вести с РЗП это пустая трата времени, всеранво ничего путного по их мнению он им не скажет, плюс сам маневр который задумал Протасюк ( выйти на брееющем в торец) требовал от него полнейшего внимания, поэтому он просто забил на квитанции, а нет квитанций нет диалога и значит не может быть речи ни о каком поводке.
РЗП остается только верещать в эфир как недорезанному (т.е. изображать бурную деятельность при полном запоре организма) ну не знаю повлияли бы эти визги на поведение польского КВС, че то мне кажется что не повлияли бы они, но задницу РЗП сибе бы прикрыл конечно, но нам ведь нужна не его при крытая задница))) нам нужно что бы поляки переполошились на высоте достаточной для безопасного ухода на второй круг, но на этой высоте не видно наземных ориентиров, а КВС со слов своего правака знает что нижний край 50м и упорно его ищет.
Почему РЗП себе задницу не прикрыл я не знаю, но вешать на него эту катастрофу я бы не стал

[эгоист]

Ты же знаешь что короткий поводок без диалога не возможен, каждой стороной дается инфа другой стороне, причем такая инфа которой у этой стороны нет, экипажу дается дальность, РЗП дается высота. Что бы дать высоту надо посмотреть на высотомер, это и есть короткий поводок - чем чаще чирикает РЗП тем чаще летчик смотрит на высотомер а значит и вертикальную скорость контролирует.

Скажите пожалуйста, в каких правилах оговорена обязанность летчика давать квитанции высоты диспетчеру?

[AndreyZ]

Эгоист, в Вашей "логической" цепочке Вы забыли еще учесть и такое вот существенное обстоятельство: в отчете указано, что трафарет у РЗП был выставлен, скажем так, не совсем точно, со сдвигом.

Трафарет привинчен, и не имеет свободы для сдвига. Он был так нарисован.

Посею зерно сомнений:

Речь об этом моменте:

Как видим, метка борта находится на удалении 2.5 км от ВПП за пределами ЗДО, в то время как РЗП сообщает "2 на курсе, глиссаде". РЗП должен был выдавать корректирующие команды когда метка борта выходила за 1/3 ЗДО, но он этого не делал.

А почему не 1.5? Мне не нравится этот "мультик", так как он далек от реального изображения на экране ИГ. А первая метка дистанции от начала развертки на экране - это метка начала полосы. Непонятно, почему она не отображена, если удаление было действительно 2.5км. Отчет дальности должен быть от нее. И еще, в "мультике" метка непрерывно ползет по экрану, а в реальности она по нему скачет с интервалом взмахов антенн ПРЛ. Так что реконструкция сделана для обывателя.

[Турбохомяк]

Скудным своим умишком думаю так...
Если бы Протасюк пилотировал строго по командам РЗП, а тот, в свою очередь, давал бы эти команды каждые 5-10 секунд, то, скорее всего, возникла бы прогрессирующая "раскачка" самолета относительно идеальных курса и глиссады. Только по собственным приборам пилот может видеть тенденцию и скорость изменения параметров, иначе - вот такой слалом:

Обратите внимание на несоответствие того, что говорит РЗП в этом ролике и направления на полосу. РЗП не знает, куда "крутит" пилот, он может дать фиксированное отличие положения точки (кляксы) на экране от идеальной линии на данный момент, но, куда двинется точка в следующие секунды, сказать не может. Отсюда и задержки с выдачей указаний.

[эгоист]

А почему не 1.5?

Потому что так метки сделаны. Первая - 1 км, вторая - 2 км, итд. Именно поэтому 2.5 км.

Так что реконструкция сделана для обывателя.

Совершенно неважно, для кого сделана реконструкция. Главное - это официальная реконструкция от МАК.

[romant]

Уважаемый "Бен-Ицхак". У нас с Вами много общегои во взглядях и даже в сутьбах. Вы бывший пилот и я бывший пилот. Вы иммигрант, и я иммигрант. Вы пишете:
viewtopic.php?p=7611626#p7611626
"Я считаю, что он не совсем прав: если условия позволили бы и удалось, установив визуальный контакт с землёй, выйти в "окно" по курсе и глиссаде, позволяющее выполнить посадку, её надо было выполнять в первом заходе, поскольку никаких гарантий, что во втором заходе погода улучшится, а не ухудшится, нет".
Я же писал примерно полторы тысячи страниц ранее примерно то же самое:
viewtopic.php?p=7079963#p7079963
Ну тогда ответте мне господа любезные, что бы сделал КВС если бы ему подфортило и он увидел бы землю через случайное "окно"? Повторил бы заход с намерением на этот раз сесть? А если на следующем заходе "окна" не будет а заход то тeрeрь не пробный, однозначно. Kатастрофа все равно произойдет? Есть "окно" - надо садиться. Надеяться на то что окно подождет минут 12-15 бессмысленно.
или тут: viewtopic.php?p=7001234#p7001234
Но кое в че м мы все-таки расходимся. Ну например, на КДП в Смоленске был Краснокутский, который скорее всего имел допуск к руководству полетами по нормам ИКАО т.к. его центр занимался подготовкой пилотов к международным полетам. А был ли допущен польский экипаж к полетам по приказу 275? Был ли записан у них такой допуск(хотя у них закончился допуск даже к полетам на Ту 154)?
Я не юрист и в Ваши споры с Гномом встревать не собираюсь, но по моему "государственная авиация" это что-то, что принадлежит какому-то государству, а значит ничего не значит в пределах воздушного пространства другого государства. В связи с этим у меня вопрос: может ли государство построить государственный аэродром на территории другого государства без учета законодательства государства на тарритории которого оно собирается построить такой аэеродром?

[Карапузик]

Это устаревшая, не актуальная на момент полета схема. Понятие ВПР существует только при точном заходе на посадку. при неточных заходах оперируют понятием МВС, ну Вы знаете, обсуждалось здесь это уже.

немного не так ВПР для точных схем, МВС для неточных схем это все для аэропорта.. для экипажа всегда есть только ВПР и прописана она в РЛЭ самолета. Именно в ВПР заложена и допуски высостомеров, и время реакции пилота и прочие "если"

[romant]

Почему РЗП себе задницу не прикрыл я не знаю, но вешать на него эту катастрофу я бы не стал

Диспетчер прикрыл себе задницу тем, что предупредил экипаж о том, что "условий для посадки нет". Вот Вы Александр и "Бен -Ицхак" оба военные летчики, скажите сколько раз в вашэй летной практике случалось "уламывать" диспетчера на заход при погоде ЗНАЧИТЕЛьНО ниже минимума? Сколько раз диспетчеру приходилось иметь дело с таким упрямым пилотом который зная что условий для посадки нет, все ртавно прет напролом? Может потому, что у них на борту какая-то заморская аппаратура? Ведь Як тоже сел вопреки воле диспа. Разве это не учитывается как психологический фактор?
Кстати, сообщение экипажа Яка о высоте нижнеи граници менее 50 м- подтверждение тому, что и они нарушили минимум аэродрома для посадки. В наши времена этого было бы достаточно чтобы транспортная прокуратура возбудила дело о покушении на жизнь одно и более лиц(пассажиров) не зависимо от исхода посадки.

[Карапузик]

По поводу квитанций по высоте: по моему ясно почему КВС их не давал, и МАК так сказать хитрил сказав что высотомер перестроили "случайно".. скорее всего КВС знал что высотомер переставлен и врет поэтому и молчал, что он мог сказать? вводить все поправки в мозгах еще и контролировать и пилотировать и связь держать..

[Карапузик]

romant,

что и они нарушили минимум аэродрома для посадки.

минимум аэродрома это для них сторонние. а вот минимум самолета это уже другое.. хотя вроде в РЛЭ НГО не прописывается

[petro]

Можно сколько угодно упрекать ГРП за недействия по приказу 275, но привлечь не получится, т.к. 101-й борт под 275 приказ не подпадает. РЗП мог в прямом смысле водку пить и песни петь. Морально это как бы нехорошо, а юридически придраться нет оснований. Не обязан был РЗП действовать по 275 приказу, т.к. для этого необходимо выполнение двух условий, а одно (борт должен принадлежать ГА РФ) не выполнялось.

[romant]

... скорее всего КВС знал что высотомер переставлен и врет поэтому и молчал, что он мог сказать? вводить все поправки в мозгах еще и контролировать и пилотировать и связь держать..

А главком ВВС, в функции которого входила инспекция деятельности 36 спецполка знал, что давление на высотомере переставили, чтобы заткнуть глотку TAWS? На прессконференции заверили, что Бласик читал высоту только по БВ

[эгоист]

Диспетчер прикрыл себе задницу тем, что предупредил экипаж о том, что "условий для посадки нет".

Сообщение диспетчера "условий для посадки нет" носит не более чем рекомендательный характер. Все, что оно говорит, это что диспетчер полагает, что в данный момент видимость на ВПП ниже аэродромного метеоминимума. В такой ситуации, заход на посадку совершенно легален и не противоречит никаким правилам. И уж тем более, такое сообщение диспетчера не дает ему права сообщать на борт ложную курсо-глиссадную информацию при заходе на посадку. Поэтому я сомневаюсь, что задница диспетчера чем-либо прикрыта.

[Карапузик]

эгоист,

Сообщение диспетчера "условий для посадки нет" носит не более чем рекомендательный характер.

с какого х.. простите рекомендательный. Тогда и сведенья о фактической погоде тоже рекомендательный, и все остальные так же рекомендательный. Условий для посадки нет информирует о том что аэродром не может безопасно принять самолет. По сути дела, обход запрещенного закрытия аэродрома по погоде. По погоде закрыть не может, полоса целая и собаки не бегают

[Карапузик]

romant,

А главком ВВС, в функции которого входила инспекция деятельности 36 спецполка знал, что давление на высотомере переставили, чтобы заткнуть глотку TAWS?

если по БВ чего же он "Ноль" не сказал?

[эгоист]

с какого х.. простите рекомендательный.

Ну вот так есть, уж извините если вам не нравится. Это не запрет на выполнение захода на посадку. Заход на посадку в такой ситуации совершенно легален.

[romant]

[ Заход на посадку в такой ситуации совершенно легален.

Легален, он противоречит здравому смыслу. Я за двадцать пять лет ни разу не воспользовался такой легальностью поэтому со спокойной совестью заявляю: НЕ УБИЛ НИ ОДНОГО ПРЕЗИДЕНТА!

[Карапузик]

эгоист, да не может он запретить заход и посадку тоже если нет препятствий на полосе для международного борта, а вот КВС и РП обязаны были согласовать схему захода, ктож знал что у поляков принято с 300 метров по РВ летать? что уходить штурвалом они в принципе не умеют?